Unheil als Wirkung von Gottes Barmherzigkeit ?

[Martin]

„Herr, dein Geist ist so gut und lieblich in allen Dingen, du bist so barmherzig, dass nicht nur das Heil, sondern sogar das Unheil, das über deine Auserwählten kommt, eine Wirkung deiner Barmherzigkeit ist: Erweise mir die Gnade, dass ich nicht wie ein Heide handle in dem Zustand, in den deine Gerechtigkeit mich versetzt hat; dass ich wie ein wahrer Christ dich als meinen Vater und meinen Gott erkenne, in welcher Lage ich auch sein mag. Denn die Veränderung meines Zustandes verändert den deinen nicht: du bist immer der Gleiche, ob auch ich ein Opfer der Veränderung bin; du bist nicht weniger Gott, wenn du heimsuchst und strafst, als wenn du tröstest und Nachsicht übst“ (Blaise Pascal).

[Martin]

Ich komme mir vor wie ein Auto, dass auf einer interessanten Strecke fährt und auf einmal mit kreischenden Bremsen stehenbleibt, weil ein dicker Felsbrocken auf der Fahrbahn liegt. Wegräumen? Drumherumfahren? Dagegenfahren? Jemand anderen den Brocken von der Fahrbahn räumen lassen?

[Mariamante]

Untermauern könnte man die Einsicht von Pascal mit dem Beispiel: Jemand will eine Schiffsreise unternehmen- wird krank und kann die Reise nicht mitmachen. Das Schiff geht unter. - Ein anderes Beispiel wären die schwere Krankheit eines Franziskus oder die schwere Verletzung eines Ignatius von Loyola, die wesentliche Impulse zu radikaler Umkehr waren.

[helmut]

Untermauern könnte man die Einsicht von Pascal mit dem Beispiel: Jemand will eine Schiffsreise unternehmen- wird krank und kann die Reise nicht mitmachen. Das Schiff geht unter. - ...

eigenartige umkehr, aufbauend auf dem tod und dem leid tausender.

[blasphemie] herr, ich danke dir für das ereignis des untergangs, das mich gerettet hat[/blasphemie]

[Mariamante]

Untermauern könnte man die Einsicht von Pascal mit dem Beispiel: Jemand will eine Schiffsreise unternehmen- wird krank und kann die Reise nicht mitmachen. Das Schiff geht unter. - ...

eigenartige umkehr, aufbauend auf dem tod und dem leid tausender.

[blasphemie] herr, ich danke dir für das ereignis des untergangs, das mich gerettet hat[/blasphemie]

 

Deine Gedanken sind nicht Gottes Gedanken- du kennst auch nicht die Hintergründe (wie Gott)daher sind deine Urteile und Provokationen verfehlt.

[Franciscus non papa]

kennst du denn gottes gedanken? zumindest tust du immer so. ich halte es verfehlt, das leid, mit dem man nicht zurecht kommt und nicht erklären kann, auf billige art und weise gott unterzuschieben und seiner vorsehung, es damit spirituell zu überhöhen und damit zur tugend zu machen.

[helmut]

Untermauern könnte man die Einsicht von Pascal mit dem Beispiel: Jemand will eine Schiffsreise unternehmen- wird krank und kann die Reise nicht mitmachen. Das Schiff geht unter. - ...

eigenartige umkehr, aufbauend auf dem tod und dem leid tausender.

[blasphemie] herr, ich danke dir für das ereignis des untergangs, das mich gerettet hat[/blasphemie]

 

Deine Gedanken sind nicht Gottes Gedanken- du kennst auch nicht die Hintergründe (wie Gott)daher sind deine Urteile und Provokationen verfehlt.

waren es nicht deine gedanken, sollten das etwa gottes gedanken sein? du stelltest den untergang des schiffes, den tod und das leid anderer, in den zusammenhang einer umkehr.

[Mariamante]

kennst du denn gottes gedanken? zumindest tust du immer so. ich halte es verfehlt, das leid, mit dem man nicht zurecht kommt und nicht erklären kann, auf billige art und weise gott unterzuschieben und seiner vorsehung, es damit spirituell zu überhöhen und damit zur tugend zu machen.

Wenn wir das Leben Jesu betrachten- das von Leid und der Passion geprägt war- dann ist das Leid aus christlicher Sicht jedenfalls aus einer anderen Dimension zu sehen. Auch die Offenbarung sieht das Leid aus einer Perspektive im Lichte des Glaubens und der Ewigkeit. Das Kreuz ist aus diesem Grund ein Kennzeichen des christlichen Glaubens geworden: Leid (Kreuz) wird nicht verdrängt- sondern als Weg zum Heil, als Sühne gesehen. Dass es eine Flucht vor dem Kreuz gibt, hat Paulus in weisen Worten auf den Punkt gebracht. Ich sehe daher keine "spirituelle" Erhöhung, wenn das Leid oder das, was vordergründig als "Unheil" verstanden wird, im Lichte des Glaubens als Weg zur Auferstehung verstanden wird.

[Mariamante]

waren es nicht deine gedanken, sollten das etwa gottes gedanken sein? du stelltest den untergang des schiffes, den tod und das leid anderer, in den zusammenhang einer umkehr.

 

Du verdrehst meine Worte und missverstehst. Ich habe einerseits davon geschrieben, dass Leid (die erwähnte Krankheit die eine Schiffsreise verhinderte) das als Unheil verstanden wird heilenden Sinn haben kann- und ich habe in einem anderen Beispiel (Franziskus) davon geschrieben, dass Krankheit und Leid (Unheil des Leibes) einen Impuls zum Heil der Seele geben konnten.

bearbeitet 7. Dezember 2010 von Mariamante

[Stanley]

kennst du denn gottes gedanken? zumindest tust du immer so. ich halte es verfehlt, das leid, mit dem man nicht zurecht kommt und nicht erklären kann, auf billige art und weise gott unterzuschieben und seiner vorsehung, es damit spirituell zu überhöhen und damit zur tugend zu machen.

 

Fakt ist doch, dass das Leid existiert. Zu dem Gedanken, dass Gott jedes Leid zum guten wenden will (!) gibt es keine Alternative, es sei denn die Resignation. Ich kann Mariamante hier nur zustimmen.

[helmut]

waren es nicht deine gedanken, sollten das etwa gottes gedanken sein? du stelltest den untergang des schiffes, den tod und das leid anderer, in den zusammenhang einer umkehr.

 

Du verdrehst meine Worte und missverstehst. Ich habe einerseits davon geschrieben, dass Leid (die erwähnte Krankheit die eine Schiffsreise verhinderte) das als Unheil verstanden wird heilenden Sinn haben kann- und ich habe in einem anderen Beispiel (Franziskus) davon geschrieben, dass Krankheit und Leid (Unheil des Leibes) einen Impuls zum Heil der Seele geben konnten.

ich verdrehe gar nichts. den zusammenhang mit der schiffsreise stelltest du her. die krankheit, vielleicht nur ein durchfall, gewinnt doch ihre bedeutung nur in diesem zusammenhang. zieh doch dein beispiel einfach zurück und mache dir im stillen kämmerlein gedanken, warum du auf derartiges verfällst.

[helmut]

kennst du denn gottes gedanken? zumindest tust du immer so. ich halte es verfehlt, das leid, mit dem man nicht zurecht kommt und nicht erklären kann, auf billige art und weise gott unterzuschieben und seiner vorsehung, es damit spirituell zu überhöhen und damit zur tugend zu machen.

 

Fakt ist doch, dass das Leid existiert. Zu dem Gedanken, dass Gott jedes Leid zum guten wenden will (!) gibt es keine Alternative, es sei denn die Resignation. Ich kann Mariamante hier nur zustimmen.

es gibt eine ganz einfache alternative: freude am leben.

 

dein gedanken und auch peters gedanken ist rationalisierte depression(etwas platt und küchenpsychologisch).

[Stanley]

waren es nicht deine gedanken, sollten das etwa gottes gedanken sein? du stelltest den untergang des schiffes, den tod und das leid anderer, in den zusammenhang einer umkehr.

 

Du verdrehst meine Worte und missverstehst. Ich habe einerseits davon geschrieben, dass Leid (die erwähnte Krankheit die eine Schiffsreise verhinderte) das als Unheil verstanden wird heilenden Sinn haben kann- und ich habe in einem anderen Beispiel (Franziskus) davon geschrieben, dass Krankheit und Leid (Unheil des Leibes) einen Impuls zum Heil der Seele geben konnten.

ich verdrehe gar nichts. den zusammenhang mit der schiffsreise stelltest du her. die krankheit, vielleicht nur ein durchfall, gewinnt doch ihre bedeutung nur in diesem zusammenhang. zieh doch dein beispiel einfach zurück und mache dir im stillen kämmerlein gedanken, warum du auf derartiges verfällst.

 

Es wäre doch schön wenn Du eine Alternative zu Mariamantes Gedanken bringen könntest. Warum sollte jemand der etwas schreibt was Dir missfällt in das stille Kämmerlein gehen? Um nochmal auf die Schiffsreise einzugehen: Was wäre wenn Stalin, Hitler oder Mao bei einer Kreufahrt ums Leben gekommen wären?

[Mariamante]

ich verdrehe gar nichts. den zusammenhang mit der schiffsreise stelltest du her. die krankheit, vielleicht nur ein durchfall, gewinnt doch ihre bedeutung nur in diesem zusammenhang. zieh doch dein beispiel einfach zurück und mache dir im stillen kämmerlein gedanken, warum du auf derartiges verfällst.

 

Ich "verfalle" auf derartiges, weil ich in meinem eigenen Leben konkret erfahren habe dass die Weisheit Gottes auch das, was uns als "Unheil" vorkommt zum Guten wendet. Würdest du den Satz: "Denen die Gott lieben muss alles zum Guten gereichen" aus der Bibel streichen oder nicht? Der bringt das nämlich auch auf den Punkt. Aber vorsicht: Glaube zeigt sich, wenn`s konkret wird. Ich bin daher dem "Glauben verfallen".

[Mariamante]

es gibt eine ganz einfache alternative: freude am leben.

Das ist keine "Alternative" sondern wirkt wie eine oberflächliche Phrase.

 

dein gedanken und auch peters gedanken ist rationalisierte depression(etwas platt und küchenpsychologisch).

Du verwechselst Sicht aus dem Glauben mit Krankheit- aber da bist du nicht der Einzige.

[Franciscus non papa]

kennst du denn gottes gedanken? zumindest tust du immer so. ich halte es verfehlt, das leid, mit dem man nicht zurecht kommt und nicht erklären kann, auf billige art und weise gott unterzuschieben und seiner vorsehung, es damit spirituell zu überhöhen und damit zur tugend zu machen.

Wenn wir das Leben Jesu betrachten- das von Leid und der Passion geprägt war- dann ist das Leid aus christlicher Sicht jedenfalls aus einer anderen Dimension zu sehen. Auch die Offenbarung sieht das Leid aus einer Perspektive im Lichte des Glaubens und der Ewigkeit. Das Kreuz ist aus diesem Grund ein Kennzeichen des christlichen Glaubens geworden: Leid (Kreuz) wird nicht verdrängt- sondern als Weg zum Heil, als Sühne gesehen. Dass es eine Flucht vor dem Kreuz gibt, hat Paulus in weisen Worten auf den Punkt gebracht. Ich sehe daher keine "spirituelle" Erhöhung, wenn das Leid oder das, was vordergründig als "Unheil" verstanden wird, im Lichte des Glaubens als Weg zur Auferstehung verstanden wird.

 

 

nur war das leben jesu eben nicht NUR von leid und passion geprägt, die einseitigkeit ist es, die mir übel aufstösst.

[Kirisiyana]

Ich komme mir vor wie ein Auto, dass auf einer interessanten Strecke fährt und auf einmal mit kreischenden Bremsen stehenbleibt, weil ein dicker Felsbrocken auf der Fahrbahn liegt. Wegräumen? Drumherumfahren? Dagegenfahren? Jemand anderen den Brocken von der Fahrbahn räumen lassen?

Um die Theodizee kommt kein Christ drum rum. Blaise Pascal formuliert hier das einzig Mögliche, um TROTZDEM (trotz all des Leids, das Gott nicht verhindert) weiter zu glauben: Das menschliche Urvertrauen in einen liebenden Gott. Einfach so, trotz allem. Zum Beispiel weil ein anderer Gott (allwissen, allvermögend, aber nicht immer auch liebend und damit nicht immer auch barmherzig) nicht glaub-würdig ist.

 

Wir Menschen haben die sehr, sehr weit verbreitete Vorstellung, dass das Glauben und einem Gott Anhängen Vorteile bringen müsse, dass das Gebet etwas für die Menschen bewirken müsse, dass der angesprochene Gott etwas für die Menschen tue - sonst sei er nicht glaub-würdig. Auch Atheisten, die den christlichen Gott allein schon wegen des Theodizee-Problems kritisieren, hängen dieser Vorstellung an. Nicht wenige Christen aber genauso.

Mir selbst schwant, dass diese archaische Sicht falsch ist, im Sinne von nicht der Wirklichkeit entspricht. Um solch einem Gott anzuhängen, muss der Gläubige zu recht viele Ausreden parat haben. Oder ein mehr oder weniger unreflektiertes Trotzdem. Ich glaube, kann es aber noch nicht ganz ausformulieren, dass Gott ganz anders in der Welt wirkt. Nicht von oben herabsehend, sondern aus der Tiefe oder Mitte der Welt heraus. Wir hattens in einem anderen Thread grad mit dem objektiven oder subjektiven Willen Gottes - mir scheint, nichts, rein gar nichts von alledem, was Gott ausmacht, ist objektiv. Von daher kommt keine Hand von außen auf uns zugestreckt, und wir beten keineswegs in den Himmel hinauf. Sondern hinein. Gott ist nichts Äußerliches, sondern etwas Innerliches. Sind freilich unfertige Gedanken dazu. - Und nur ein kleiner Beitrag zur Theodizee, der Rechtfertigung Gottes angesichts des Leids in der Welt.

[helmut]

waren es nicht deine gedanken, sollten das etwa gottes gedanken sein? du stelltest den untergang des schiffes, den tod und das leid anderer, in den zusammenhang einer umkehr.

 

Du verdrehst meine Worte und missverstehst. Ich habe einerseits davon geschrieben, dass Leid (die erwähnte Krankheit die eine Schiffsreise verhinderte) das als Unheil verstanden wird heilenden Sinn haben kann- und ich habe in einem anderen Beispiel (Franziskus) davon geschrieben, dass Krankheit und Leid (Unheil des Leibes) einen Impuls zum Heil der Seele geben konnten.

ich verdrehe gar nichts. den zusammenhang mit der schiffsreise stelltest du her. die krankheit, vielleicht nur ein durchfall, gewinnt doch ihre bedeutung nur in diesem zusammenhang. zieh doch dein beispiel einfach zurück und mache dir im stillen kämmerlein gedanken, warum du auf derartiges verfällst.

 

Es wäre doch schön wenn Du eine Alternative zu Mariamantes Gedanken bringen könntest. Warum sollte jemand der etwas schreibt was Dir missfällt in das stille Kämmerlein gehen? Um nochmal auf die Schiffsreise einzugehen: Was wäre wenn Stalin, Hitler oder Mao bei einer Kreufahrt ums Leben gekommen wären?

wer das leid tausender, den schiffsuntergang, vermittelt über einen ev. durchfall, in einen zusammenhang mit der eigenen umkehr stellt, schreibt blasphemisch. das darf nochmal durchdacht werden.

gen. stalin auf einer kreuzfahrt hat keinen zusammenhang mit umkehr, es sei denn, er kehrt um(aber ohne leid, ohne durchfall) und macht nur noch kreuzfahrten.

 

die alternative schreibe ich aber gern noch mal:

 

lebensfreude, freude am leben.

[helmut]

ich verdrehe gar nichts. den zusammenhang mit der schiffsreise stelltest du her. die krankheit, vielleicht nur ein durchfall, gewinnt doch ihre bedeutung nur in diesem zusammenhang. zieh doch dein beispiel einfach zurück und mache dir im stillen kämmerlein gedanken, warum du auf derartiges verfällst.

 

Ich "verfalle" auf derartiges, weil ich in meinem eigenen Leben konkret erfahren habe dass die Weisheit Gottes auch das, was uns als "Unheil" vorkommt zum Guten wendet. Würdest du den Satz: "Denen die Gott lieben muss alles zum Guten gereichen" aus der Bibel streichen oder nicht? Der bringt das nämlich auch auf den Punkt. Aber vorsicht: Glaube zeigt sich, wenn`s konkret wird. Ich bin daher dem "Glauben verfallen".

peter, es geht um die schiffsreise und den untergang.

[helmut]

ich verdrehe gar nichts. den zusammenhang mit der schiffsreise stelltest du her. die krankheit, vielleicht nur ein durchfall, gewinnt doch ihre bedeutung nur in diesem zusammenhang. zieh doch dein beispiel einfach zurück und mache dir im stillen kämmerlein gedanken, warum du auf derartiges verfällst.

 

Ich "verfalle" auf derartiges, weil ich in meinem eigenen Leben konkret erfahren habe dass die Weisheit Gottes auch das, was uns als "Unheil" vorkommt zum Guten wendet. Würdest du den Satz: "Denen die Gott lieben muss alles zum Guten gereichen" aus der Bibel streichen oder nicht? Der bringt das nämlich auch auf den Punkt. Aber vorsicht: Glaube zeigt sich, wenn`s konkret wird. Ich bin daher dem "Glauben verfallen".

zu diesem deinen glauben gehört der schiffsuntergang, das leid anderer als voraussetzung für eine möglich eigene umkehr, dazu.

[helmut]

es gibt eine ganz einfache alternative: freude am leben.

Das ist keine "Alternative" sondern wirkt wie eine oberflächliche Phrase.

 

dein gedanken und auch peters gedanken ist rationalisierte depression(etwas platt und küchenpsychologisch).

Du verwechselst Sicht aus dem Glauben mit Krankheit- aber da bist du nicht der Einzige.

aus deiner sicht mag das so wirken. ich habe eben eine andere, und für diese sicht bin ich sehr dankbar.

[Mariamante]

nur war das leben jesu eben nicht NUR von leid und passion geprägt, die einseitigkeit ist es, die mir übel aufstösst.

Die Geburt zu Bethlehem- die zu einer Idylle verniedlicht wird- war jedenfalls von Entbehrungen und Abweisung durch die Menschen geprägt. Die Flucht nach Ägypten und die damit verbundenen Strapazen waren wohl auch kein Honiglecken. Drei Jahre Wanderprediger mit Aposteln, die ihn teilweise missverstanden- und bei der Passion verraten haben- waren wohl auch nicht nur Friede, Freude und Wohlleben. Ich sehe daher die Worte: "Jesus will das wir in Fülle leben" und den Hinweis auf die Hochzeit zu Kana als Einseitigkeit an.

[Mariamante]

aus deiner sicht mag das so wirken. ich habe eben eine andere, und für diese sicht bin ich sehr dankbar.

Gott hinter allem zu sehen- und dadurch Worte wie: "Wen Gott liebt, prüft er" zu verstehen- klammert Gott aus bestimmten Lebensregionen nicht aus. Gott hinter allem zu sehen- auch hinter der Zulassung von Leid- ist eine Sicht, die sich mit dem was die Offenbarung an verschiedenen Stellen aussagt kompatibel ist. Für diesen Glauben, der Gott nicht nur in der Freude sieht und sucht- kann man auch dankbar sein.

[Sam_Naseweiss]

„Herr, dein Geist ist so gut und lieblich in allen Dingen, du bist so barmherzig, dass nicht nur das Heil, sondern sogar das Unheil, das über deine Auserwählten kommt, eine Wirkung deiner Barmherzigkeit ist: Erweise mir die Gnade, dass ich nicht wie ein Heide handle in dem Zustand, in den deine Gerechtigkeit mich versetzt hat; dass ich wie ein wahrer Christ dich als meinen Vater und meinen Gott erkenne, in welcher Lage ich auch sein mag. Denn die Veränderung meines Zustandes verändert den deinen nicht: du bist immer der Gleiche, ob auch ich ein Opfer der Veränderung bin; du bist nicht weniger Gott, wenn du heimsuchst und strafst, als wenn du tröstest und Nachsicht übst“ (Blaise Pascal).

Viele fromme Menschen haben das Gefühl, daß sie, wenn sie innerlich bejahen, daß Gottes Wille und nicht der eigene geschehe, im Unglück das sie erleiden, ein Sinn zu finden sei.

 

Ich glaube nicht, daß Strafe der richtige Begriff ist, es geht da IMHO eigentlich eher um eine Konfrontierung des freien Willens mit der Ordnung Gottes, was durchaus schmerzhaft sein kann.

[Mariamante]

zu diesem deinen glauben gehört der schiffsuntergang, das leid anderer als voraussetzung für eine möglich eigene umkehr, dazu.

Ach- übertreibe und umdeute doch nicht derart extrem. Es gehört nicht der Schiffsuntergang und das Leid anderer als Voraussetzung für eine mögliche eigene Umkehr dazu- sondern in den konkreten Fügungen im eigenen Leben (auch wenn sie leidvoll sein mögen wie eine Krankheit) Gottes Vorsehung zu erkennen- darum geht es. Das Leid und die Widrigkeiten unter dem Aspekt der Ewigkeit zu sehen- das ist das Wesentliche.