Betreibt Christologie und nicht Theologie !

[Edith1]

wir hatten hier doch schon mal jemanden, der immer briefe an den papst schrieb. hihi

Und der Papst ist immer noch nicht im Forum, um sie öffentlich zu beantworten.

[Agape]

Was hat er eigentlich darauf geantwortet?

Laß mich raten: Nix!

 

 

Er lässt den Brief derzeit noch übersetzen.

[theologie-der-vernunft.de]

Nein, es ist kein einzelner oder gar geheimnisvoller Grund, der für sich allein steht, sondern die Gesamtschau des heutigen Wissen.

 

Nö, DEINE angebliche "Gesamtschau des heutigen Wissens" ist eine Aufzählung von vereinnahmenden Behauptungen, die Du nirgendwo auch nur im Ansatz belegst. Um nur ein Beispiel zu nennen: dass Ratzinger in Deinem Sinne argumentiere, wird nicht dadurch belegt, dass Du ihm das auch noch geschrieben hast ... Was hat er eigentlich darauf geantwortet?

 

Ich habe nie behauptet, dass er in meinem Sinne argumentiert, sondern nur, dass er sich auf die gr. Philosophie beruft, in seinen Reden von "schöpferischer Vernunft" (Logos der Kirchenväter) spricht und nicht nur sein Jesusbuch von einem rein hoheitlichen Wesen handelt, dabei jedoch nicht auf die historische Kritik und Fragen der Zeit antwortet. (Was ihm dann seine Kritiker in vielen Büchern vorwerfen.)

 

Denn dass ich vom Papst nicht allen Ernstes erwarten kann, dass er als Oberhaupt einer Kirche, in der noch immer einige die rationale Welterkärung verteufeln, jetzt dort das hervorbringende schöpferische Wort bzw. die von ihm auch bei seinem Deutschlandbesuch in allen Reden nachzulesende "schöpferische Vernunft" nachdenken lassen kann, habe ich hier bereits geschrieben.

 

Auch warum er trotz seiner eindeutigen Bezugnahme auf die aus antiker Phil. abgeleitete schöpferische Vernunft/den Logos und das hoheitliche Wesen Jesus (nicht nur in seinem Jesusbuch, sondern in all seinen Predigten und Schriften), nicht plötzlich in einer Glaubenswelt, in dessen Hypothese dies oft noch als letzter historischer Grund gilt, an dem das Herz hängt, öffentlich den jungen charismatischen Guru hinterfragen kann, ist klar. Schließlich ist er in einer Welt erwachsen, in der die Lehr-Hypothese von einem anschließend christologisierten Heilsprediger als einzig historisch galt, hat darauf dann auch sein gesamtes Lebenswerk und leider nur dogmatisch bleibendes Lehrgebäude gebaut.

 

Doch sind hier nicht freie Denker, die heute gegebenes Wissen nicht wegschieben brauchen? Die auch über bisher ungewohnte Wege nachdenken können? Warum wird nur behauptet, die beispielhaft aufgezählten Überlegungen wären an den Haaren herbeigezogen, ohne auch nur auf nur eine der sich heute ergebenden Fragen oder die Argumente wirklich einzugehen?

 

Es geht doch nicht um gegenseitige Anschuldigungen, sondern um eine zeitgemäß rationale Begrüdung des chr. Glaubens. Was soll daran so absurd sein? Wenn eine Berufung auf die logische Welterklärung und Geschichtsrealität von einge-fleischten Atheisten völlig ausgeschlossen wird, habe ich dafür Verständnis. Aber warum gibt es von kritischen, aufgeklärten Denkern des chr. Glaubens keine Antwort?

 

Gerhard

 

Nachtrag: (Nicht dass es wieder heißt, ich würde auf Einwände nicht eingehen.)

Natürlich feiern Heiden an Weihnachten nach wie vor nur die Wintersonnenwende, wie das auch antike Heiden taten. Was sollen sie sonst tun, solange niemand bereit ist, das rationale Werden als irdischen Ausdruck der Fleisch gewordenen schöpferischen Vernunft nachzudenken, was Christen (nicht nur lt. Johannes) an Weihnachten feiern?

 

Die Frage war doch, wie wahrscheinlich es nach heutigem Wissen ist, dass die Flavierkönige, die sich als irdische Sachwalter kosmischer Ordnung sahen, jetzt aus rein taktischen Gründen zur Kirche bzw. zum Glauben an die Gottheit eines christologisierten jüd. Heilspredigers wechselten. Ob nicht selbst das heutige Wissen um die Begeisterung von Konstantin & Co. für diesen bildlosen Kult, den sie im Sinne ihrer Globalisierungsvisionen für zukunftsfähiger hielten als Mithras bzw. mystischer Götterglaube, ein weiterer kleiner Denkanstoß ist? Ein weiter Beleg dafür, dass es Zeit wird, in neuer Weise über das Wesen dessen nachzudenken, über das Kaiser und Kirche diskutierten, dann das göttlich und menschliches Wesen des Logos mit Namen Josua/Jesus bestätigten?

 

Ist wirklich nur weiter davon auszugehen, dass kosmosfromme Kaiser und phil. gebildete, hochtheologisch (auch mit damals anderen Theologie-/Philospiehielehren) streitende Kirchendenkern - denen als wahre Juden, die sie sein wollten, doch die Vergottung eines Menschen im Traum nicht in den Sinn gekommen wäre - nur das vor Augen hatten, was hier weiter als einzig historisch nachdenkenswert gelten soll?

 

(Auch wenn Weihnachten um ist, noch ein Wunsch: Nicht nur mich aufgrund meiner ungewohnten laienhaften Sichtweise verunklimpfen wollen, sondern auf die Fragen und Argumente eingehen.)

bearbeitet 28. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Die Frage war doch, wie wahrscheinlich es nach heutigem Wissen ist, dass die Flavierkönige, die sich als irdische Sachwalter kosmischer Ordnung sahen, jetzt aus rein taktischen Gründen ...

Wessen Frage war das? Irgendein Schnippsel, das Du wo aufgeschnappt hast und prompt als Frage zu Deinem allmählich ausufernden rhetorischen Fragenkatalog hinzugefügt hast ... Wenn Du Dich wenigstens dabei historisch präzise ausdrücken würdest: Wer bitte sind "die Flavierkönige" ... ?

Aber das ist von Dir anscheinend ebenso zuviel verlangt wie die bereits mehrfach geäußerte Bitte, Dich verständlicher deutscher Sätze zu bedienen.

 

Auch wenn Weihnachten um ist, noch ein Wunsch: Nicht nur mich aufgrund meiner ungewohnten laienhaften Sichtweise verunklimpfen wollen, sondern auf die Fragen und Argumente eingehen.)

Was von Deinen Fragen zu halten bzw. dazu zu sagen ist, hat GH hier schon unmissverständlich erklärt:

Du suchst hier keinen Dialog sondern hälst Monologe die aus den ewig gleichen rhetorischen Fragen bestehen, um eine Ansicht zu verbreiten. Sowas nennt man auch predigen.

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen.

bearbeitet 28. Dezember 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Die Frage war doch, wie wahrscheinlich es nach heutigem Wissen ist, dass die Flavierkönige, die sich als irdische Sachwalter kosmischer Ordnung sahen, jetzt aus rein taktischen Gründen ...

Wessen Frage war das? Irgendein Schnippsel, das Du wo aufgeschnappt hast und prompt als Frage zu Deinem allmählich ausufernden rhetorischen Fragenkatalog hinzugefügt hast ... Wenn Du Dich wenigstens dabei historisch präzise ausdrücken würdest: Wer bitte sind "die Flavierkönige" ... ?

 

Entschuldige, wenn ich nicht wieder lange Sätze schreiben wollte, um Sachverhalte, die bereits beschrieben waren, ewig zu wiederholen.

 

Wie du sicher weißt, sind damit die römischen Herrscher gemeint, über die ich gerade mit GermanHeretic diskutierte. Es sind die kosmische Ordnung verkörpernde Augustusse, wie sie bereits zur Zeit Jesus als Messias verehrt wurden und die dem Sol Invictus dienten. (Damit in direkter geschichtlicher Konkurrenz zum chr. standen.) Kaiser wie Aurelian, von denen Hans Lietzmann "Geschichte der alten Kirche" Seite 4 sagte, dass sie einen antiken Monotheismus in Form des nationalrömischen Sonnengottes aus kosmischer Ordnung ableiteten. (Ich würde ähnlich wie im Monismus eher von Panth. sprechen.)

 

Auch noch der phil. gebildete irdische Sachwalter kosmischer Ordnung, Konstantin der sich wie erwähnt lt. dem atheistischen (d.h. chr. Apologetik unverdächtigen) Historiker Paul Veyne "Als unsere Welt christlich wurde" für den neuen intellektuellen bildlosen Kult begeisterte (nicht wie bisher gedacht, nur aus rein machtpol. Gründen die Kirchenlehre zum Gesetz machte), nannte sich lt. Wikipedia Flavier.

 

Es war eine Zeit, in der auch der damals verbreitete Monismus nicht nur lt. Micha Brumlik "Entstehung des Christentums" durch den Logos (die rat. Welterklärung) auf einen phil. Monotheismus schloss. Die das Denken auch genau dort bestimmende Stoa, wo lt. Biblel Jesus lebte, war nur eines von vielen Modellen. Es waren damals verbreite Lehren, mit denen die frühe Kirche, deren Denker ja genau aus dieser Phil. kamen, in Diskussion stand.

 

Und in dieser Zeit haben sich auch chr. Apologeten wie Justin, die die menschl. Seite Jesus gegenüber rein phil. abstrakten Lehren verteidigt, auf den Logos berufen. Kirchenväter, die auf den phil. Logos (die rat. Welterkärung) gründemde Christologie Alexandriens fortsetzten, haben sich mit dem späten Flavierkaiser Konstantin darauf geeinigt, dass der Jesus genannte Logos menschlichen und schöpferischen Wesens sei, Heiden und Gestzestreue so auf den wahren, zukunftsgerechten Monotheimus verweise.

 

Es sind alles kleine Puzzleteile, die sich m.E. zu einem neuen Bild der Zeiten-wende fügen, das mich Fragen lässt, ob die Wahrheit bzw. die geschichtliche Realität und damit auch die Vernunft des chr. Glaubens nicht auch auf neue Weise gedacht werden kann?

 

Wenn sich Benedikt XVI. leider nur dogmatisch auf eine "schöpferische Vernunft" bzw. den phil. begründeten Logos beruft, Prof. Klaus Berger einen Christus-Mythos als postmodern erklären will (der verlinkte Brief von "zwischen den Zeiten", der auch auf der Homepage zu findenist, bezog sich darauf) oder hier die Theologie abgeschaltet werden soll, um Christologie zu betreiben, will ich anregen über den theolgoischen Grund der Christologie nachzudenken, der zur Zeitenwende das Geschichtsthema war.

 

Was dagegen spricht, die menschliche Person (menschl. Rolle/Aufgabe) der logischen Erklärung schöpferischer Wirklichkeit in der Welt (Logos), die dem antiken Pan- oder Monotheismus zugrunde, als messiansiche Geschichts-wirklichkeit nachzudenken? Warum so nicht die Welt selbst vergottet, sondern so erst der Logos als Sohn, der in menschlich-kulturegerechter Weise das Licht der Welt erblickte, auf den Unsagabaren des Anfangs verwies, wahres lebendig-gegenwärtiges Wort war: Josua/Jesus?

 

Während mir nicht nur die historischen Kritiker wie Lüdemann oder Earl Doherty aktuell in "Das Jesus-Puzzle" beibringen wollen, dass die Christologie nur ein Kirchenkonstrukt ist, nicht der historischen Wahrheit entsprechen würde. Mich vielmehr selbst die moderne Theologie mich immer nur belehrt, aufgrund welcher alten Aussagen oder gar heidnischer Mythen ein Gutmensch oder eine Art Guru mit Namen Jesus zum Gottessohn erhoben oder christologisiert wurde. Will ich zum Nachdenken anregen, warum Jesus (seine Aufverstehung/des ewigen Wortes) eine Geschichtswirklichkeit war, die messianische Wirklichkeit hatte. Warum die biblischen Bedeutungsaussagen, die wir aus den Geschichten kennen, Realität sind.

 

Was ist daran so absurd, wenn ich nicht weiter davon ausgehen kann, dass phil. gebildete Kirchenväter, die mit dem Flavierkaiser über das Wesen des Logos mit Namen Jesus diskutierten gemeinsam den Guru zu Gott erhoben hätten, als der der hist. Jesus seit der Aufklärung verkürzt wird?

 

Kann ich Denkern, die wahre Juden (die sich weigerten Menschen oder Bilder zu vergotten) sein wollten, weiter unterstellen, sie hätten einen jungen Juden zu Gott erhoben? Kann ich weiter davon ausgehen, sie hätten in Mitten neuer Monotheismusbegründungen in göttlichen Eingebungen eines jungen Heilspredigers die Offenbarung bzw. Neubegründung des jüd. Monotheismus gesehen? (Einen Monotheismus, dessen Geschichte wir inzwischen allegorisch lesen, als anfängliche Aufklärung der Exilszeit erklären. Uns dabei auf Moses - keinen volksbefreienden Wundertäter, sondern die Gedächtnisspur Eschnatons berufen und auch in Josua keinen blutigen Volksschlächter mehr sehen.)

 

Nein, das sind keine rhetorischen Fragen. Auch die Frage, ob die hier im Forum diskutierenden kritischen Vertreter des kirchlichen Glaubens nicht die Denkfreiheit hätten, auch anderer Wege als bisher zu gehen, auf neue Weise die Realität der chr. Glaubensgeschichte, des rationalen und heute lebendigen Grundes der Kirche zu bedenken?

 

Auch wenn diese Frage - was dich betrifft - möglicherweise rein rheortischer Art war, so will ich sie weiter stellen und würde mich über konstruktive Antworten freuen?

 

Gerhard

 

"Zwischen den Zeiten"

wird die Zeit von Weihnachten bis 6. Jan. genannt, in der man sich im Kalenderstreit zwischen Heidenmythen/-riten und Christusgeburtstag nicht festlegen konnte. Was spricht dagegen, in neuer Weise über den theo-logischen Hintergrund des Kalenderstreites nachzudenken, statt nur eine Auseinandersetzung zwischen Mythen, Dogmen, alten Lehren anzunehmen?

bearbeitet 29. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Ok, ich wollte zwar nicht mehr, aber einen noch:

"Zwischen den Zeiten"

wird die Zeit von Weihnachten bis 6. Jan. genannt, in der man sich im Kalenderstreit zwischen Heidenmythen/-riten und Christusgeburtstag nicht festlegen konnte.

Mit einem Kalenderstreit hat das nichts zu tun (außer Du meinst Kabbeleien zw. West- & Ostkirchen), sondern nur mit einem Kalenderwechsel, nämlcih vom Julianischen zum Gregorianischen. Die 12 Nächte (12 ist eine "magische" Zahl, weil sich der Mond grob 12x um die Erde dreht, während die sich 1x um die Sonne dreht; daher 12 alles mögliche inkl. der Apostel) nach der Wintersonnenwende reichen im Julianischen Kalender nunmal bis zum 6.1. Die Germanen nannten das die Rauhnächte, in denen die Wilde Jagd unterwegs ist.

 

Was spricht dagegen, in neuer Weise über den theo-logischen Hintergrund des Kalenderstreites nachzudenken, statt nur eine Auseinandersetzung zwischen Mythen, Dogmen, alten Lehren anzunehmen?

Ja nix, haben wir doch jetzt zur Genüge. Haben es für unpassend für uns gefunden und verworfen. Nachdenken über religiöse und philosophische Themen führt nicht zwangsläufig bei allen Leuten zu dem selben Ergebnis.

[gouvernante]

Die gängige Formulierung ist im übrigen "zwischen den Jahren", nicht "zwischen den Zeiten".

[Julius]

Entschuldige, wenn ich nicht wieder lange Sätze schreiben wollte, um Sachverhalte, die bereits beschrieben waren, ewig zu wiederholen.

 

Wie du sicher weißt, sind damit die römischen Herrscher gemeint, über die ich gerade mit GermanHeretic diskutierte. Es sind die kosmische Ordnung verkörpernde Augustusse, wie sie bereits zur Zeit Jesus als Messias verehrt wurden und die dem Sol Invictus dienten. (Damit in direkter geschichtlicher Konkurrenz zum chr. standen.) Kaiser wie Aurelian, von denen Hans Lietzmann "Geschichte der alten Kirche" Seite 4 sagte, dass sie einen antiken Monotheismus in Form des nationalrömischen Sonnengottes aus kosmischer Ordnung ableiteten. (Ich würde ähnlich wie im Monismus eher von Panth. sprechen.)

 

Um meine Frage zu beantworten, wer bitte "die flavischen Könige" gewesen seien, hättest Du ein paar Namen nennen können und dafür weder lange Sätze gebraucht noch den Schlunz, den Du jetzt wieder dahergefaselt hast, wiederholen müssen. Aurelian war übrigens kein Flavier. Was Hans Lietzmann von ihm sagt und was Du daraus machst, interessiert mich überhaupt nicht.

bearbeitet 29. Dezember 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Entschuldige, wenn ich nicht wieder lange Sätze schreiben wollte, um Sachverhalte, die bereits beschrieben waren, ewig zu wiederholen.

 

Wie du sicher weißt, sind damit die römischen Herrscher gemeint, über die ich gerade mit GermanHeretic diskutierte. Es sind die kosmische Ordnung verkörpernde Augustusse, wie sie bereits zur Zeit Jesus als Messias verehrt wurden und die dem Sol Invictus dienten. (Damit in direkter geschichtlicher Konkurrenz zum chr. standen.) Kaiser wie Aurelian, von denen Hans Lietzmann "Geschichte der alten Kirche" Seite 4 sagte, dass sie einen antiken Monotheismus in Form des nationalrömischen Sonnengottes aus kosmischer Ordnung ableiteten. (Ich würde ähnlich wie im Monismus eher von Panth. sprechen.)

 

Um meine Frage zu beantworten, wer bitte "die flavischen Könige" gewesen seien, hättest Du ein paar Namen nennen können und dafür weder lange Sätze gebraucht noch den Schlunz, den Du jetzt wieder dahergefaselt hast, wiederholen müssen. Aurelian war übrigens kein Flavier. Was Hans Lietzmann von ihm sagt und was Du daraus machst, interessiert mich überhaupt nicht.

 

Dir ist doch klar, dass es mir nicht um den Begriff dessen ging, wer als Flaviern zu verstehen ist. Was möglicherweise Lietzmann weiter auslegt, als andere Autoren oder heute bei Wikipedia zu lesen ist. (Gleichwohl dort im dürftigen Beitrag - du kannst ihn ja verbessern - auch eine weite Zeitspanne deutlich wird.)

 

Vielmehr war vom kosmosbegründeten Monotheismus (zumindest Pantheismus aufgrund konkreter Vorstellungen des Weltgeschehens, auf den auch der phil. Monismus/Monotheismus der Zeitenwende gründete, wenn er vom Logos sprach) die Rede. Denn darüber wurde später von den mit der Kirche in Diskussion stehenden Philosophenkaisern gestritten. Und genau genau in der Zeit sollen nach heutiger einzig geltender Hypothese der sich evtl. auch Flavier nennende Kaiser und kirchl. Denker (die wahre Juden sein wollten, denen die Vergottung eines Wanderpedigers nicht in wildesten Fieberträumen in den Sinn gekommen wäre) die Eingebungen eines göttlichen oder nur bes. charismatischen Heilsprediger (auf den heute der hist. Jesus meist verkürzt wird) für Kritiker meist dessen kirchliche Christologisierung (Vergottung eines Menschen, reines Kirchenkonstrukt) einen neuen jüdischen Monotheismus begründet haben. Einen Bund, der nun universal war, für Heiden und Gestzesgläubige galt.

 

-Wie das möglich gewesen sein soll?

 

-Oder warum es absurd ist, über die schöpferische Vernunft/den Logos (die damals geltende rat. Welterklärung) in der von Lukas & Co. bekannten Ausdrucksweise als Jesus (neuer Josua/Wortgrund) als rationalen "schöpferischen" Grund des chr. Glaubens nachzudenken, von der echt messianische Wirkung ausging?

 

-Was dagegen spricht, das, was damals als schöpferisch/göttlich und menschlich (Gott und Mensch) galt, in neuer zu bedenken?

 

Das sind keine rhetorischen Frage. Es geht um die Realität chr. Glaubensgrundlage, damals wie heute: Wo wir möglicherweise "zwischen den Jahren" leben, was sicher mehr ist, als allgemein in reiner Kabbelei des Kalenderstreites - ob zwischen Heiden und Kirche oder deren östlicher und westlicher Ausrichtung - allgemein angenommen wird. (Danke!)

 

Gerhard

[Julius]

Dir ist doch klar, dass es mir nicht um den Begriff dessen ging, wer als Flaviern zu verstehen ist.

 

Aber mir ging es darum, deswegen habe ich nachgefragt.

- Den Rest Deines erneuten unverständlichen Geschwalles erspare ich mir, ich habe bereits erwähnt, dass es mich nicht interessiert. Und zwar so deutlich, dass es Dir klar sein muss.

bearbeitet 29. Dezember 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Dir ist doch klar, dass es mir nicht um den Begriff dessen ging, wer als Flaviern zu verstehen ist.

 

Aber mir ging es darum, deswegen habe ich nachgefragt.

- Den Rest Deines erneuten unverständlichen Geschwalles erspare ich mir, ich habe bereits erwähnt, dass es mich nicht interessiert. Und zwar so deutlich, dass es Dir klar sein muss.

 

Dass bei dir die Fragen nach rationalem Weitdenken des heutige gegebenen Wissens, z.B. um die Monismus- oder Monotheismus-Diskussionen aufgrund realen Weltgeschehens bzw. rationalen Werdens (Logos), wie wir sie aus der Aufklärung der Zeitenwende kennen, rein rhetorisch sind, ist mir inzwischen bewusst.

 

Doch ist das Festhalten an heutiger Hypothese, wo die Christologie zur Verherrlichung eines besonders charismatischen (für Gläubige göttlichen) Heilspredigers zur neuen Monotheismus-/Bundesbegründung wird - wie man es heute dann meist nur in alten Glaubenslehren oder Mythen begründet - die einzige Antwort auf die Fragen, die sich durch die Aufklärung stellen?

 

Warum können wir nur die historische Kritik bestätigen, die dann alles für ein meist kirchliches Konstrukt hält, das nur aus populistischen oder sonstigen Zwecken einem jungen Juden angeheftet wurde?

 

Warum schließt es sich aus, den schöpferischen Grund mitzubedenken, der dem hoheitlichen Wesen Jesus, nicht nur von Johannes, sondern auch der Evangelisten und Apokokryphen, wie der gesamten Diskussion der vielfältigen Erneuerungsbewegungen zugrunde lag?

 

Was spricht dagegen, in der Betrachtung der Christologie auch einmal den Logos bzw. die in der Person (Rolle/Aufgabe) Jesus fleischgewordene "schöpferische Vernunft" (der ewige Sohn, das hervorbringende Wort, die universal geltende Weisheit die vom Unsagbaren ausgeht), als die zur Zeitenwende nicht nur in der Christologie Alexandriens das rational erklärte Werden galt, an den Anfang zu stellen?

 

Und warum gibt es darauf keine Antwort?

Warum werden nur die oft aufgrund Argumentenreihung zu langen Sätze bemängelt oder die ungewohnten Begriffsverwendungen?

Was spricht wirklich gegen die manchmal laienhafte Denkweise, auch wenn dies nach bisheriger Hypothese so nicht gelehrt wurde?

 

Gerhard

bearbeitet 30. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Inigo]

Diese Erkenntnis macht radikal Schluß mit der Theologie - und ist Basis um JESU Lehre zu verstehen.

Wenn Ihr die Menschen zu Nachfolgern JESU machen wollt müsst Ihr CHRISTOLOGIE betreiben.

 

 

Kennen die Theologen die zutreffende Antwort wenn die Menschen fragen warum sie GOTT leiden lässt?

Nein.

Die richtige Antwort dazu, kann nur JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES geben - und Christen denen es JESUS offenbart.

 

Zum ersten:

"Christologie" ist per se eine Untersparte der Theologie außer in den Fällen, wo das Untersparten von Delirium oder Psychiatrie ist.

 

 

Zu zweitem:

Da Du offensichtlich zu diesem begnadeten Kreis gehörst: Warum müssen Menschen leiden? Ich würde jetzt gerne mal die "richtige Antwort" darauf wissen wollen.

[theologie-der-vernunft.de]

Diese Erkenntnis macht radikal Schluß mit der Theologie - und ist Basis um JESU Lehre zu verstehen.

Wenn Ihr die Menschen zu Nachfolgern JESU machen wollt müsst Ihr CHRISTOLOGIE betreiben.

 

 

Kennen die Theologen die zutreffende Antwort wenn die Menschen fragen warum sie GOTT leiden lässt?

Nein.

Die richtige Antwort dazu, kann nur JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES geben - und Christen denen es JESUS offenbart.

 

Zum ersten:

"Christologie" ist per se eine Untersparte der Theologie außer in den Fällen, wo das Untersparten von Delirium oder Psychiatrie ist.

 

 

Zu zweitem:

Da Du offensichtlich zu diesem begnadeten Kreis gehörst: Warum müssen Menschen leiden? Ich würde jetzt gerne mal die "richtige Antwort" darauf wissen wollen.

 

Wenn aber die Christologie der Wesenskern der chr. Theologie ist, wird es dann nicht Zeit, in neuer Weise diese zu bedenken. Sie nicht nur als (meist kirchl.) Verherrlichung (für Kritiker ein reines Konsturkt) zu betrachten, das einem besonders begnadeten oder gar göttlichen Wanderpredigers mit zufälligem Namen Jesus angehängt wurde?

 

Warum selbst Menschen leiden müssen, wird möglicherweise von Jesus erkärt: Wenn wir den logischen Lebensfluss bedenken, der am Anfang als Logos galt und der von der Kirche in der bekannten Form ausgedrückt wurde, dann erklären uns heute Evolutionsbiologen den Hintergrund oder gar Sinn des menschlichen Leides in dem, was für die Denker des Anfang m.E. als Jesus (Wort/Josua/schöpferische Weisheit) galt.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Wenn aber die Christologie der Wesenskern der chr. Theologie ist, wird es dann nicht Zeit, in neuer Weise diese zu bedenken.

NEIN!!!!!!!!

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn aber die Christologie der Wesenskern der chr. Theologie ist, wird es dann nicht Zeit, in neuer Weise diese zu bedenken.

NEIN!!!!!!!!

 

Gibt es dafür einen rationalen Grund?

 

(Gerade jetzt, wo in den letzten Tagen in der Kirche so oft von einer Wende die Rede war, die schöpferische gewollt wäre.)

 

Noch ein gutes "Neues" Wolfgang.

 

Gerhard

[Julius]

Warum selbst Menschen leiden müssen, wird möglicherweise von Jesus erkärt: Wenn wir den logischen Lebensfluss bedenken, der am Anfang als Logos galt und der von der Kirche in der bekannten Form ausgedrückt wurde, dann erklären uns heute Evolutionsbiologen den Hintergrund oder gar Sinn des menschlichen Leides in dem, was für die Denker des Anfang m.E. als Jesus (Wort/Josua/schöpferische Weisheit) galt.

 

Und nun noch allgemeinverständlich und ohne Jesus bitte! Wie/womit erklären Dir heute Evolutionsbiologen den Hintergrund oder gar Sinn des menschlichen Leidens?

bearbeitet 4. Januar 2011 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Warum selbst Menschen leiden müssen, wird möglicherweise von Jesus erkärt: Wenn wir den logischen Lebensfluss bedenken, der am Anfang als Logos galt und der von der Kirche in der bekannten Form ausgedrückt wurde, dann erklären uns heute Evolutionsbiologen den Hintergrund oder gar Sinn des menschlichen Leides in dem, was für die Denker des Anfang m.E. als Jesus (Wort/Josua/schöpferische Weisheit) galt.

 

Und nun noch allgemeinverständlich und ohne Jesus bitte! Wie/womit erklären Dir heute Evolutionsbiologen den Hintergrund oder gar Sinn des menschlichen Leidens?

 

Lies nach. Selbst die Krankheiten werden weitgehend als logische Folge im Lebensfluss erklärt, meist um wieder etwas in richtige Reihe zu bringen. Und warum ich süchtig nach Süß und fettem Fleisch bin, mich dann über Gicht & Co. nicht zu beklagen brauche, hat mir gerade der Atheist Thomas Junker in "Der Darwinc Code" erklärt. (Es ist der alte Affe bzw. Adam, dem ich anhänge, dem was für meine Vorfahren sinnvoll war und sich bei mir eingefleischt hat.)

 

Auch im kulturellen Verlauf, über den der Evolutionsbiologe - der übrigens auf einen ganz nat. extern vorgegebenen Sinn unseres Seins besteht - nachdenkt, scheint es immer wieder zum Abfall von dem zu kommen, was in diesem (ich sage schöperischen) Sinne vernünftig wäre.

 

Aber deiner Bitte entsprechend, darf ich das ja alles nicht mit schöpferischer Bestimmung bzw. dem ewigen Wort - das Christen in der Person (Rolle/Aufgabe) Jesus kennen, weil es damals nur so messianschische Wirk-lichkeit in der Geschichte entfaltete: Christus war - in Verbindung bringen.

 

Gerhard

bearbeitet 4. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Und warum ich süchtig nach Süß und fettem Fleisch bin, mich dann über Gicht & Co. nicht zu beklagen brauche, hat mir gerade der Atheist Thomas Junker in "Der Darwinc Code" erklärt. (Es ist der alte Affe bzw. Adam, dem ich anhänge, dem was für meine Vorfahren sinnvoll war und sich bei mir eingefleischt hat.)

 

Aha, nett von Junker, dass er Dir erklärt, weswegen Du die Gicht hast. Dein Arzt kann das auf nicht-messianische Weise sicher ebenso gut, und ausser dass er Dir eine entsprechende Diät verpasst, kann er auch noch den Rezeptblock zücken und Dir ein geeignetes Medikament verschreiben, das den Harnsäurespiegel senkt. Erfreulicherweise brauch ich das alles nicht.

Eine zufriedenstellende Antwort auf die weiter oben gestellte Frage gibst Du allerdings wieder nicht. Aber lass nur, ich glaube nicht, dass irgend jemand hier noch eine solche von Dir erwartet.

bearbeitet 4. Januar 2011 von Julius

[wolfgang E.]

Wenn aber die Christologie der Wesenskern der chr. Theologie ist, wird es dann nicht Zeit, in neuer Weise diese zu bedenken.

NEIN!!!!!!!!

 

Gibt es dafür einen rationalen Grund?

Ich habe Dir die Gründe dafü wiederholt darzulegen versucht, aber leider als Antwort immer nur Deine Wortschwalle bekommen

(Gerade jetzt, wo in den letzten Tagen in der Kirche so oft von einer Wende die Rede war, die schöpferische gewollt wäre.)

Das bedeutet aber nicht, dass die Kirche ihre Grundlagen über Bord werfen soll.

[gouvernante]

Wenn aber die Christologie der Wesenskern der chr. Theologie ist, wird es dann nicht Zeit, in neuer Weise diese zu bedenken.

Nee. Und im Übrigen hast Du das Fragezeichen vergessen

[josef]

Lieber Inigo,

 

 

 

...

Warum müssen Menschen leiden? Ich würde jetzt gerne mal die "richtige Antwort" darauf wissen wollen.

Hier ist die richtige Antwort:

GOTT hat dem Menschen die

Willensfreiheit

gegeben - und hat den Menschen in diese Welt gesandt, damit er durch freies Ausprobieren des Wollens und Tuns guter und böser Taten

die Gefahren der Willensfreiheit

für sein und das Leben seiner Mitmenschen und für den Erhalt der Schöpfung erlebe und erfahre und sich freien Willens entscheide dem Wollen des Bösen für alle Zeit zu entsagen.

Jetzt muß noch das Verständnis warum der Mensch leiden muß, erarbeitet werden:

 

# Wann beginnt der Mensch zu leiden?

Immer dann, wenn der Mensch - wie auch immer - zu Schaden kommt.

# Das kleine Kind ist ein gut sichtbares Beispiel das auf Erwachsene projiziert werden kann:

Wenn das Kind leidet, weint es - wenn es weint, leidet es.

 

Die Ursachen und die Abhilfen sind vielfältig:

- Hat sich das Kind weh getan, muß der Schaden behoben werden - durch den guten Willen und die Tat der Mutter, des Vaters oder des Arztes...der Nächsten.

 

- Droht von Naturgewalten Schaden, muß die Gemeinschaft aller Menschen den Willen zur Vermeidung, Vorsorge und Begrenzung haben.

 

- Entbehrungen werden durch aufmerksame Zuwendung behoben.

 

- Nimmt ein Kind dem anderen ein Spielzeug weg, wird es schreien. Wehrt es sich, beginnt eine Prügelei.

Nimmt ein drittes Kind dem Räuber das Spielzeug weg, wird der kleine Räuber schreien.

Lehrstücke, an denen der Mensch im Kleinen lernt was es mit Gut und Böse auf sich hat.

Wäre es gut, wenn der Vater eingreifen würde? Nein.

 

- Ist der Mensch erwachsen, eskaliert das Verhalten zu Ausbeutung, Vergewaltigung, Diebstahl, Mord, Krieg uam.

Wäre es gut wenn GOTT, der VATER des Menschen eingreifen würde.

Nein.

 

Wer den Menschen kennt, weiß:

Ohne Leidensdruck, ändert sich der Mensch nicht.

Gibt es Einwände gegen diese Kurzbegründung warum GOTT den Menschen leiden lässt?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Januar 2011 von josef

[theologie-der-vernunft.de]

(Gerade jetzt, wo in den letzten Tagen in der Kirche so oft von einer Wende die Rede war, die schöpferische gewollt wäre.)

Das bedeutet aber nicht, dass die Kirche ihre Grundlagen über Bord werfen soll.

 

Im Gegenteil, den Grund der hinter der Christologie stehenden antiken Theologie gilt es m.E. auf aufgeklärte Weise - auf Grundlage des heute gegebenen Wissens um das Denken der Zeitenwende - zu bedenken.

 

Denn einen Grund, der dagegen spricht, die anfängliche rationale Welterkärung (den Logos), wie sie zur Zeitenwende im Monismus zur Neubegründung und Universalisierung des Monotheismus und der Christologie Alexandriens führte, als Grundlage des christlichen Glaubens zu bedenken, hab ich bei all den wortschwallenden Anschuldigungen (die meist gegen mich oder meinen Formulierungen gerichtet waren) nicht gehört.

 

Außer, dass dies so nicht in den bisherigen Lehrbüchern stehen würde, dies doch nicht das Thema heutiger Hochschultheolgoie sei, bei der die Verherrlichung/Christologisierung eines historischen Heilspedigers als unumstittende Hypothese gelte. Was dann für Kritiker als ein kichlich-propagandistisches Konsturkt gilt, das selbst für viele Gläubige nur noch ein frommer Mythos ist, der wie Josef dann verlangt (in Abschaltung der Thelogie)blind geglaubt werden müsse.

 

Bitte nenne mir auch nur einen vernünftigen Grund, warum der damals historisch lebendige Gottessohn von der Theologie nicht auch als das bedacht werden sollte, was in Alexandrien und selbst Athens Theologie galt. Was dort aus den logischen Prinzipien des Werdens/Logos (der Papst sagt: schöpferische Vernunft) abgeleitet wurde, wie sie heute nur wissenschaftlich auf bessere Weise beschrieben werden?

 

Gerhard

 

Auch an Julius:

Und was das menschliche Leid betrifft, das sich bei "schöpferisch unvernünftigem" Verhalten einstellt, das lässt sich nicht nur bei unvernünftiger Ernährung beobachten. (Die ich Dank der Vernunft - nicht der Tabletten, die durch rationale schöpferische Vernunft erfunden wurden - im Griff habe.) Auch aus der evolutionär sinnvollen Lust, kann schnell Leid werden. Selbst das war schon das Thema des antiken Denkens. Wenn ich z.B. meinen eingefleischten ehemals dazu tauglichen Lust-Instinkten gehorche, wie mir Evolutionsbiologen wie Thomas Junker erklären. (Nicht mit dem Kreationisten Junker zu verwechseln, der dem Schöpfer auf buchstäbliche Weise zum Werk verhelfen will.) Wenn sich beim Anblick von weiblichen Wesen - die trotzt ihrer hierzu anschaulich tauglichen Bauweise bzw. bestimmter Kurven nichts zur meiner Zukunft meiner Kinder bzw. zu meiner sog. Genmaximierung beitragen - der Mechanismus der Hormone in Bewegung setzt. Dann scheint mir das nicht der Vernunft zu entsprechen, die für menschliche Wesen "schöpferisch" wäre. Ich muss schon meinen Denkapparat einschalten, um meine Lust in die schöpferische, Leistung oder Leben hervorbringende Liebe zu investieren.

 

Selbst Junker sieht es als eine Aufgabe der Kultur, aus Einzelwesen einen "Superorganismus" zu formen. Doch während der Atheist den Besuch einer modernen Kunstausstellung empfiehlt, schlage ich vor, auf aufgeklärte Weise über die Bilder nachzudenken, die unserer Kultur zugrunde liegen. Die mehr sind als menschengemachte Mythen zur verherrlichung menschlicher Wesen.

 

Aber so ähnlich scheint wie beim meinem Körper, scheint auch der Kopf in Sachen Kultur zu funktionieren. Auch hier hat sich scheinbar ein altbewährter Mechanismus aufgebaut, der jegliches Denken, das dem bisherigen Glaubens-/Weltbild nicht entspricht, zum Teufel jagen will. Doch versuch mal deine Abwehrhaltung gegen einer neue Perspektive zu überwinden und rational nachzudenken, was für das Verständnis der christlichen Glaubensgrundlage sinnvoll wäre? Was der schöpferischen=kreativen bzw. hervorbringenden Vernünftigkeit entspricht (nicht nur der, die damals das Theam der Theologie und dann Christologie war)?

[Julius]

Auch an Julius:

Gib Dir keine Mühe, auch Dein Speisezettel und Deine anscheinend verloren gegangenen Lustinstinkte, eingebettet in Dein übliches Geschwafel, interessieren mich einen feuchten Kehrricht. Vielleicht kannst Du das mal schöpferisch vernünftig verarbeiten oder auch einfach nur zur Kenntnis nehmen.

bearbeitet 4. Januar 2011 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Auch an Julius:

Gib Dir keine Mühe, auch Dein Speisezettel und Deine anscheinend verloren gegangenen Lustinstinkte, eingebettet in Dein übliches Geschwafel, interessieren mich einen feuchten Kehrricht. Vielleicht kannst Du das mal schöpferisch vernünftig verarbeiten oder auch einfach nur zur Kenntnis nehmen.

 

Es geschehen echt noch Zeichen und Wunder. Jetzt hast du sogar beinahe verstanden, was schöpferische Vernunft m.E. bedeutet.

 

Doch ob deine permanenten Anschuldigungen, die nichts zur Sache beitragen, keine Antworten auf die Fragen geben, die sich heute stellen, wenn der chr. Glaube bzw. die einst theologisch (im Logos) begründete Christologie nicht zum Mythos für Gestrige werden soll, der kreativen Vernünftigkeit entsprechen, das ist die Frage?

 

Gerhard

 

Und nebenbei: was meine Lustinstinkte betrifft, die längst ich "Gott sei Dank" noch längst nicht verlorgen habe. Die versuchten schon die alten Denker durch der phil. begründeten Vernunft zu unterstellen. Doch so wie ich die Geschichte sehe, ging das erst, als die Vernunft nicht nur in menschl. Kultur bzw. phil., sondern "schöpferisch" im Rahmen des Monotheismus Begründet wurde. Was dann möglicherweise auch wieder was mit dem Thema des Logos/der Vernunft zu tun hat, die nach Lehre der Kirche ein menschliches und schöpferisches Wesen hatte. Ohne wie bekanntlich in der Stoa selbst Gott zu sein.

 

Und das scheint uns zu unterscheiden. Während ich zum Nachdenken über die Bedeutung des chr. Glaubens bzw. der Christologie in einem Mehrwert gegenüber dem nur phil. Monotheismus oder der abstrakten Logos-Christologie Alexandrien anregen will, wehrst du alles logische Denken in der Zeitgeschichte ab.

 

Was gilt dann für dich als theologischer Grund der Christologie, wenn es nicht nur eine Verherrlichungsrede für einen angeblich jungen Guru mit Namen Jesus oder ein kirchl. Phantasiekonstrukt war, an das du sicher nicht glaubst?

bearbeitet 4. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Inigo]

Lieber Inigo,

 

 

 

...

Warum müssen Menschen leiden? Ich würde jetzt gerne mal die "richtige Antwort" darauf wissen wollen.

Hier ist die richtige Antwort:

GOTT hat dem Menschen die

Willensfreiheit

gegeben - und hat den Menschen in diese Welt gesandt, damit er durch freies Ausprobieren des Wollens und Tuns guter und böser Taten

die Gefahren der Willensfreiheit

für sein und das Leben seiner Mitmenschen und für den Erhalt der Schöpfung erlebe und erfahre und sich freien Willens entscheide dem Wollen des Bösen für alle Zeit zu entsagen. [/indent

 

Gott hat also uns die Willensfreiheit gegeben, damit wir erkennen, daß die Willensfreiheit für uns voller Gefahren und für uns schlecht ist, weswegen wir diese ablegen und einen "WAHREN GLAUBEN" ohne Willensfreiheit "genießen" sollen.

 

Aber:

 

=> Willensfreiheit ist schlecht

=> Gott hat uns etwas Schlechtes gegeben

=> Gott ist schlecht, denn ein guter Gott hätte uns etwas Gutes gegeben

 

Ich glaube, das kann ich dann wirklich nicht unterschreiben.

 

Viele Grüße,

Inigo