Betreibt Christologie und nicht Theologie !

[theologie-der-vernunft.de]

Oder geht es dem Oberhaupt der Kirche um den gleichen Logos, über dessen Wesen auch die Kirchenväter heftig stritten und der sich als anfänglich rationale Erklärung allen Werdens auch heute versthehen lässt?

.

 

Das behauptest Du ja, oder? Wie wäre es, wenn Du die Behauptung anhand seiner Schriften mal zu untermauern versuchen würdest?

 

Dass es dem Oberhaupt der Kirche bei seiner Bezugnahme auf die schöpferische Vernunft um den gleichen Logos geht, um den auch die Kirchenväter stritten, dürfte doch unbestritten sein, oder? Auch dass Benedikt XVI. ständig an die phil. Lehre anknüpft, den chr. Glaube auf die Vernunft begründet sieht, die auch für die Griechen galt, ist doch sicher ohne Zweifel, und in vielen seinen Büchern und Predigten nachzulesen.

 

Doch nicht der heutige Papst und seine Lehre sind für mich die Autorität, sondern das, was am Anfang als schöpferisches Wort/lebendiger Logos verstanden wurde. Die Autorität geht daher m.E. nicht von menschlichen Lehren, sondern dem Autor in der realen Schöpfungs-wirktlichkeit aus (kosmischen und kulturellen Geschichte, heute Evolution geannt), die als Wort galt.

 

Die Frage war daher, was war die Grundlage der anfänglichen Christologie? Über was stritten die verschiedenen Stränge der alten Kirche, wenn sie sich gegenseitig Häresie vorwarfen, weil sie das Wesen des Logos mit Namen Jesus bzw. den sichtbaren Sinn allen Werdens und seinen Bezug zum Unsagbaren des AT auf unterschiedliche Weise beurteilten?

 

Ging des in den Diskussionen nur um unterschiedliche Ausprägungen einer phil. Einfärbung einer bestimmten Sekte, die von einem charismatischen... Reformprediger... ausging, wie man das bei heutiger Hypothese denken müsste, wenn die Logoslehre ein aufgesetzter Fremkörper oder eine Buch- bzw. Traditionslehre bleibt? War der Logos der vielfältigen Stränge am Anfang der Kirche nur eine unterschiedliche Beurteilung der traditionellen Lehre oder ging des um die echt Verjüngung des Monotheismus im lebendigen Logos, der Fleisch wurde? Was aber war dieser Logos dann, der als Christus gesehen wurde, aber so heißt umkämpft war, dass man sich gegenseitig der Häresie beschuldigte?

 

Diese Fragen sind leider immer noch nicht beantwortet?

 

Bis mir jemand aufgrund heutigen Wissens um den geistigen Kontext bzw. die Kulturgeschichte eine plausiblere Lösung bringt bleibe ich bei meiner Betrachtung, auch wenn sie von bisheriger Lehrhypothese abweicht:

 

Das Christentum gründet auf den als Wort/Weisheit... bzw. schöpferische Gegenwart/Vermittlung verstandenen Logos der griechischen Vernunftlehre, dessen menschliche Person (Rolle/Aufgabe, wie wir sie aus den Evangelien des kirchl. Kanon kennen), die Person des unsagabaren Ursprunges das Alles auf kulturgerechte, nun echt universale Weise verjüngte und zeitgemäß offenbarte.

 

Das NT ist kein Verherrlichungsrede aufgrund alter Texte, wie viele hist. kritische Theologen im heuigen Kurz-schluss denken, sondern beschreibt in seinen christologischen Bedeutunsaussagen - nicht seiner Buchstäblichkeit - ein reales geschichtliches Geschehen der Theologiegeschichte.

 

Was spricht dagegen, diese vom Logos (der rationalen Welterklärung) als lebendigen Wort, (das nun Griechen und Gesetzesgläubige in Verant-wort-ung nahm) ausgehenden Perspektive wenigestens in Betracht zu ziehen, statt dies gleich als völlig verrückt auszuschlagen, weil es nicht ins bisherige Bild passt?

 

Gerhard

 

 

du gestattest bitte, dass ich es mal klar und deutlich sage:

 

es gibt in diesem forum zwei user, deren beiträge ich - nach langer erfahrung - grundsätzlich überscrolle.

 

du bist einer der beiden.

 

die zeit, die der mensch hat, ist das kostbarste, was er besitzt - und ich gedenke nicht, dieses geschenk gottes an schwafler zu verschwenden.

 

 

Ich kann verstehen, wenn dich deine Glaubensvorstellungen davon abhalten, deine Zeit mit Überlegungen zu verschwenden, die nicht in dein bisheriges Weltbild passen.

 

Doch nicht zuletzt wegen der strengen Moderatoren, würde ich empfehlen, deine Zeit nicht mit Beleidigungen zu verschwenden, statt im konstruktiven - und damit m.E. im schöpfeirschen Sinne - Antworten auf die einfach Fragen zu geben, welche Theologie (vernünftige Rede) bzw. Offenbarung der Christologie zugrunde liegt?

....

 

 

mein grundguter, laß deine unverschämten unterstellungen. ich habe die ersten deiner beiträge gelesen, geprüft - und sie sind durchgefallen.

 

 

 

Wieso unverschämte Unterstellungen, wo ich doch nur festgestellt habe, dass deine Vorstellung vom chr. Glaube völlig von dem abweicht, was ich als Grund der Chrisologie nachdenken will und dass du daher auf die gestellen Fragen keine Antwort geben willst.

 

Aber keine Antwort auf die vorgebrachten Argumente, dass es aufgrund des inzwischen gegebenen Wissens über die Kirchen- und Geistesgeschichte, wie die biblischen Bedeutungsaussagen Zeit wird, in neuer Weise über den theologischen Grund der Christologie in schöpferischer Vernunft/Logos: weitergedachter anfänglich rationaler Welterklärung der Antike zu bedenken, das ist das nicht auch eine Antwort?

 

Gerhard

[Franciscus non papa]

ob meine vorstellungen vom christlichen glauben von den deinigen abweichen oder nicht,

 

zunächst mal bewerten wir beide dein wissen schon mal unterschiedlich,

 

dann ist die frage, ob die konsequenzen, die du aus deinem vermeintlichen wissen ziehst, von mir geteilt werden können oder nicht.

 

du wirst damit leben müssen, daß ich deine selbstgestrickte weltanschaung als für mich irrelevant ansehe.

[Julius]

Wieso unverschämte Unterstellungen, wo ich doch nur festgestellt habe, dass deine Vorstellung vom chr. Glaube völlig von dem abweicht, was ich als Grund der Chrisologie nachdenken will und dass du daher auf die gestellen Fragen keine Antwort geben willst.

Meinetwegen kannst Du als Grund Deiner exotischen Christologie nachdenken, was und soviel Du willst, nur wirst Du Dir Deine rhetorischen Fragen schon selber beantworten müssen.

 

Aber keine Antwort auf die vorgebrachten Argumente, dass es aufgrund des inzwischen gegebenen Wissens über die Kirchen- und Geistesgeschichte, wie die biblischen Bedeutungsaussagen Zeit wird, in neuer Weise über den theologischen Grund der Christologie in schöpferischer Vernunft/Logos: weitergedachter anfänglich rationaler Welterklärung der Antike zu bedenken, das ist das nicht auch eine Antwort?

 

Was für Argumente denn? Dein Geschwafel vom "inzwischen gegebenen Wissen" (präzisiere doch mal, welches) und Deiner anfänglich rationalen Welterklärung der Antike ist jedenfalls keines.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich wolle doch nur wissen, ob die heutige Lehre von Christologie, die z.B. von einer phil. Einfärbung spricht oder einer Verherrlichungsrede (weil auch heidn. Götter und Könige jungfr. galten, es da und dort geschrieben steht, die Hoheitlichkeit als ein neuer David dagestellt werden sollte... ) und damit für die Aufklärung der Anschein erweckt wird, die Grundl. des chr. Glaubens sei nur eine propagandisitsche Verpackung, die dogmatisch vorgeschoben wird, der Weisheit letzter Schluss ist?

 

Und was nach heutigem Wissen dagegen sprich, auch nur einen Moment in Betracht zu ziehen, ob es in der Christologie und der gesamten Diskussion der frühen Kirche nicht doch um den Logos (die anfänglich sicher noch vielfältig rationale Welterklärung) gegangen sein kann, die heute nachweislich im Zeitgeschehen von Athen (Heraklit, Sokrates, Platon & Co.) bis Alexandrien (Philo lt. Neutestamentlern erster Christologe) Diskussionsgegenstand war, jedoch in der bibl. bekannt Menschwerdung erst messiansiche Wirk-lichkeit entfaltete?

 

Was ist eine selbstgestrickte Weltanschauung: Sich auf das Geschichtsgeschehen und die rationale Weltanschauung zu berufen, kreatives Werden bzw. Geschichtsrealität als schöpferisches Wort nachzudenken oder das, was heute im Namen Jesus "Christus" oft völlig an der Welt vorbeigestrickt wird?

 

Ich sehe ein, dass es im Sinne der heute geltenden Lehre exotisch klingt. Doch ist es wirklich so außerweltlich, auf Grundlage des heutigen Wissen

 

-um die gesamte historische Kritik,

-die biblischen Bedeutungsaussagen als Christologie in Geschichtsform, gesamte bibl. Rede von einem hoheitlichen Wesen,

-die vielfältigen, auch gnost. Anfänge des chr. Glaubens bei denen immer deutlicher ein Denkvorgang bzw. phil. Weiterdenken zutage tritt,

-wie z.B. die im log. Werden begründete Christologie Alexandriens, an die die Kirchendiskussion anknüpfte

(nur um einige Argumente erneut zu nennen),

 

auf aufgeklärte Weise über den Grund der Christologie nachzudenken, statt weiter ein propagandistisches Kirchenkonstrukt geheimnisvollen Glaubens an ein göttliches Wesen gegen schöpferisch gegebenen Wissen um rationale Welterkärung und das reale Geschichtsgeschehen stehen zu lassen?

 

Gerhard

bearbeitet 15. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Dein übliches selbstgefälliges Geschwalle halt mal wieder, das man erst mühsam zerlegen müsste, um darin einen Faden zu entdecken, an den anzuknüpfen sich lohnen würde. Auf Beiträge anderer (s. Chrysologus), die solche Ansätze einbringen, gehst Du ja grundsätzlich nicht ein - ausser dass Du z.B. einen neuen bzw. von Dir bis dahin unbeachtet gebliebenen Begriff aufschnappst, ihn wieselflink umgehend in Dein Geschwalle mit einbaust, dieses aber dann unbeirrt weiter und von vorne abspulst: Der einzige, der aufgeklärt über den Grund der Christologie (oder was auch sonst immer) nachzudenken bereit ist, und der das schöpferisch gegebene Wissen (was immer das sein soll) mit Löffeln gefressen hat, bleibst Du. Alle anderen sind halt doof. - Von Deinen Sätzen ganz abgesehen, die genauso mühsam zu entwirren sind. Wenn Du Dich wenigstens eines korrekten Deutsch befleißigen würdest, anstatt so ziemlich keinen Satz zu Ende zu kriegen, ohne Dich ins Bodenlose zu verlaufen ...

bearbeitet 15. Dezember 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Dein übliches selbstgefälliges Geschwalle halt mal wieder, das man erst mühsam zerlegen müsste, um darin einen Faden zu entdecken, an den anzuknüpfen sich lohnen würde. Auf Beiträge anderer (s. Chrysologus), die solche Ansätze einbringen, gehst Du ja grundsätzlich nicht ein - ausser dass Du z.B. einen neuen bzw. von Dir bis dahin unbeachtet gebliebenen Begriff aufschnappst, ihn wieselflink umgehend in Dein Geschwalle mit einbaust, dieses aber dann unbeirrt weiter und von vorne abspulst: Der einzige, der aufgeklärt über den Grund der Christologie (oder was auch sonst immer) nachzudenken bereit ist, und der das schöpferisch gegebene Wissen (was immer das sein soll) mit Löffeln gefressen hat, bleibst Du. Alle anderen sind halt doof. - Von Deinen Sätzen ganz abgesehen, die genauso mühsam zu entwirren sind. Wenn Du Dich wenigstens eines korrekten Deutsch befleißigen würdest, anstatt so ziemlich keinen Satz zu Ende zu kriegen, ohne Dich ins Bodenlose zu verlaufen ...

 

Warum musst du mit Dreck werfen, nur weil ich nicht mehr denke, was man uns aufgrund bisheriger Hypothesen beigebracht hat bzw. gegen besseres Wissen weiter beibringen will?

 

Wenn man mir die Christologie nach heutiger Hypothese auf vernünftige Weise begründen bzw. klar machen würde, warum die Denker am Anfang der Kirche nur ein Glaubenskonstrukt zur Verherrlichung eines jungen Juden in die Welt setzten, was bei heutige Lehre übrig bleibt, dann würde ich gern darauf eingehen. Darüber könnte man diskutieren.

 

Aber außer der Aussage, dass nicht sein kann, was bisher nicht galt, höre ich kaum etwas. Gibt es auf die vorgebrachten Argumente, dass aufgrund des heute vorhandenen Wissens vom Denken und Diskutieren der Zeitenwende über das Wesen des Logos (der angänglichen logischen Welterkärung), gleichzeitig der Bezugnahme der vielfältigen jüdisch-christlichen Bewegungen sowie der Bibel auf die hoheitliche Gestalt des "Jesus Christus" als schöpferische Vernunft/Wort/Weisheit in menschlicher Ausprägung, Zeit wäre, auf neue Weise nachzudenken, keine Antwort?

 

Gerhard

 

Ich denke, Josef hat mit seiner Diskussion ein ganz wesentliches Problem des heutigen Glaubens deutlich gemacht.

 

Dennn so ähnlich wie er auf Theologie verzichten will, um die Christologie am Leben zu erhalten (auch wenn dies dann den Grund des chr. Glaubens m.E. auf den Kopf stellt) ist es oft zu hören.

 

Wenn z.B. Klaus Berger aufgrund seiner Einsicht, dass es am Anfang nicht um das Wesen ging, das heute als historischer Jesus durch die Hochschulen gejagt wird, nach einem postmodernen Jesusverständnis ruft, bleibt es leider beim Ruf nach einem Mythos, wenn der Logos (die noch metaphysisch klingende kausale Welterkärung antiker Aufklärung) dabei nicht realisiert wird.

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...en%20Zeiten.htm

 

Und wenn sich der Kenner der Kirchengeschichte, Joseph Ratzinger auf eine schöpfeirsche Vernunft beruft, für manche seiner Kritiker in seinem Jesusbuch über diese als hoheitliches Wesen des "Christus" schreibt, dann bleibt dies leider ein Kirchenkonstrukt/-dogma des Kirchenoberhauptes. Solange er nicht konsequent in kausaler Welterkärung die Vernunft nachdenken lässt, um die es beim hoheitlichen Wesen geht, wird ihm nur der Vorwurf gemacht, die Vernunft kirchl. vereinnahmen oder vergewaltigen zu wollen.

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte...pstBenedikt.htm

 

Und solange er nicht den Intellekt der Welt darüber nachdenken lässt, warum es damals vernünftig war, den nur eine phil. Lehre, damit kulturuntauglich bleibenden oder in der Stoa panth. vergotteten Logos auf kulturgerecht Weise mit menschlichem Gesicht zur Welt zu bringen, wird auch ihm weiter von der aufgeklärten Welt angekreidet, einem gestrigen Kirchenmythos bzw. Dogma dienen zu wollen.

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte/2006/Anstoss.htm

 

Wenn Prof. Berger und Benedikt XVI., die ihr gesamtes Lebenswerk, alle Lehre auf die Hypthese bauten, die meist als hist. Jesus bzw. Christologie gilt, nicht zu einer heute wissenschaftlich erklärten Vernünftigkeit allen Werdens wechseln können, wie sie im bisherigen Kurz-schluss von Aufklärung verteufelt wurde, dann ist das verständlich. Aber sind hier nicht freie Denker, die in konsquenter Weise weiterdenken können, ohne in bisherigen Vorstellungen oder in ihrer Stellung gefangen zu sein?

 

Nein, das ist keine selbstgefällige Anschuldigung eines Besserwissers, sondern ein Auf- oder Hilfeschrei.

bearbeitet 15. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[gouvernante]

Nein, das ist keine selbstgefällige Anschuldigung eines Besserwissers, sondern ein Auf- oder Hilfeschrei.

Das mag sein, aber Deine Art, zu schreien, hat sich hier schlicht nicht als anschlußfähig erwiesen.

[theologie-der-vernunft.de]

Nein, das ist keine selbstgefällige Anschuldigung eines Besserwissers, sondern ein Auf- oder Hilfeschrei.

Das mag sein, aber Deine Art, zu schreien, hat sich hier schlicht nicht als anschlußfähig erwiesen.

 

Wenn es nur die Art zu schreien wäre, würde ich dies gern ändern.

 

Aber ich befürchte, es ist die aufgeklärte Betrachtung über das Weiterdenken antiker Aufklärung. Und dahinter kann ich nicht mehr zurück. Warum auch: Außer dass dies nicht anschlußfähig sei, nicht in das allgemeine Denkschema heutiger Lehre passe, habe ich keine Antworten auf die Argumente gehört, die sich auf das heute "gegebene" Wissen beziehen, konsequent im schöpfeirschne Sinne weiterdenken wollen.

 

Gerhard

[gouvernante]

Nein, das ist keine selbstgefällige Anschuldigung eines Besserwissers, sondern ein Auf- oder Hilfeschrei.

Das mag sein, aber Deine Art, zu schreien, hat sich hier schlicht nicht als anschlußfähig erwiesen.

 

Wenn es nur die Art zu schreien wäre, würde ich dies gern ändern.

 

Aber ich befürchte, es ist die aufgeklärte Betrachtung über das Weiterdenken antiker Aufklärung. Und dahinter kann ich nicht mehr zurück.

Mußt Du auch nicht. Aber Du solltest dann nicht erwarten, daß sich jemand hier in Deine Sonderterminologie einarbeitet.

Wenn ich verstanden werden will, ist es meine ureigenste Aufgabe, mich in die Sprachwelt meines Gegenübers einzuarbeiten und nicht umgekehrt.

Also: bitte keine Klage, daß Du hier ignoriert wirst.

[Franciscus non papa]

ich lese hier ständig "denken" und "weiterdenken". also das mit dem denken solltest du einfach mal üben. dann komm und trag uns deine ergebnisse vor.

[theologie-der-vernunft.de]

ich lese hier ständig "denken" und "weiterdenken". also das mit dem denken solltest du einfach mal üben. dann komm und trag uns deine ergebnisse vor.

 

Einige der Ergebnisse sind in den oben genannten bzw. verlinkten Briefen an Prof. Klaus Berger oder Prof. Joseph Ratzinger genannt zu finden. (Soviel auch zum Vorwurf, ich würde nicht versuchen, mich in die Sprachwelt meiner Gegenüber bzw. derzeitigen Christologieverständnisses hineinzudenken.)

 

Auch die angegebene Homepage versucht Ansätze aus der bisherigen Sprachwelt aufzugreifen und Begriffe aus neuer Perspektive zu beleuchten. Die Beiträge sind durch jahrelange Auswertung und Weiterdenken des heutigen Wissens entstanden. Auch wenn dort daher keine systematische Auflistung zu finden ist, sondern immer auf einzelne Themen Bezug genommen wird, die sich meist durch Vorträge bei kirchl. Bildungseinrichgtungen oder Bücher und Aufsätze über aktuelle Ergebnisse der historischen Forschung oder der theologischen Sichtweise ergaben.

 

Und auch im Forum greife ich immer wieder Beispiele, wie z.B. hier die Diskussion über die Christoligie auf, bringe Argumente ein, die anzuregen sollen nach- bzw. weitzudenken. Wie z.B. die Ergebnisse historischer Kritik und gleichzeitig das Wissen über das hoheitliche Wesen der biblischen Aussagen und der anfänglichen Kirchen-Diskussionen im Kontext der Auseinandersetzungen der antiken Aufklärung (bei der es nicht nur in Athen und Alexandrien um den Logos/die rationale Welterklärung ging) neue Schlüsse über das Wesen der Christologie möglich machen. Schlüsse, die nicht nur dem inzwischen gegebenen historischem Wissen und dem beschriebenen hoheitlichen Wesen gerecht werden, sondern über den heute lebendigen Jesus als Christus nachdenken lassen: Die rationale Erklärung allen kosmischen und kulturellen Werdens, wie sie heute u.a. die Evolutionslehre abgibt und dabei einen kreativen (ich sage schöpferischen) Sinn deutlich macht, "christlich" als schöpferische Sprache/Wort verstehen lassen, so in neuer Weise zum Anfang führen.

 

Dass es im heutigen Denken ungewohnt ist, z.B. über das natürliche Werden als das nachzudenken, was der Bibel als gegenwärtiges Wort/Weisheit Gottes gilt, gebe ich zu. Und allein damit ist es sicher auch nicht getan, wenn in Aufklärung über die Wurzel unserer Kultur und des chr. Glaubens daran nicht angeknüpft werden kann.

 

Doch können wir mit dem, was heute als Grund der Christologie bzw. des chr. Glaubens gedacht wird, zufrieden sein?

 

Gerhard

bearbeitet 16. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Mecky]

Ich geh noch mal zurück zum Anfang des Threads bzw. zu Josefs Threadtitel.

"Betreibt Christologie und nicht Theologie!" ist zunächst mal eine Schlagzeile. Als solches finde ich sie gar nicht mal schlecht - sie ist nicht falsch, sondern unterliegt lediglich der prinzipiellen undifferenzierten Schwäche aller Schlagzeilen.

 

Es spiegeln sich in dieser Schlagzeile sowohl das biblische Bildverbot, sowie Feuerbachs Forderung, man solle Theologen zu Anthropologen machen.

Beides sind auch wieder eher Schlagzeilen, die der Ausdifferenzierung bedürfen. Beides sind aber auch Weisheiten, die sich daraus speisen, dass man sich von Gott weder Bild noch Vorstellung machen kann, ja, dass sogar jede denkerische Systematisierung Gottes unmöglich ist.

 

Ein wenig differenzierter (weil weniger schwarz-weiß) wäre bereits:

"Theologie ohne Anthropologie ist bestenfalls luftleere Spekulation."

Sie könnte auch mehr oder minder verhohlene Rechthaberei sein.

 

Und es stellt sich natürlich die Frage, was denn das für eine Anthropologie sein soll, die an die Stelle (bzw. die Basis) einer Theologie tritt.

Und hier trifft Josef durchaus meine Meinung und die Meinung der Christenheit: "Eine Anthropologie, die an die Stelle der Theologie treten bzw. deren Basis sein kann, ist die Bezugnahme auf Jesus." Und wenn man diese gründlich betreibt (und nicht etwa Jesus auf den Sozialrevolutionär oder das liebe Jesulein verkürzt), dann landet man wohl oder übel bei der Christologie.

 

Also: Neue Schlagzeile:

"Es ist das Anliegen des Christentums, frei flottierende Gottesspekulationen an der Person, dem Leben, dem Glauben und dem Wesen Jesu festzumachen."

 

Wenn man Jesus als Grundbezug einer Anthropologie macht, dann wird jede Aussage über den einen Menschen Jesus zu einer Grundaussage über das Wesen des Menschen. Jesus wird sozusagen als Prototyp, als Grundmuster des Menschen gesehen. Oder christlich ausgedrückt: "Jesus ist das Urbild des Menschen. Er ist das lebendige, konkrete Anschauungsbeispiel, wie sich Gott den Menschen vorgestellt hat, so der Mensch wirklich Mensch und nicht Unmensch (bzw. Sünder) ist."

 

Das eignet sich allerdings nur noch bedingt als Schlagzeile.

 

Trotzdem: Von hier aus erschließen sich auf jeden Fall so ziemlich alle Aspekte der christlichen Einstellung. Deswegen finde ich Josefs Threadtitel und sein Eröffnungsposting ziemlich gut und treffend, sobald man beides von der Schlagworthaftigkeit reinigt.

[Mecky]

Die Grenze der Schlagwortartigkeit zeigt sich in einem netten persönlichen Widerspruch:

 

Wenn man nur noch Christologie betreiben darf, dürfte man ja keine Pneumatologie betreiben. Also nix mit HEILIGER GEIST und so.

 

Man kommt insgesamt in eine Art Häresie hinein - eine Art geistlose Begrenzung des Menschen auf sich selbst.

Eine Christologie ohne Theologie und Pneumatologie. Dazu braucht's allerdings keinen Glauben mehr. Das können auch die A&A, gelegentlich sogar in großer Perfektion.

bearbeitet 16. Dezember 2010 von Mecky

[Mecky]

Warum musst du mit Dreck werfen, nur weil ich nicht mehr denke,

Vorsicht Stilblüte!

Aber THEOLOGIE-DER-VERNUNFT sollte durchaus mal denken. Auch wenn er nach zitierter Stilblüte nicht mehr denkt.

[Franciscus non papa]

Ich geh noch mal zurück zum Anfang des Threads bzw. zu Josefs Threadtitel.

"Betreibt Christologie und nicht Theologie!" ist zunächst mal eine Schlagzeile. Als solches finde ich sie gar nicht mal schlecht - sie ist nicht falsch, sondern unterliegt lediglich der prinzipiellen undifferenzierten Schwäche aller Schlagzeilen.

 

Es spiegeln sich in dieser Schlagzeile sowohl das biblische Bildverbot, sowie Feuerbachs Forderung, man solle Theologen zu Anthropologen machen.

Beides sind auch wieder eher Schlagzeilen, die der Ausdifferenzierung bedürfen. Beides sind aber auch Weisheiten, die sich daraus speisen, dass man sich von Gott weder Bild noch Vorstellung machen kann, ja, dass sogar jede denkerische Systematisierung Gottes unmöglich ist.

 

Ein wenig differenzierter (weil weniger schwarz-weiß) wäre bereits:

"Theologie ohne Anthropologie ist bestenfalls luftleere Spekulation."

Sie könnte auch mehr oder minder verhohlene Rechthaberei sein.

 

Und es stellt sich natürlich die Frage, was denn das für eine Anthropologie sein soll, die an die Stelle (bzw. die Basis) einer Theologie tritt.

Und hier trifft Josef durchaus meine Meinung und die Meinung der Christenheit: "Eine Anthropologie, die an die Stelle der Theologie treten bzw. deren Basis sein kann, ist die Bezugnahme auf Jesus." Und wenn man diese gründlich betreibt (und nicht etwa Jesus auf den Sozialrevolutionär oder das liebe Jesulein verkürzt), dann landet man wohl oder übel bei der Christologie.

 

Also: Neue Schlagzeile:

"Es ist das Anliegen des Christentums, frei flottierende Gottesspekulationen an der Person, dem Leben, dem Glauben und dem Wesen Jesu festzumachen."

 

Wenn man Jesus als Grundbezug einer Anthropologie macht, dann wird jede Aussage über den einen Menschen Jesus zu einer Grundaussage über das Wesen des Menschen. Jesus wird sozusagen als Prototyp, als Grundmuster des Menschen gesehen. Oder christlich ausgedrückt: "Jesus ist das Urbild des Menschen. Er ist das lebendige, konkrete Anschauungsbeispiel, wie sich Gott den Menschen vorgestellt hat, so der Mensch wirklich Mensch und nicht Unmensch (bzw. Sünder) ist."

 

Das eignet sich allerdings nur noch bedingt als Schlagzeile.

 

Trotzdem: Von hier aus erschließen sich auf jeden Fall so ziemlich alle Aspekte der christlichen Einstellung. Deswegen finde ich Josefs Threadtitel und sein Eröffnungsposting ziemlich gut und treffend, sobald man beides von der Schlagworthaftigkeit reinigt.

 

 

nun ist das allerdings keine "neue erkenntnis" im sinne unseres "vernunft"-theologen, christus als der neue adam - das ist eine uralte sicht.

[josef]

Lieber Complex,

 

 

 

 

...

Wieviele der heutigen Theologen haben Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS gebracht?

Und wieviele haben den Menschen den Glauben an JESUS genommen?

Wo sind die Theologen die gegen Atheisten wie Deschner und Dawkins aufstehen um sie zu widerlegen?

In welcher Hinsicht zu widerlegen? Personen, die von vornherein eine ausgesprochene Feindschaft zu gewissen Ansichten und Institutionen pflegen, disqualifizieren sich so als ernstzunehmende Kritiker...

Nicht vor der Öffentlichkeit.

 

Die zahlreichen Menschen die von Deschner oder Dawkins beeindruckt sind, bedürfen der Aufklärung durch wahre Argumente.

Und die Theologen sollten die Kompetenz haben die hieb-und stichfesten Gegenargumente zu formulieren.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

ich frage mich, warum nicht unser geisterfüllter josef diese aufgabe übernimmt....

[GodComplexID]

Lieber Complex,

 

 

 

 

...

Wieviele der heutigen Theologen haben Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS gebracht?

Und wieviele haben den Menschen den Glauben an JESUS genommen?

Wo sind die Theologen die gegen Atheisten wie Deschner und Dawkins aufstehen um sie zu widerlegen?

In welcher Hinsicht zu widerlegen? Personen, die von vornherein eine ausgesprochene Feindschaft zu gewissen Ansichten und Institutionen pflegen, disqualifizieren sich so als ernstzunehmende Kritiker...

Nicht vor der Öffentlichkeit.

 

Die zahlreichen Menschen die von Deschner oder Dawkins beeindruckt sind, bedürfen der Aufklärung durch wahre Argumente.

Und die Theologen sollten die Kompetenz haben die hieb-und stichfesten Gegenargumente zu formulieren.

 

 

Gruß

josef

Mit Verlaub: Was interessiert mich "die Öffentlichkeit"? Selbige frisst nahezu jeden Mist, der ihr hingeworfen wird, ein ausreichend vertieftes Verständnis - von welchem Thema auch immer - wird nicht ohne weiteres zu erreichen sein. Viele suchen nur eine Bestätigung dessen, was sie ohnehin bereits denken oder aus Bequemlichkeit denken wollen. Da beschränke ich mich lieber auf diejenigen, die auch ehrliches Interesse haben oder von denen ich den Eindruck habe, sie können es entwickeln.

Hieb- und stichfeste Gegenargumente haben in den entsprechenden Fachgebieten - im Fall von Deschner und Dawkins also (Kirchen-)Geschichte und Biologie - vor allem deren Fachkollegen auszuformulieren und das wird auch getan. Nur treten diejenigen meist nicht mit so öffentlichkeitswirksam auf, weil sie oftmals bescheidener als Platzhirsche wie Deschner und Dawkins sind.

[wolfgang E.]

Lieber Complex,

 

 

 

 

...

Wieviele der heutigen Theologen haben Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS gebracht?

Und wieviele haben den Menschen den Glauben an JESUS genommen?

Wo sind die Theologen die gegen Atheisten wie Deschner und Dawkins aufstehen um sie zu widerlegen?

In welcher Hinsicht zu widerlegen? Personen, die von vornherein eine ausgesprochene Feindschaft zu gewissen Ansichten und Institutionen pflegen, disqualifizieren sich so als ernstzunehmende Kritiker...

Nicht vor der Öffentlichkeit.

 

Die zahlreichen Menschen die von Deschner oder Dawkins beeindruckt sind, bedürfen der Aufklärung durch wahre Argumente.

Und die Theologen sollten die Kompetenz haben die hieb-und stichfesten Gegenargumente zu formulieren.

 

 

Gruß

josef

Und nochmals platzt mir der Kragen und ich breche ob soviel ignoranz mein Forumsfasten.

 

Also: Zur Info für unseren ahnungslosen Josef und allfällige Brüder und Schwestern im Geiste, die über Theologie und TheologInnen reden ohne die geringste Ahnung zu haben, ein kurze und unvollständige Literaturliste zu dem was TheologInnen zu Dawkins geschrieben haben;

 

1. Langthaler, Rudolf [Hrsg.] : Dawkins' Gotteswahn : 15 kritische Antworten auf seine atheistische Mission / Rudolf Langthaler ; Kurt Appel (Hg.) . - Wien [u.a.] : Böhlau , 2010 . - 400 S. . - 978-3-205-78409-8 kart.

2. Markham, Ian S. : Against atheism : why Dawkins, Hitchens, and Harris are fundamentally wrong / Ian S. Markham . - 1. publ. . - Malden, MA [u.a.] : Wiley-Blackwell , 2010 . - X, 162 S. . - 978-1-4051-8964-4

3.McGrath, Alister E. : Der Atheismus-Wahn : eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus / Alister McGrath ; Joanna Collicutt McGrath . - 1. Aufl. . - Asslar : Gerth Medien , 2007 . - 149 S. . - 978-3-86591-289-3

5.McGrath, Alister E. : Dawkins' God : genes, memes, and the meaning of life / Alister E. McGrath . - Oxford : Blackwell , 2005 . - vi, 202 p. . - 1-405-12539-X

6.Robertson, David : Briefe an Dawkins : ein Pfarrer und Kolumnist antwortet auf die atheistische Großoffensive und Dawkins' Bestseller "Der Gotteswahn" / David Robertson . - Basel [u.a.] : Brunnen-Verl. , 2008 . - 155 S.

7. Strasser, Peter : Warum überhaupt Religion? : der Gott, der Richard Dawkins schuf / Peter Strasser . - München : Fink , 2008 . - 111 S. . - 978-3-7705-4612-1 kart. :

 

So lieber Josef jetzt hast Du ausreichend Lesestoff und wenn Du damit durch bist, kannst Du, soferne Du die Bücher nicht nur gelesen sondern wider Erwarten auch verstanden hast. wieder zum Thema schreiben. schreiben.

[theologie-der-vernunft.de]

Warum musst du mit Dreck werfen, nur weil ich nicht mehr denke,

Vorsicht Stilblüte!

Aber THEOLOGIE-DER-VERNUNFT sollte durchaus mal denken. Auch wenn er nach zitierter Stilblüte nicht mehr denkt.

 

Ach bist aber schlau. Ich bin beeindruckt.

 

Echt danke, für deine guten Argumente von dir und den anderen, dass der Anfang des christlichen Glaubens mehr ist, als heutige naturalisitische Aufklärungsatheisten in ihren Bestsellern der Welt zum denken geben. Was letztlich auch die theologische Welt im nachbeten des halb(nur naturalistisch)aufgeklärten heutigen Kurz-schlusses annimmt und trotzdem glauben soll.

 

Denn dir ist wohl klar, wer hier das Denken aufgegeben hat, dieses mit Abschreiben bzw. meist buchstäblichem Nachbeten verwechselt. Auch wer dann auf den naturalistischen Aufklärungsatheismus keine echte Antwort hat, sich nur wehren kann: Dawkins oder Hitchens würden bösartig überzeichnen, einen Kreationismus bzw. gestrigen Fundamentalismus oder Dogmatismus angreifen, der nicht das Christentum sei. Denn viel mehr ist leider bei McGrath Alicter & Co. nicht zu lesen. Wie sollten sie auch, wenn selbst die, die sich Theologen bezeichnen oder bei diesen lernen, nur darüber nachdenken, wie einem charismatischen Wanderpreidiger aufgrund alter Gesetzeslehren oder gar heidnische Mythen ein propgandistischer Heiligenschein umgehängt wurde, was sie dann als Christologie und Glaubensgrund bezeichnen. Wo nicht in kulturaufgeklärter Weise das lebendige Wort/die schöpferische Vernunft/Weisheit bzw. der Logos auch dort begrüdet werden, kann wo sich Dawkins für den logischen Fluss allen bio-logischen Lebens begeistert, bleibt nur eine messianische Hoffnung, auf die man noch immer wartet.

 

Ob das dann auch eine Stilblüte ist?

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Was ich höre sind persönliche Angriff, Beleidigungen und Aussagen, dass so niemand heute denken würde. Doch sind das Argumente?

 

Ich warte immer noch auf das erste Argument, dass die Christologie doch nur ein Kirchenkonstrukt ist, das zu propgandistischen Zwecken einem jungen Juden umgehängt wurde. Sich kein theologischer Vernunft-Grund nachdenken lässt, der in rationaler antiker Welterklärung (Logos) und deren kulturgerechter Vernuft als menschliche Seite des Jesus geannten lebendigen Wortes begründet werden kann, die echt messianisch=christlich war.

 

Dass die Väter chr. Glaubens ihre intellektuelle Herkunft und phil. Vorbildung doch an der Kirchentür abgegeben haben, um nur einen jungen Guru als Gottesbild hochleben zu lassen, wie meist heute als angeblich historisch Realität gelehrt wird. Es nicht sein kann, dass sie den phil. im Monismus begründeten Logos monoth. weiterdachten, in der menschlichen Ausdrucksweise Jesus: des als lebendigen Wortes verstandenen logischen Werdens damit erst messiansiche Wirk-lichkeit entfalteten, die allein in phil. Lehren und gnostischer Vielfalt und Verflüchtigung nicht gegeben war.

 

Dass z.B. dem Apollos genannten Mitarbeiter neuen Paradigmas/Paulus, der aus der in rationaler Weltererklärung begründeten Christologie Alexandriens kam, doch nur zu einem Prediger mit Namen Paulus gewechselt ist, der aufgrund einer Halluzination bei seiner Sektenverfolgung zu Anhänger einer Sekte wurde, die ein (für Gläubige göttlicher) Wanderprediger und seine Fischer-Freunde geründet hatte. Oder gar dieser nun Paulus genannte Wendepharisäer eine eigene Konstruktion entwarf, die eigentlich mit dem hist. Jesus kaum was zu tun hätte. Wie das heute meist so ähnlich gelehrt wird.

 

Dass die Apologeten doch nur christlich-kirchliche Einfärber einer aufgesetzten Verteidiungsrede waren, nicht die menschliche Seite der kreativen=schöpferischen Logik verteidigten, die auf intellektuelle Weise in antiker Aufklärung erstmals offenbar wurde und nachweislich das Thema der ganzen Auseinandersetzung der antiken Aufklärung war.

 

Dass die gesamte Christologie, samt der Marionlogie kein Geschichtsgeschehen beschreibt, das sich ganz rational in damaliger Denk- und Glaubenswende nachvollziehen lässt. Sondern wie im heutigen Kurz-schluss überall zu lesen ist, doch nur pagane heidnische Vorbilder, ob hellenistischer oder äggyptischer Tradition bzw. Glaubenstexte aus Jesaja & Co. aufgegriffen wurden, um einen jungen Juden mit Namen Jesus ohne Ebsünde als Erlöser jungfräulich zur Welt kommen zu lassen...

 

Ja glaubt das wirklich noch jemand?

Glaubt wirklich noch jemand, dass die auf hochtheologische-philosophische Weise über das Wesen des Logos heftig streitende christliche Lehre nur ein Kunstrodukt der Kirchen-Phantasie sein kann, das einem jungen Juden aufgesetzt wurde? Bzw. wie für Glaubensvätern, die ein bildlose jüdisches Schöpfungsbewusstsein in griechischer Vernunft-Lehre verjüngten, nun eine Art antiker Guru als neuer Gott galt?

 

Was spricht dageben, auf neue, aufgeklärte Weise, d.h. auf Grundlage des gesamten hist. Wissen sowie der bilb. Bedeutungsaussagen, incl. der historischen Radikalkritik und heutiger rationaler Welterkärung, über das Wesen der Christologie nachzudenken?

 

Gerhard

bearbeitet 18. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Ich warte immer noch ...

 

Ich vermute, dass Du da noch lange warten kannst.

Dass Du es irgendwann mal schaffen wirst, anderen Deine ureigene Gedankenwelt wenigstens in vernünftigen deutschen Sätzen zu erschließen, erwarte ich nicht. Also musst Du wohl oder übel weiter vor Dich hinbröteln bis der Wartesaal geschlossen wird.

[gouvernante]

Also musst Du wohl oder übel weiter vor Dich hinbröteln bis der Wartesaal geschlossen wird.

Solange es draußen unter Null ist, bleibt der Wartesaal offen. (hug, der mod hat gesprochen...)

Allerdings kann ich jeden verstehen, der kein Bedürfnis hat, sich dazuzusetzen.

[Chrysologus]

Ich warte immer noch auf das erste Argument, dass die Christologie doch nur ein Kirchenkonstrukt ist, das zu propgandistischen Zwecken einem jungen Juden umgehängt wurde.

 

Du behauptest doch, dass dem so sei - Belege dafür bleibst Du allerdings schuldig. Ich habe Argumente geliefert, dass Du darauf nicht eingegangen bist spricht für sich.Viel Vergnügen im Wartesaal.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich warte immer noch auf das erste Argument, dass die Christologie doch nur ein Kirchenkonstrukt ist, das zu propgandistischen Zwecken einem jungen Juden umgehängt wurde.

 

Du behauptest doch, dass dem so sei - Belege dafür bleibst Du allerdings schuldig. Ich habe Argumente geliefert, dass Du darauf nicht eingegangen bist spricht für sich.Viel Vergnügen im Wartesaal.

 

Dass ich aufs reale Christkind warte bzw. die menschlich-kulturgerecht Ausdrucksweise kreativer=schöpferischer Vernunft im voreingenommenen Verständnis der Begriffe schwer fällt, mag zutreffen.

 

Und Belege, warum ich glaube, dass man aufgrund des wachsenden Wissen darüber nachdenken sollte, den im antiken Monismus realisierten Logos an den Anfang zu stellen und über seine Menschwerdung nachzudenken, statt dies auf den Kopf zu stellen und von der Verherrlichung eines Menschen auszugehen, bringe ich nicht nur in jedem Beitrag. Auch die oben verlinkten Briefe an Prof. Berger und Benedikt XVI. sowie die Aufsätze auf der Homepage greifen heutige Lehre auf und liefern Argumente.

 

Doch dein Argument, dass es nicht in an der Zeit wäre, die Menschwerdung des Logos (der als schöpferisch Wort verstandenen rationalen Welterklärung der Zeitenwende) als realgeschichtliches und damit echt messianisches Geschehen zu durchdenken, muss mir entgangen sein. Vielen Dank daher, wenn du mir nochmal beibringen würdest, warum es in der Christologie doch nur um die Verherrlichung eines besonders charismatischen (für Christen göttlichen) Heilsprediger aufgrund alter Mythen, Glaubenstexte... ging, nicht um die Menschwerdung des damals im Weltgeschehen realisierten Logos in kulturgerechter Weise: echt verjüngende Erfüllung.

 

Immerhin haben wir bald den 3. Advent.

 

Und ich warte immer noch auf erste Argumente, warum in aufgeklärter Theologie nicht über die alten Texte hinaus das reale Geschichtsgeschehen und der rational erklärte Fluss allen Werdens als lebendiges Wort nachgedacht werden kann. Warum es sich ausschließt, das lebendige Wort in zeitgemäßer kulturgerechter Weise zum Ausdruck zu bringen, indem an kulturbekannte Ausdrucksweisen bzw. die geschichtliche Menschwerdung des Logos in der Person (menschlichen Rolle/Aufgabe) Jesus angeknüpft wird.

 

Dass ich meinem Enkel an Weihnachten die bekannte Geschichte erzähle, ist klar. Doch wenn er Erwachsen wird, soll ich ihn dann wirklich im Glauben lassen, dass das alles nur ein propagandisitische Verherrlichungsrede rede für einen Gutmenschen war, dem phil. Begriffe übergestülpt wurden, wie es heute meist gilt, wenn von einer Art Guru als geschichtlicher Jesus ausgegangen wird?

 

Gerhard