Betreibt Christologie und nicht Theologie !

[Chrysologus]

Doch dein Argument, dass es nicht in an der Zeit wäre, die Menschwerdung des Logos (der als schöpferisch Wort verstandenen rationalen Welterklärung der Zeitenwende) als realgeschichtliches und damit echt messianisches Geschehen zu durchdenken, muss mir entgangen sein. Vielen Dank daher, wenn du mir nochmal beibringen würdest, warum es in der Christologie doch nur um die Verherrlichung eines besonders charismatischen (für Christen göttlichen) Heilsprediger aufgrund alter Mythen, Glaubenstexte... ging, nicht um die Menschwerdung des damals im Weltgeschehen realisierten Logos in kulturgerechter Weise: echt verjüngende Erfüllung.

 

Ich kenne keinen ernstzunehmenden christologischen Ansatz, der auf die Verherrlichung eines Wanderpredigers abheben würde.

 

Der logos, auf den die Christologie reflektiert ist jedoch nicht ein als schöpferisches Wort verstandene rationale Welterklärung, sondern er ist göttliche Selbstaussage, und deshalb ist das Inkarnationsgeschehen Offenbarungsgeschehen, in dem Gott nicht etwas über sich, sondern sich selbst den Menschen mitteilt. Das sind nach meinem Verständnis Grunddaten der Theologie, hinter die wir nicht zurück können, ohne aufzuhören, Christen zu sein.

[wolfgang E.]

Lieber Complex,

 

...

Wieviele der heutigen Theologen haben Menschen zum Glauben an JESUS CHRISTUS gebracht?

Und wieviele haben den Menschen den Glauben an JESUS genommen?

Wo sind die Theologen die gegen Atheisten wie Deschner und Dawkins aufstehen um sie zu widerlegen?

In welcher Hinsicht zu widerlegen? Personen, die von vornherein eine ausgesprochene Feindschaft zu gewissen Ansichten und Institutionen pflegen, disqualifizieren sich so als ernstzunehmende Kritiker...

Nicht vor der Öffentlichkeit.

 

Die zahlreichen Menschen die von Deschner oder Dawkins beeindruckt sind, bedürfen der Aufklärung durch wahre Argumente.

Und die Theologen sollten die Kompetenz haben die hieb-und stichfesten Gegenargumente zu formulieren.

 

 

Gruß

josef

Und nochmals platzt mir der Kragen und ich breche ob soviel ignoranz mein Forumsfasten.

 

Also: Zur Info für unseren ahnungslosen Josef und allfällige Brüder und Schwestern im Geiste, die über Theologie und TheologInnen reden ohne die geringste Ahnung zu haben, ein kurze und unvollständige Literaturliste zu dem was TheologInnen zu Dawkins geschrieben haben;

................................................................................

.............................

So lieber Josef jetzt hast Du ausreichend Lesestoff und wenn Du damit durch bist, kannst Du, soferne Du die Bücher nicht nur gelesen sondern wider Erwarten auch verstanden hast. wieder zum Thema schreiben. schreiben.

 

Es ist m.E. bezeichnend, dass sich Josef nachdem ich die Literaturliste eingestellt habe hier nicht mehr hat blicken lassen, obwohl er andere Threads mit seinen lichvollen Ausführungen beehrt hat....offenbar will er sich nicht mit Fakten belasten...

 

Allerdings hat er mildernde Umstände weil ThdV mit seinem Gemisch aus nicht verstndener Christologie und genau so unverstandener Philosophie den ganzen Thread zugemüllt hat.

[Franciscus non papa]

die beiden (josef und thdV) stehen sich in nichts nach.

[theologie-der-vernunft.de]

Doch dein Argument, dass es nicht in an der Zeit wäre, die Menschwerdung des Logos (der als schöpferisch Wort verstandenen rationalen Welterklärung der Zeitenwende) als realgeschichtliches und damit echt messianisches Geschehen zu durchdenken, muss mir entgangen sein. Vielen Dank daher, wenn du mir nochmal beibringen würdest, warum es in der Christologie doch nur um die Verherrlichung eines besonders charismatischen (für Christen göttlichen) Heilsprediger aufgrund alter Mythen, Glaubenstexte... ging, nicht um die Menschwerdung des damals im Weltgeschehen realisierten Logos in kulturgerechter Weise: echt verjüngende Erfüllung.

 

Ich kenne keinen ernstzunehmenden christologischen Ansatz, der auf die Verherrlichung eines Wanderpredigers abheben würde.

 

Der logos, auf den die Christologie reflektiert ist jedoch nicht ein als schöpferisches Wort verstandene rationale Welterklärung, sondern er ist göttliche Selbstaussage, und deshalb ist das Inkarnationsgeschehen Offenbarungsgeschehen, in dem Gott nicht etwas über sich, sondern sich selbst den Menschen mitteilt. Das sind nach meinem Verständnis Grunddaten der Theologie, hinter die wir nicht zurück können, ohne aufzuhören, Christen zu sein.

 

Danke für dein Antwort. Die ein weiteres Argument ist, dass der monistisch zur Zeitenwende in der Weltrealität erklärte Logos (Benedikt XVI. spricht von schöpferischer Vernunft) als Hintergrund des hoheitlichen Wesens Jesus durchdacht werden sollte.

 

Denn genau darum geht es mir: Mit dem, was heute als historischer Jesus gedacht wird, ist kein ernstzunehmender christologischer Ansatz zu machen. Genau das war doch auch der Inhalt meiner oben verlinkten Briefe an Berger und Benedikt XVI., die das hoheiltich Wesen Jesus ähnlich wie Josef gegen allen heutige Theologie bzw. historische Kritik (die ich für zu kurz schließend halte) verteidigen wollen.

 

Auch wenn die heutige Lehre nicht von der "Verherrlichung eines Wanderpredigers" schreibt, sondern nur warum ein solcher aufgrund alter Aussagen oder gar heidnischer Vorstellungen als Gottessohn zu gelten hat oder als Messias bzw. Christus. Die Christologie ist so längst abschgeschrieben. Das was in heutiger Hypothese als hist. Wesen Jesus hinterlassen wird, kann doch in Wirklichkeit nicht als Selbstaussage, offenbarendes Inkarnationsgeschehen, Vermittlung schöpferischen Geschehens und Willens mehr gesehen werden.

 

Und da wir hinter diese Grunddaten der christlichen Theologie nicht zurück gehen können, ohne den Glaube aufzugeben - auch wenn ich das Lächeln auf den Lippen der heutigen Lehrer sehe, die denken zu wissen, warum einem guten Jugen aufgrund jüdischer Tradition der Messiasmantel umgehängt wurde und mit damit die Grundlage chr. Glaubens aufgegeben haben - will ich zum nachdenken anregen:

 

Warum der Logos, die rationale Welterkärung damals nicht nur in Alexandriens Christologie als Selbstaussage des Unsagbaren verstanden wurde. Vielmehr in menschlicher Person (Rolle/Aufgabe) auch christliche Offenbarung war. Um was sonst soll es den Denkern gegangen sein, die im griechischen Logos bzw. der Vernunftlehre das schöpferische Wort verstanden, als um eine offenbarende Selbstmitteilung? Wo nur einfach im heutigen historischen Kurz-schluss ein Heilsprediger - und mag er noch so charismatisch oder sonst wie sein - als göttlich zu gelten hat, kann ich im heutigen Denken diese Selbstmitteilung nicht mehr sehen oder ernsthaft vermitteln.

 

Spricht der Schöpfer nicht in der Geschichte, im Prozess des kosmischen und kulturellen Werdens. Ich wüsste nicht, was bei unvoreingenommener Betrachtung dagegen spricht, das aufgeklärt als Wort, Selbstaussage des Unsagbaren vom Anfang zu durchdenken.

 

Selbst warum die uns in der Weihnachtsgeschichte bekannt gemachte menschliche Person erst messiansiche Wirkung entfaltete (Christus war). Warum nicht die phil. oder panth. bleibende Logosvergottung Athens oder die abstrakte Christologie Alexandrien, die trotz allegorischer Lese nicht an die altmonth. Vorstellungen/Bilder anknüpfen konnte, dazu taugte die Kulturen auf einen offenbarenden Nenner zu bringen, warum sollte sich das nicht nachvollziehen lassen?

 

Warum sollte es nicht möglich sein, auf mündige Weise nachzudenken, warum nicht die phil. Logos- bzw. Gottessohnslehre Alexandrien, sondern erst die uns durch die Kirche im Kanon bekannt gemachte konkrete Gestalt messiansiche Wirk-lichkeit entfaltete, damit als Christologie gesehen werden kann?

Doch besteht nicht die Gefahr, dass die kirchliche Christologie ohne die konkrete Selbstaussage des Unsagbaren in der Weltrealität ein leeres Dogma bleibt, das der heutigen Welt kaum noch was zu sagen hat?

 

Und das, wo wir heute schon vierten Advent haben.

 

Gerhard

[Chrysologus]

Warum sollte es nicht möglich sein, auf mündige Weise nachzudenken, warum nicht die phil. Logos- bzw. Gottessohnslehre Alexandrien, sondern erst die uns durch die Kirche im Kanon bekannt gemachte konkrete Gestalt messiansiche Wirk-lichkeit entfaltete, damit als Christologie gesehen werden kann?

Doch besteht nicht die Gefahr, dass die kirchliche Christologie ohne die konkrete Selbstaussage des Unsagbaren in der Weltrealität ein leeres Dogma bleibt, das der heutigen Welt kaum noch was zu sagen hat?

 

Weil das die historische Dimension negierte: Es ist nicht egalk, ob ich auf eine philosophische Logosspekulation woher-auch-immer setze, oder aber ob ich die Selbstoffenbarung des sich in der Geschichte zeigenden Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs glaube. Die Kirchenväter haben in der Tat phiulosophische anschlussfähige Konstrukte aufgegriffen, aber du gehst nun einen Schritt weiter und versuchst, die Beziehung zur in der Geschichte erfolgten Offenbarung abzuschneiden und sie durch Spekulation zu ersetzen - dann aber wäre es gleich-gültig, ob und wo der logos Fleisch angenommen hat. Das ist aber alles andere als egal!

[theologie-der-vernunft.de]

Warum sollte es nicht möglich sein, auf mündige Weise nachzudenken, warum nicht die phil. Logos- bzw. Gottessohnslehre Alexandrien, sondern erst die uns durch die Kirche im Kanon bekannt gemachte konkrete Gestalt messiansiche Wirk-lichkeit entfaltete, damit als Christologie gesehen werden kann?

Doch besteht nicht die Gefahr, dass die kirchliche Christologie ohne die konkrete Selbstaussage des Unsagbaren in der Weltrealität ein leeres Dogma bleibt, das der heutigen Welt kaum noch was zu sagen hat?

 

Weil das die historische Dimension negierte: Es ist nicht egalk, ob ich auf eine philosophische Logosspekulation woher-auch-immer setze, oder aber ob ich die Selbstoffenbarung des sich in der Geschichte zeigenden Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs glaube. Die Kirchenväter haben in der Tat phiulosophische anschlussfähige Konstrukte aufgegriffen, aber du gehst nun einen Schritt weiter und versuchst, die Beziehung zur in der Geschichte erfolgten Offenbarung abzuschneiden und sie durch Spekulation zu ersetzen - dann aber wäre es gleich-gültig, ob und wo der logos Fleisch angenommen hat. Das ist aber alles andere als egal!

 

Danke für deine erneuten Argumente, warum es Zeit wird, das realgeschichtliche Geschehen, das den Unsagbaren der monoth. Väter offenbarte, auf neue Weise zu durchdenken. (Auch wenn du leider kaum auf meine Fragen eingegangen bist.)

 

Denn was ist bleibt spekulativer: Die Logik/Vernunft, die zur Zeitendwende im kausal erklärten Weltgeschehen als Wort/Selbstoffenbarung (universal gültige Verjüngung des Monotheismus) verstanden wurde? Oder das, was heute als groooooßes Christusgeheimnis gilt, von den meisten Theologen, die Josef dann abschalten will, weil sie nur erklären, warum Titel verliehen wurden... längst nicht mehr als historisches Heilsgeschehen geglaubt wird?

 

Ist das Geschichtsgeschehen dann nur noch noch die Verherrlichungsrede, wie sie mir heute erklärt wird, wenn mir im weihnachtlichen Dokumentationsfilm ein neutestamentlicher Hochschullehrer wieder beibringen will, warum das uneheliche Kind einer jungen Hebräerin dem HG untergeschoben wurde, um diese vor der Steinigung zu rettten... warum der jungen Jude dann als König galt, er aufgrund alter Aussagen und Glaubensvorstellungen als Christus dargestellt wurde...?

 

Doch warum der damals historisch im Weltgeschehen realisierte Logos erst Fleisch werden musst, erst in der menschlichen Gestalt, wie wir sie aus dem Kanon kennen zum realen Weihnachtslicht wurde - was es in heutiger Theologielehre so wenig ist, wie die Hinterlassenschaft entleerter christologischer Rede - warum soll das nicht mit den heutigen Geistes-gaben vernünftig durchdacht werden können?

 

Wer war sonst war der König der Juden, auf den man mit messiansichen Hoffnungen wartete, als das lebendige Wort, aus dem alles hervorging und das nachweislich in vernjünger Weise als (jüd. Josua, gr.) Jesus das Licht der Welt erblickte? Und wenn heute auch Josua längst auch nicht mehr als blutiger Eroberer gilt, sondern im Wissen um anfängliche Aufklärung von Alttestamentlern an den Anfang des vom Wort/Vernunft ausgehenden Monotheismus gestellt wird. Was spricht dann dagegen, Jesus, als ewiges Wort nachzudenken: Das im antiken Monismus realhistorisch erklärte, sicher noch recht metaphysisch erscheinende logische Werden als Selbstaussage des Unsagbaren, dessen Verjüngung in der Geschichte nachzudenken, die der Zeitenwende zugrunde liegt?

 

Was ist glaubwürdiger oder weniger sepulativ, die Realgeschichte oder ein dogmatisches grooooßes Geheimnis, das die moderne Theologie selbst kaum glaubt, nur erkärt warum aufgrund alt-abgeschriebener Texte...?

 

Gerhard

 

Können wir, wie letztlich auch Josef verlangt, die Geschichte (die ich als Schöpfung bedenken will) zurückdrehen vor die Aufklärung, als die Christologie noch wörtlich geglaubt, nicht nur erklärt wurde, warum ein junger Jude als Christus zu gelten hat? Oder wird es Zeit die Gaben der Geschichte weiterzudenken?

bearbeitet 19. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[theologie-der-vernunft.de]

Jetzt ist nur wenige Tage bis Weihnachten und noch immer keine Antwort, warum der Logos Fleisch werden musste?

 

Warum sollte es sich nicht denken lassen, wie von der kulturgerechten, menschlichen Ausdrucksweise bzw. Seite der schöpferischen Vernunft/Logik (die damals in anfänglicher Wissenschaft erklärt und diskutiert wurde, in Alexandrien zur Zeit Jesus als Christologie galt) erst die geschichtliche Heilswirkung ausging, die wir an Weihnachten in den alten Geschichten von Lukas & Co. (für die meist noch ältere Bilder aufgegriffen, als erfüllt gesehen wurden) nachlesen???

 

Mir ist schon klar, wie absurd mein Anliegen klingen muss, wenn doch alle heutige Lehre letztlich von der Hyphtese ausgeht, dass ein junger Jude war, der kirchlich christologiesiert wurde. Doch ich befürche, wenn der Weihnachtstitel im Spiegel wieder so etwas schreibt wie "Als Jesus noch kein Guru war" und im Text Neutestamentler vom Stand heutiger Wissenschaft wieder beschreiben, warum man den guten Jungen zum Guru bzw. Christus machte, dann wir nicht nur die Geschichte auf den Kopf gestellt. Auch die Geschichte von Lukas und der Grund des chr. Glaubens wird so zum frommen Märchen.

 

Von einer echten Verjüngung des Monotheismus, einer universalen Begründung, die für Heiden und Gesetzesgläubige galt, fehlt dann jede Spur. Doch warum solle die Heilswirkung, die nicht von den damals recht vielfältigen und abstrakten phil. Logoslehren, sondern erst von der Geschichte, die wir bei Lukas bzw. im kirchl. Kanon lesen, die kulturelle Heilswirkung ausging, warum sollte das nicht zu denken sein?

 

Gerhard

bearbeitet 21. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Jetzt ist nur wenige Tage bis Weihnachten und noch immer keine Antwort, warum der Logos Fleisch werden musste?

Du hast keine Antwort! Ein gläubiger Chrsit hat sie schon.

Weil Gott in seiner unendlichen Liebe zu den Menschen beschlossen hat selber Mensch zu werden, damit der Mensch wieder göttlich werden kann.

[theologie-der-vernunft.de]

Jetzt ist nur wenige Tage bis Weihnachten und noch immer keine Antwort, warum der Logos Fleisch werden musste?

Du hast keine Antwort! Ein gläubiger Chrsit hat sie schon.

Weil Gott in seiner unendlichen Liebe zu den Menschen beschlossen hat selber Mensch zu werden, damit der Mensch wieder göttlich werden kann.

 

 

Wenn dann allen ihre schöpferische Bestimmung bewusst bzw. offenbar ist, sie nicht zu allem Übel noch falschen Propethen folgen, habe ich keine Probleme.

 

Doch glaubt die aufgeklärte Welt wirklich noch an das, was auf buchstäbliche Weise gelten soll, die Christologie bzw. Grundlagen des chr. Glaubens ausmacht?

 

Haben wir wirklich keine Probleme mit der Vermittlung der christlichen Glaubensgrundlagen bzw. der Christologie?

Ist alles so weit im "grünen Bereich", dass wir an Weihnachten nur "Ihr Kinderlein kommet" zu singen brauchen und alles ist gut: Die Menschen kommen nicht nur in die Kirche, sondern gestalten auf kreative=schöpferische Weise gemeinsam Zukunft, erkennen in mündiger Weise ihre Verant-wort-ung und werden ihr gerecht?

 

Dann stimme ich dir zu, dann brauchen wir uns keine Gedanken zu machen.

Nur dann brauchen wir auch keine Antworten auf die immer noch offenen Fragen!!!

 

Gerhard

[Franciscus non papa]

[wolfgang E.]

Nur dann brauchen wir auch keine Antworten auf die immer noch offenen Fragen!!!

Diese Fragen sind nur für Dich offen, weil Dein Misch Masch aus unverstandener griechischer Philosophie und ebenso unverstandener Christologie gar n icht in der Lage sein kann, Fragen zu beantworten......

[theologie-der-vernunft.de]

Nur dann brauchen wir auch keine Antworten auf die immer noch offenen Fragen!!!

Diese Fragen sind nur für Dich offen, weil Dein Misch Masch aus unverstandener griechischer Philosophie und ebenso unverstandener Christologie gar n icht in der Lage sein kann, Fragen zu beantworten......

 

Kann es sein, dass dir die Voreingenommenheit bzw. Überlegungen, die nicht in dein Weltbild passen, den Verstand für alle Realität verbauen?

 

Denn wenn diese Fragen nicht offen wären, wüsste ich nicht, was die gesamten Diskussionen hier im Forum sollen, warum man sich auch sonst Gedanken um die Begründung des chr. Glaubens und die verlorenen traditionellen Werte und eine gemeinsame schöpferische Verantwortung mündig aufgeklärter Menschen macht.

 

Denkst du wirklich, dass deine Unterstellungen eine Antwort auf die offenen Fragen wäre?

 

Gerhard

 

Auch eine Antwort auf meine Argumente, die dazu anregen sollten, den als logisches Werden erklärten Logos (wie ihn mir gerade der Jude Micha Brumlik in "Entstehung des Christentums" zwar als phil. universale Neubegründung des Monotheismus vorstellt, von dem dann aus seiner heutigen Sicht die Christen als Anhänger der Sekte eines Gurus abgefallen seien) nicht weiter von dem zu trennen, dessen Fleischwerdung in der Geschichte wir in wenigen Tagen feiern, habe ich nichts gehört.

 

Siehst du nicht die Gefahr, dass der chr. Glaube genau so zu einem Misch Masch aus Verherrlichungsrede und Märchen wird, an den die schon nicht mehr glauben, die sie vermitteln sollen? Was ja auch Thema der Aufforderung war, Christologie von Theologie zu reinigen.

bearbeitet 21. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[gouvernante]

Kann es sein, dass dir die Voreingenommenheit bzw. Überlegungen, die nicht in dein Weltbild passen, den Verstand für alle Realität verbauen?

Ich halte das für äußerst unwahrscheinlich, da ich Wolfgang als verständigen und verständlichen User hier kennengelernt habe, im Gegensatz zu Dir.

Und es gilt weiterhin, was ich Dir bereits nahegelegt habe: wer seine Ansichten unter's Volk bringen will, der tut gut daran, das in einer Sprache zu tun, die den Adressaten unmittelbar zugänglich ist - ansonsten wird er Monologe führen.

[Julius]

... wie ihn mir gerade der Jude Micha Brumlik ...

 

Nicht nur, dass Du Dich nicht um eine verständliche Sprache bemühst ... Du verwurstest und vereinnahmst auch noch alles und jeden, der Dir irgendwie unterkommt.

 

[theologie-der-vernunft.de]

... wie ihn mir gerade der Jude Micha Brumlik ...

 

Nicht nur, dass Du Dich nicht um eine verständliche Sprache bemühst ... Du verwurstest und vereinnahmst auch noch alles und jeden, der Dir irgendwie unterkommt.

 

 

Jetzt weiß ich wenigstens, dass ich mich an die in heutiger Historienhypothese geltenden Vorstellungen der biblischen Begriffe halten soll.

 

Sind das aber Anworten auf meine Argumente, warum es z.B. Zeit wäre, die Christologie auf neue Weise zu durchdenken: Von einem Wort (Logos) aus, das die Antike im logischen Lebensfluss begründete und dessen Fleischwerdung, wie wir sie aus der Lukasgeschichte kennen, erst messianische Wirkung erzielte?

 

Gerhard

 

Und was Brumlik betrifft. Er bringt mir die Geistesgeschichte auf Grundlage heutigen Wissens bei, erklärt mir die Verjüngung des bildlosen Monotheismus in griechischer Welterklärung. Doch da er von der Hypohtese ausgeht, die hier als einzig gültig gedacht werden darf, wird die Christologie zu einem Kirchenkonstukt, sind die Christen von der kosmischen Begründung in der Weltrealität abgefallen und haben einen Guru zum Christus erhoben. Selbst beim Apollos des Paulus, den er als Schüler der phil. begründeten Christologie Alexandriens vorstellt, muss er dann davon ausgehen, der wäre zu einer Verherrlichungssekt übergewechselt, die nur einen jungen Juden aufgrund alter Lehren in den Himmel hob.

 

Soll ich davor die Augen verschließen? Oder ist das ein weiteres kleines Beispiel, warum es Zeit wird neu nachzudenken, was geschichtlicher Grund des chr. Glaubens ist, welche Theologie der Christologie bzw. Kirchendisskussion um das Wesen des Logos zugrunde lag?

[Julius]

Sind das aber Anworten auf meine Argumente, ....

Seit wann sind rhetorische Fragen Argumente?

Soll ich davor die Augen verschließen? Oder ist das ein weiteres kleines Beispiel, warum es Zeit wird neu nachzudenken, was geschichtlicher Grund des chr. Glaubens ist, welche Theologie der Christologie bzw. Kirchendisskussion um das Wesen des Logos zugrunde lag?

Na, dann führe die Diskussion halt mit Dir selber weiter.

[theologie-der-vernunft.de]

Sind das aber Anworten auf meine Argumente, ....

Seit wann sind rhetorische Fragen Argumente?

Soll ich davor die Augen verschließen? Oder ist das ein weiteres kleines Beispiel, warum es Zeit wird neu nachzudenken, was geschichtlicher Grund des chr. Glaubens ist, welche Theologie der Christologie bzw. Kirchendisskussion um das Wesen des Logos zugrunde lag?

Na, dann führe die Diskussion halt mit Dir selber weiter.

 

Argumente, wie wachsendes Wissen dafür sprechen lässt, die am Anfang unserer Wissenschaft stehende rationale Welterkärung der Antike (den phil. erklärten Logos / der Papst spricht von schöpferischer Vernunft) auch als das nachzudenken, was nicht nur Alexandriens Christologie bzw. Verjüngung des Monotheismus zurunde lag, sondern wie das erst im Fleischgewordenen (Jesus) der Kirche einen neuen Bund bewirkte, habe ich vorgebracht.

 

Weder ein Argument, das gegen die neue geschischtlich begründete Betrachtung bzw. ein Nachdenken über die Christologie in weitergedacher Vernunftlehre der Antike, noch das gegen die heutige Glaubensbegründung in Vernunft spricht, habe ich bisher gehört. Außer, dass bei der heute allgemein geltenden Lehr-bzw. Historienhypthese so niemand denken würde. Oder dass ich mich unverständlich ausdrücke und andere meist persönliche Anschuldigungen.

 

Auch wenn das als eine weitere rhetorische Fragen verstanden wird.

 

Soll deine Aufforderung zur Diskussion mir mir selbst heißen, dass man nicht zu denken und zu diskutieren braucht, weil man alles schon weiß, daher wachsendes Wissen um die Wurzeln unserer Kultur nicht zu interessieren braucht? Oder dass alles so gut ist, wie die Grundlagen chr. Glaubens heute der aufgeklärten Welt als grooooßes Geheimnis oder Verherrlichung eines sog. Gurus (so wird es dann in heutiger Lehrhypthese der Welt geSPIEGELT) erklärt werden?

 

Gerhard

bearbeitet 22. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Weder ein Argument, das gegen die neue geschischtlich begründete Betrachtung bzw. ein Nachdenken über die Christologie in weitergedacher Vernunftlehre der Antike, noch das gegen die heutige Glaubensbegründung in Vernunft spricht, habe ich bisher gehört. Außer, dass bei der heute allgemein geltenden Lehr-bzw. Historienhypthese so niemand denken würde. Oder dass ich mich unverständlich ausdrücke und andere meist persönliche Anschuldigungen.

Ähem, daß Du Argumente nicht hörst, liegt zum größten Teil daran, daß Du nicht zuhörst sondern immer nur die ewig gleiche Platte abspielst und, wenn mal jemand trotz aller Aussichtslosigkeit ein Argument (historisch oder theologisch) bringt, Du es sofort mit dieser ewig gleichen Frage "beantwortest".

Und ganz im Ernst, Deine Forderung, daß jemand doch gefälligst Argumente gegen Deine selbst ausgedachte Geschichtssicht bringen möge, ist - diplomatisch ausgedrückt - frech. Da kannst Du auch rumlaufen und fordern, daß jemand Argumente gegen die geschichtlich begründete Betrachtung darüber bringt, daß die Verfassung der USA zunächst auf einem Donut geschrieben worden ist. Da spricht auch außer der überlieferten Historie und dem Umstand, daß man sofort den Vogel gezeigt bekommt, nichts dagegen.

bearbeitet 22. Dezember 2010 von GermanHeretic

[theologie-der-vernunft.de]

Weder ein Argument, das gegen die neue geschischtlich begründete Betrachtung bzw. ein Nachdenken über die Christologie in weitergedacher Vernunftlehre der Antike, noch das gegen die heutige Glaubensbegründung in Vernunft spricht, habe ich bisher gehört. Außer, dass bei der heute allgemein geltenden Lehr-bzw. Historienhypthese so niemand denken würde. Oder dass ich mich unverständlich ausdrücke und andere meist persönliche Anschuldigungen.

Ähem, daß Du Argumente nicht hörst, liegt zum größten Teil daran, daß Du nicht zuhörst sondern immer nur die ewig gleiche Platte abspielst und, wenn mal jemand trotz aller Aussichtslosigkeit ein Argument (historisch oder theologisch) bringt, Du es sofort mit dieser ewig gleichen Frage "beantwortest".

Und ganz im Ernst, Deine Forderung, daß jemand doch gefälligst Argumente gegen Deine selbst ausgedachte Geschichtssicht bringen möge, ist - diplomatisch ausgedrückt - frech. Da kannst Du auch rumlaufen und fordern, daß jemand Argumente gegen die geschichtlich begründete Betrachtung darüber bringt, daß die Verfassung der USA zunächst auf einem Donut geschrieben worden ist. Da spricht auch außer der überlieferten Historie und dem Umstand, daß man sofort den Vogel gezeigt bekommt, nichts dagegen.

 

Wenn du u.a. die heutige Einsicht, dass die Evangelien keine banale Geschichtsschreibung, sondern eine Christologie in Geschichtsform/Rede vom Aufverstandenen sind bzw. von einem hoheitlichen Wesen handeln. Oder dass es in der Diskussion der Kirche um das Wesen des Logos als Christus ging, der in Alexandrien im logischen Prozess des Weltgeschehens begründet wurde, ... so wie alle historische Kritik und gleichzeitig die Bedeutungsaussagen der biblischen Geschichten oder das Wissen um die Bedeutung des Logos (der anfänglichen rationalen Welterkärung) im Denken der Zeitenwende einen Donut nennst, dann wirst du wohl Recht haben.

 

Doch wenn wir das wachsende Wissen um das hoheitliche Wesen all derer, von denen wir etwas über Jesus wissen oder die phil. Herkunft derer, die wegen der unterschiedlichen Betrachtung von dessen Wesen sich gegenseitig der Häresie beschuldigten ernst nehmen, wird dann nicht viel mehr das, was heute allgemein als historisch hingestellt bzw. der Welt als verherrlichter Guru aufgrund heutiger Hochschullehre geSPIEGELt wird, zum Donut?

 

Nein, ein Argument, das gegen eine Betrachtung der Christologie sprechen würde, die vom phil. begründeten Logos ausgeht, der erst durch die kirchliche Ausdrucksweise bzw. Fleischwerdung die messianische Wirkung entfaltete, die wir an Weihnachten feiern, habe ich noch nicht gehört. Wie auch von dir höre ich nur Vorwürfe, dass so doch niemand bei derzeitiger Historienhypothese denken würde. Aber ist das wirklich ein Argument, das gegen das wachsende Wissen spricht, dass vor 2000 Jahren letzlich in logisch-monistischer Welterkärung das verstanden Wurde, was den Propheten als Wort galt bzw. später auch als schöpferischer Weisheit bezeichnet wurde: beim bildlosen Kult als König galt?

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Nein, ein Argument, das gegen eine Betrachtung der Christologie sprechen würde, die vom phil. begründeten Logos ausgeht, der erst durch die kirchliche Ausdrucksweise bzw. Fleischwerdung die messianische Wirkung entfaltete, die wir an Weihnachten feiern, habe ich noch nicht gehört. Wie auch von dir höre ich nur Vorwürfe, dass so doch niemand bei derzeitiger Historienhypothese denken würde. Aber ist das wirklich ein Argument, das gegen das wachsende Wissen spricht, dass vor 2000 Jahren letzlich in logisch-monistischer Welterkärung das verstanden Wurde, was den Propheten als Wort galt bzw. später auch als schöpferischer Weisheit bezeichnet wurde: beim bildlosen Kult als König galt?

Ok, ein letzter Versuch eines Arguments: Angenommen Du hättest recht - wo sind und waren die Massen an Gläubigen, die das so wie Du sehen und sich in den letzten 2000 Jahren angesammelt haben müßten?

[theologie-der-vernunft.de]

Nein, ein Argument, das gegen eine Betrachtung der Christologie sprechen würde, die vom phil. begründeten Logos ausgeht, der erst durch die kirchliche Ausdrucksweise bzw. Fleischwerdung die messianische Wirkung entfaltete, die wir an Weihnachten feiern, habe ich noch nicht gehört. Wie auch von dir höre ich nur Vorwürfe, dass so doch niemand bei derzeitiger Historienhypothese denken würde. Aber ist das wirklich ein Argument, das gegen das wachsende Wissen spricht, dass vor 2000 Jahren letzlich in logisch-monistischer Welterkärung das verstanden Wurde, was den Propheten als Wort galt bzw. später auch als schöpferischer Weisheit bezeichnet wurde: beim bildlosen Kult als König galt?

Ok, ein letzter Versuch eines Arguments: Angenommen Du hättest recht - wo sind und waren die Massen an Gläubigen, die das so wie Du sehen und sich in den letzten 2000 Jahren angesammelt haben müßten?

 

Die Massen von Gläubigen galten als Christen. Sie haben eine Kultur begründet, der wir das verdanken, auf was die westliche Welt so stolz ist.

 

Doch jedes Verständnis hat "seine" Zeit. Bis die heutige Aufklärung gegeben war, hat das alte Verständnis die Massen gehalten, schöpferisch wirkende Gemeinschaft begründet.

 

Bis vor wenigen Jahrzehnten kannten wir kaum eine historische Kritik, ein Hinterfragen von Jesus, Auferstehung oder seiner offenbarenden Bedeutung. So wenig wie bis zur naturwissenschaftlichen Aufklärung die Frage nach der Schöpfung Gottes gestellt wurde, weil die Einheit von natürlicher als "schöpferischer" Ordnung/Bestimmung und damit die Grundlage des Monotheismus in Christus gegeben (voraus-gesetzt) war.

 

Wenn aber heute in weihnachtlichen Dokumentationsfilmen ein Neutestamentler nach derzeitiger Hypothese erklärt, warum das uneheliche Kind der Hebräern später zum Christus erhoben wurde oder zum Gottessohn, was der gute Junge, dessen soziales Umfeld dann für die Verherrlichungstheorie zu Rate gezogen wird, doch selbst gar nicht wollte... Dann wird damit zeitgemäße Monotheismusbegründung in Christus kaum zu machen sein. (Auch du scheinst dafür ein Beispiel zu sein.)

 

Die Schöpfung in Gott (bzw. den anfänglich Unsagbaren) nach altem Verständnis wird nicht erst seit Darwin und Dawkins in Frage gestellt. Die Masse von Menschen, durch die sich in Christus ein Monotheismus bzw. eine schöpferische Wirklichkeit in der Welt begründet, musst du mit der Lupe suchen. Was für die Masse gilt, ist die logische Welterkärung: Und jetzt sind wir wieder beim Logos, können uns über dessen Wesen streiten, wie wir das vom Anfang des chr. Glaubens immer besser kennen.

 

Wieso ist es "frech", wenn ich aufgrund des heute teilweise erst gegebenen und wachsenden Wissens Fakten vorbringe. Argumente, die nur danzu anregen sollen, die heute allgemein geltende Hypothese von einem kirchlich christologisierten Heilsprediger (die übrigens die Radikalkritik anfänglicher Aufklärung negiert) zu hinterfragen. Um dann aus neuer Perspekive über die messiansiche Wirklichkeit des fleischgeworden Logos als Jesus Christus nachzudenken. (Die wir morgen Feiern, am 1. Feiertag verlesen wird.)

 

Dass ich mit dieser Frage recht allein stehe, alle heutige Lehre letztlich auf die Hypothese eines (für Gläubige) göttlichen oder verherrlichten Heilspredigers baut, ist mir bewusst. Die Bücher liegen vor mir. Auch wenn sie mir alle beweisen, dass die Jesus Christus-Frage neu zu stellen ist. Die ewige Leier, ich würde von heutig allgemein geltender Lehrhypothese abweichen, braucht mir nicht immer wieder entgegengehalten zu werden.

 

Argumente, warum es nicht sein kann, die historische Kritik oder auch das Wissen um die Bedeutung des Logos für antikes Denken genau dort, wo in heutiger Hypothese angeblich ein Heilsprediger später als solcher verherrlicht wurde (betrachte dir Sephoris zur Zeit Jesus, von dem Nazareht eine Art Vorort war) mit den biblischen Bedeutungsinhalten und der Diskussion frühkirchlicher Denker auf einen neuen Nenner zu bringen wären sicher konstruktiver, als immer wieder die gleichen Vorwürfe: "Du hältst dich nicht an die heute geltende Hypthese". Denn warum die historisch und inhaltlich m.E. nicht zu halten ist und hierbei dann heute nur eine Guru herauskommt, den die Theologen dann selbst kaum mehr ernst nehmen, das hatten wir schon.

 

Was soll falsch sein, darüber nachzudenken, wie die Bestätigung historische Wirklichkeit oder Kritik in heutige Monotheismusbegründung, gleichzeitig Begründung der alten Bilder und Bedeutungsaussagen oder der messiansichen Wirkung der Fleischwerdung des Logos münden kann?

 

In weiterem Glauben ans Christkind: Kulturgerechte Ausdrucksweise der logischen Welterkärung - Verjüngung des jüd. Monotheismus - in der Gestalt, wie wir sie durch Lukas von Weihnachten kennen - in der Kirche oder genau da, wo heute die furchlosen Hirten vom Felde bzw. von kath. Foren sind.

 

Gerhard

bearbeitet 23. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Wieso ist es "frech", wenn ich aufgrund des heute teilweise erst gegebenen und wachsenden Wissens Fakten vorbringe.

Wilde Behauptungen aufzustellen ist kein Faktenvorbringen. Und frech ist es, diese dann erst widerlegen lassen zu wollen statt sie mit Fakten zu unterfüttern.

 

Dass ich mit dieser Frage recht allein stehe, alle heutige Lehre letztlich auf die Hypothese eines (für Gläubige) göttlichen oder verherrlichten Heilspredigers baut, ist mir bewusst.

Und das gibt Dir nicht zu denken? Wenn Du recht hättest, dann müßte es ja irgendwann einen Bruch im Christentum gegeben haben, bei dem dies alles vergessen und/oder vertuscht worden ist und die heutige Lehrmeinung zugeschlagen hätte. Wann soll das gewesen sein? Wie wäre es denn, wenn Du das mal darlegst? (Besser in einem eigenenn Strang.) Glaubst Du, das bekommst Du ohne Deine Standardplatitüden hin?

[theologie-der-vernunft.de]

Wieso ist es "frech", wenn ich aufgrund des heute teilweise erst gegebenen und wachsenden Wissens Fakten vorbringe.

Wilde Behauptungen aufzustellen ist kein Faktenvorbringen. Und frech ist es, diese dann erst widerlegen lassen zu wollen statt sie mit Fakten zu unterfüttern.

 

Dass ich mit dieser Frage recht allein stehe, alle heutige Lehre letztlich auf die Hypothese eines (für Gläubige) göttlichen oder verherrlichten Heilspredigers baut, ist mir bewusst.

Und das gibt Dir nicht zu denken? Wenn Du recht hättest, dann müßte es ja irgendwann einen Bruch im Christentum gegeben haben, bei dem dies alles vergessen und/oder vertuscht worden ist und die heutige Lehrmeinung zugeschlagen hätte. Wann soll das gewesen sein? Wie wäre es denn, wenn Du das mal darlegst? (Besser in einem eigenenn Strang.) Glaubst Du, das bekommst Du ohne Deine Standardplatitüden hin?

 

Die Standardplatitüden sind die ständig wiederholten Argumente, dass es aufgrund des wachsenden Faktenwissens am Anfang der Kirche bzw. der Christolgoie und deren Verfasser um den Logos bzw. das hoheitliche Wesen Jesus, damit echte Verjüngung des Monotheismus gegangen sein muss, zumindest mal von Fachkräften darüber nachzudenken wäre. Aber das willst du ja nicht hören.

 

Ich denke aber nicht, dass es einen plötzlichen Bruch im Christentum gegeben hat und der anfänglich geltende Glaubensgrund war vergessen. Wie ich versucht habe darzulegen, hat sich die hoheitliche Bedeutung Jesus im wandelnden Welt- und Glaubensverständnis der Christen letztlich bis zur Aufklärung gehalten. Dies lässt sich in der Glaubens- und Kirchengeschichte nachvollziehen.

 

Auch wenn mich manche Katholiken dafür wieder steinigen wollen: Selbst Luther, der mit seiner Befreiung von willkürlich gewordenen kirchl. (u.a. Ablass)Lehren und seiner Bezugnahme auf die Schrift als Wort Gottes, die buchstäblichen Vorstellungen der hoheitlichen Bilder begründete, die in die heutige Christus-Hypothese mündet (wie sie angeblich allein gültig sein darf), scheint ein Meilenstein gewesen zu sein, die Menschen mündig zu machen.

 

Entgegen vieler Intellektueller der anfänglichen Aufklärung hat sich meine Mutter über all das noch keine Gedanken gemacht. Sie hat als Protestantin an die Buchstaben geglaubt und dass durch Christus der eine Schöpfergott offenbart ist. Einen Bruch hat es bei ihr noch nicht gegeben. Meine Eltern haben an traditionelle Werte geglaubt, in ihrer täglichen Arbeit, wie sicherlich auch meiner Zeugung schöpferischen Sinn gesehen, der sie ohne großes Nachdenken in Verantwortung nahm. Aber meine Eltern leben leider nicht mehr.

 

Doch lässt sich die Zeit zurückdrehen?

 

Oder ist Weihnachtszeit:

Wo der heute geltende Logos (die kreative Wirklichkeit in naturwissenschatlich rat. Welterkärung: Kosmos- und Kulturgeschichte) als ewiges schöpferisches Wort verstanden und wieder in kulturgerechter Weise in mündige schöpferische Verant-wort-ung nimmt bzw. das Licht der Welt erblickt?

 

Gerhard

bearbeitet 23. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Chrysologus]

Die Standardplatitüden sind die ständig wiederholten Argumente, dass es aufgrund des wachsenden Faktenwissens am Anfang der Kirche bzw. der Christolgoie und deren Verfasser um den Logos bzw. das hoheitliche Wesen Jesus, damit echte Verjüngung des Monotheismus gegangen sein muss, zumindest mal von Fachkräften darüber nachzudenken wäre. Aber das willst du ja nicht hören.

 

Und meine Antwort darauf bleibt: Es reicht nicht aus, eine einzelne Schule für das Ganze der frühchristlichen Theologie zu nehmen. Wenn Du aber so freundlich wärest, Deine Quellen zu benennen, dann könne wir gerne weiter diskutieren.

[theologie-der-vernunft.de]

Die Standardplatitüden sind die ständig wiederholten Argumente, dass es aufgrund des wachsenden Faktenwissens am Anfang der Kirche bzw. der Christolgoie und deren Verfasser um den Logos bzw. das hoheitliche Wesen Jesus, damit echte Verjüngung des Monotheismus gegangen sein muss, zumindest mal von Fachkräften darüber nachzudenken wäre. Aber das willst du ja nicht hören.

 

Und meine Antwort darauf bleibt: Es reicht nicht aus, eine einzelne Schule für das Ganze der frühchristlichen Theologie zu nehmen. Wenn Du aber so freundlich wärest, Deine Quellen zu benennen, dann könne wir gerne weiter diskutieren.

 

Langsam werd ich müde, muss auch noch Stroh für die Krippe unterm Baum besorgen... Echt.

 

In jedem Beitrag hab ich auf Aussagen Bezug genommen, die mich auffordern lassen, mal aus anderer Perspektive über die Christologie bzw. den Grund chr. Glaubens nachzudenken.

 

Ob es letztens Brumlik war, der m.E. sehr gut "Die Entstehung des Christentums" bzw. der damaligen Zeit und einer Neubegründung des Monotheismus im antiken Monismus schildert. Ob die Bände von Alois Grillmeier über das frühchristliche Denken und christologische Diskutieren. Ob die gesamten Werke von Benedikt XVI., der nicht nur sehr gut das Denken der Kirchenväter über den Logos verdeutlicht, sondern in seinem Jesusbuch auf ein hoheitliches Wesen Bezug nimmt, das seine Kollegen als päpstliche "schöpferische Vernunft" bzeichnen. Ihm dann absurderweise vorwerfen wollen, er hätte sich nicht an den hist. Jesus Christus gehalten. (Was möglicherweise damit zusammenhängt, dass er als Kirchenoberhaupt nicht konsequent genug sein bzw. deutlich machen kann, dass seine Überlegungen zum Logos des chr. Glaubens die eigentliche Antwort auf die hist. Kritik sind. Denn auch die wäre als Begründung für eine Aufforderung aufzugreifen, auf neue Weise über den Grund des chr. Glaubens nachzudenken.)

 

Auch die Briefe an Prof. Berger und Prof. Joseph Ratzinger, auf die ich oben verwiesen/verlinkt habe, wie meine Homepage "theologie-der-vernunft.de", deren Artikel auf Aussagen von Theologen oder aktuelle ärchologische bzw. historische Erkenntnisse und forschreitendes Wissen um biblische Bedeutungsaussagen Bezug nehmen, bringt viele Beispiele:

 

Warum an Weihnachten nicht nur alte Lehren und Geschichten als Wort Gottes gepredigt, sondern auf mündige Weise über Christus als Fleischwerdnung des antiken Logos nachgedacht werden sollte, wie er heute in zeitgemäßer Welterkärung offenbar ist.

 

Gerhard