Wer hilft mir beim Umgang mit dem Sperrigen weiter ?

[Martin]

Herr,

dein Geist ist so gut und lieblich in allen Dingen,

du bist so barmherzig, dass nicht nur das Heil,

sondern sogar das Unheil, das über deine Auserwählten kommt,

eine Wirkung deiner Barmherzigkeit ist:

 

Erweise mir die Gnade,

dass ich nicht wie ein Heide handle in dem Zustand, in den deine Gerechtigkeit mich versetzt hat;

dass ich wie ein wahrer Christ dich als meinen Vater und meinen Gott erkenne, in welcher Lage ich auch sein mag.

 

Denn die Veränderung meines Zustandes verändert den deinen nicht:

du bist immer der Gleiche, ob auch ich ein Opfer der Veränderung bin;

du bist nicht weniger Gott, wenn du heimsuchst und strafst,

als wenn du tröstest und Nachsicht übst“

 

(Blaise Pascal).

[Martin]

Gott ist barmherzig. Unveränderlich.

Nichts geschieht ohne Gott.

Auch im Unheil ist Gott barmherziger Vater.

Es ist kein Grund, Abstand von Gott zu nehmen.

 

Bis hierhin ok.

 

Aber ist Gott eine Heimsuchung?

Straft Gott aktiv und gezielt?

 

Warum sollten dies Motive Gottes sein, die mit dem Unheil zusammenhängen?

[Ennasus]

Gott ist barmherzig. Unveränderlich.

Nichts geschieht ohne Gott.

Auch im Unheil ist Gott barmherziger Vater.

Es ist kein Grund, Abstand von Gott zu nehmen.

 

Bis hierhin ok.

 

Aber ist Gott eine Heimsuchung?

Straft Gott aktiv und gezielt?

 

Warum sollten dies Motive Gottes sein, die mit dem Unheil zusammenhängen?

Nein. Gott straft nicht. Weder gezielt noch ungezielt.

 

Sondern: diese Schöpfung funktioniert so, dass nur das auf Dauer bestehen bleiben und sich weiter entwickeln kann, was zum Leben berufen ist. Für diese Erfahrung, dass vergehen muss, was im "Reich Gottes", im Reich der Gerechtigkeit und des Friedens, nicht sein kann, und dass dieses Untergehen furchtbar und irre schmerzlich sein kann, verwendet die Bibel Formulierungen wie die vom strafenden Gott.

 

Das ist das eine, glaub ich. Von derselben Erfahrung spricht - so verstehe ich ihn - auch Blaise Pascal.

Ich lese gerade ein kleines Buch mit Texten von Ruth Pfau.

Sie sagt ganz Ähnliches so: "Viele können einfach keine Aufgabe mehr sehen. Keine sinnvolle Aufgabe. Und wo ist ihre Aufgabe? Diese Aufgabe, die keine Alternative duldet, die einen zerbricht - oder zur Reife führt? Es gilt die alte Geschichte mit der Zitronenpresse. Keiner kann den Saft hergeben, wenn ihm das Leben den Druck verweigert."

Es passt dazu, dass auch die moderne Hirnforschung zu ähnlichen Aussagen kommt:

"Ziel jeder Psychotherapie muss es entsprechend sein, die Psyche des Patienten dadurch zu verändern, dass die Fehlfunktionen subcorticaler limbischer Netzwerke behoben werden. Dies ist jedoch allein schon aus neurobiologischer Sicht mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden." Veränderungen in den limbischen Netzwerken passieren sehr mühsam und langsam und Prägungen lassen sich nur bei entsprechend "hoher emotionaler Aktivierung (z.B. Lebenskrisen oder eine fordernde neue Partnerschaft)" wieder aufheben, nur dann kann sich an unserer Persönlichkeit überhaupt noch etwas ändern.

(aus einem Vortrag von Gerhard Roth bei den 51. Lindauer Psychotherapiewochen 2001)

 

Offen bleibt auch für mich die Frage, warum das alles so mühsam sein muss und warum es offensichtlich Leid und Krisen braucht, damit wir wachsen können. Gar nicht zu reden von dem vielen Leid, das Menschen überfordert und in dem man auch beim besten Willen keinen Sinn mehr erkennen kann.

 

Ruth Pfau sagt, dass diese Fragen auf ihrer "eschatologischen Liste" ganz oben stehen. Sie wird sie Gott nicht ersparen.

 

Ein Text von ihr hat mich in diesem Zusammenhang sehr berührt:

"Ich muss zu meinen ungeweinten Tränen stehen, weil ich einen Teil der Wahrheit nur durch sie erreiche. Es ist nicht die ganze Wahrheit, aber es i s t Wahrheit und als solche "Leben".

Vielleicht hat sich bei mir dieses eine geändert im Alter: dass ich hinschauen und dem Leben eine Chance geben kann, dem Leben wie es ist (wie es nicht sein sollte, aber eben doch ist), diesem Leben eine Chance geben und es dadurch der Gleichgültigkeit entreißen.

Warum musste Golgota sein? Ich bin zu nahe am Geschehen, als dass ich mich einer Illusion darüber hingeben könnte, was da geschehen ist. Ich kann unter keinem Kruzifix schlafen, ich muss es immer ehrfürchtig irgendwie im Schrank unterbringen. Ich kann dieses domestizierte Bild nicht ertragen - Golgota durfte nicht sein. Und war trotzdem. Warum? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass es war. Und dass ich, wenn ich wegschaue, etwas ganz Wichtiges der Gleichgültigkeit preisgeben würde. Ich weiß nicht einmal, was dieses Wichtige ist, aber es darf trotzdem nicht vergessen werden."

 

(Die Texte von Ruth Pfau sind aus "Leben heißt anfangen")

[Martin]

Dann sind wir einer Ansicht, Susanne. Es ging mir um die vermeintlichen Motive Gottes (Heimsuchung und Strafe) und ich hatte sie als ihm von Blaise Pascal untergeschoben empfunden. Alles andere kann ich sehr gut nachvollziehen.

[Katharer]

Ist Gott eine Zitronenpresse?

"Es gilt die alte Geschichte mit der Zitronenpresse. Keiner kann den Saft hergeben, wenn ihm das Leben den Druck verweigert."

"Pisakt" er uns mit Heimsuchungen und Leid damit wir Erkennen und Höchstleistung erbringen?

[Ennasus]

Ist Gott eine Zitronenpresse?

"Es gilt die alte Geschichte mit der Zitronenpresse. Keiner kann den Saft hergeben, wenn ihm das Leben den Druck verweigert."

"Pisakt" er uns mit Heimsuchungen und Leid damit wir Erkennen und Höchstleistung erbringen?

Nein. So stimmt es nicht. Es geht nicht um ein aktives, absichtliches Piesacken Gottes. Und auch nicht um Leistung.

Der Unterschied ist ganz klein, ganz schwer sagbar - und doch alles entscheidend, glaube ich:

Inneres Wachstum und Reifung und Verdichtung der inneren Struktur - und Wandlung hin zu einem Menschen, der Frucht bringt, geht nicht ohne dass man sich dem Leben aussetzt und damit auch dem Leid; ohne dass man lernt, der Wirklichkeit gegenüber standzuhalten und sie zu akzeptieren wie sie ist und ja zu ihr zu sagen. Und anzufangen, sie bewusst mitzugestalten in Richtung einer lebbaren Welt für alles Lebendige.

Wer über Gott und Leid redet, ohne dass er dieses aktive Ja zu dem, was ist, spricht und zumindest versucht, das zu tun, was ihm möglich ist, damit das Leid weniger wird, lebt nicht. Er bleibt mit seinem Reden und Denken in einem unwirklichen theoretischen Kopfraum - und wird nicht viel verstehen.

 

Ich zitiere noch mal Ruth Pfau:

 

"Gott hat eine andere Logik, eine andere Grammatik als die menschliche. Darauf kann man als Mensch nur angemessen antworten indem man etwas tut. Oder indem man schweigt. Das ist die einzig mögliche und angemessene Alternative."

 

"Ich lebe die Fragen, die ich Gott stelle, indem ich mich dem Leid aussetze. Aus dieser Haltung heraus stelle ich Gott die Frage, warum er zulässt, dass sich die Menschen soviel Leid zufügen. "Hat Gott seine Gnade vergessen?" fragt der Beter in einem Psalm. Ich lebe in Pakistan gegenwärtig in der Erfahrung verschärften Leidens. Das ist im Grund auch wieder nichts Neues."

[wolfgang E.]

Ist Gott eine Zitronenpresse?

"Es gilt die alte Geschichte mit der Zitronenpresse. Keiner kann den Saft hergeben, wenn ihm das Leben den Druck verweigert."

"Pisakt" er uns mit Heimsuchungen und Leid damit wir Erkennen und Höchstleistung erbringen?

 

Ich meine, dass man diese Frage in engem Zusammenhang mit der in einem anderen Thread gestellten Frage ob Gott eine Provokation ist betrachten muss.

Wenn man, wie ich glaubt, dass die Lehre Jesu eine solche "Herausrufung" ist, wird einfach nicht herumkommen, sich dem Druck der Herausforderung zu stellen. Christusnachfolge bedarf zuerst der Gnade....aber ohne die Anspannung der persönlichen Kräfte wird diese Gnade nicht wirksam werden können.

[Martin]

Ist Gott eine Zitronenpresse?

"Es gilt die alte Geschichte mit der Zitronenpresse. Keiner kann den Saft hergeben, wenn ihm das Leben den Druck verweigert."

"Pisakt" er uns mit Heimsuchungen und Leid damit wir Erkennen und Höchstleistung erbringen?

 

Ich meine, dass man diese Frage in engem Zusammenhang mit der in einem anderen Thread gestellten Frage ob Gott eine Provokation ist betrachten muss.

Wenn man, wie ich glaubt, dass die Lehre Jesu eine solche "Herausrufung" ist, wird einfach nicht herumkommen, sich dem Druck der Herausforderung zu stellen. Christusnachfolge bedarf zuerst der Gnade....aber ohne die Anspannung der persönlichen Kräfte wird diese Gnade nicht wirksam werden können.

 

 

provocare & ecclesia. Von den Worten her passt es auf jeden Fall.

 

Herausgerufen sein als Gemeinschaft und als Einzelner.

 

Herausgerufen woraus und wohin?

[wolfgang E.]

Herausgerufen woraus und wohin?

Bei Jesaia 43,1 lesen wir: ...ich habe dich ausgelöst, / ich habe dich beim Namen gerufen, / du gehörst mir.

So ist wohl jeder Mensch schon bei der Geburt herausgerufen bei seinem Namen.....aufgerufen zum Bewußtsein (zu) Gott zu gehören. Und dazu sich bewußt zu der Pilgerschar zu bekennen die sich auf dem Weg zum himmlischen Jerusalem befindet, also zur Kirche wie sie das Vaticanum II definiert.

[Katharer]

"Ich lebe die Fragen, die ich Gott stelle, indem ich mich dem Leid aussetze."

 

Wenn die gute Frau Pfau dies gesagt hat, dann hat hat sie ja sicherlich mit "mich dem Leid" aussetzen nur gemeint, dass sie sich dem Leid der Anderen annimmt. Was sehr löblich ist. Aussetzen also im Sinne von aktiv Teilhaben und nicht selbst erdulden. Insofern sollte man eher mMn von Herausforderung als von Heimsuchung sprechen.

bearbeitet 13. Dezember 2010 von Katharer

[Ennasus]

"Ich lebe die Fragen, die ich Gott stelle, indem ich mich dem Leid aussetze."

 

Wenn die gute Frau Pfau dies gesagt hat, dann hat hat sie ja sicherlich mit "mich dem Leid" aussetzen nur gemeint, dass sie sich dem Leid der Anderen annimmt. Was sehr löblich ist. Aussetzen also im Sinne von aktiv Teilhaben und nicht selbst erdulden. Insofern sollte man eher mMn von Herausforderung als von Heimsuchung sprechen.

Vielleicht solltest du dich über die "gute Frau Pfau" erst informieren, ehe du über sie schreibst. Man kann sich - das fällt mir gerade auf, offensichtlich recht unterschiedlich auf das Leid anderer einlassen. Wo siehst du die Grenze zwischen "nur aktiv teilhaben" und "selbst erdulden"? "Aktives Teilhaben" wie Ruth Pfau es tut, ist anders, aber nicht leichter als wenn einen Leid unmittelbar selber trifft.

So ein herablassendes Gerede wie deins sagt allerdings sowieso deutlich mehr über den Schreiber als über die, über die er schreibt.

 

Außerdem wüsste ich nicht, wo ich dem Begriff "Heimsuchung" zugestimmt habe.

Im Gegenteil, ich kann nichts anfangen mit "Gott ist eine Heimsuchung". Das klingt in meinen Ohren ganz falsch.

[Mat]

Gott ist barmherzig. Unveränderlich.

Nichts geschieht ohne Gott.

Auch im Unheil ist Gott barmherziger Vater.

Es ist kein Grund, Abstand von Gott zu nehmen.

 

Bis hierhin ok.

 

Aber ist Gott eine Heimsuchung?

Straft Gott aktiv und gezielt?

 

Warum sollten dies Motive Gottes sein, die mit dem Unheil zusammenhängen?

 

Der Gedanke der didaktischen Strafe kommt ja aus dem AT. Biblische Autoren haben mit dieser Vorstellung den Untergang Israels und Judas verarbeitet: Weil Israel vom Bund mit seinem Gott abweicht, wird es bestraft. Und damit hat man gleich die Aufgabe für die Zukunft: Kehr um zu Israels Gott.

 

Ich kann nachvollziehen, wenn jemand diese Vorstellung der didaktischen Strafe auf sein eigenes Leben bezieht. Modell dafür könnte beispielsweise Augustinus sein, der das auch für sein Leben so gesehen hat. In der Rückschau kann es wirklich so sein, dass man Krisen und Schwierigkeiten als Meilensteine erlebt, die eine Persönlichkeit reifen lassen. Aber das lässt sich nicht generalisieren.

Ich persönlich sehe es eher so: Krisen und Probleme sind nun einmal Tatsachen des Lebens und ich halte mich an eine Gott, der mir da hindurchhilft.

[Martin]

Gott ist barmherzig. Unveränderlich.

Nichts geschieht ohne Gott.

Auch im Unheil ist Gott barmherziger Vater.

Es ist kein Grund, Abstand von Gott zu nehmen.

 

Bis hierhin ok.

 

Aber ist Gott eine Heimsuchung?

Straft Gott aktiv und gezielt?

 

Warum sollten dies Motive Gottes sein, die mit dem Unheil zusammenhängen?

 

Der Gedanke der didaktischen Strafe kommt ja aus dem AT. Biblische Autoren haben mit dieser Vorstellung den Untergang Israels und Judas verarbeitet: Weil Israel vom Bund mit seinem Gott abweicht, wird es bestraft. Und damit hat man gleich die Aufgabe für die Zukunft: Kehr um zu Israels Gott.

 

Ich kann nachvollziehen, wenn jemand diese Vorstellung der didaktischen Strafe auf sein eigenes Leben bezieht. Modell dafür könnte beispielsweise Augustinus sein, der das auch für sein Leben so gesehen hat. In der Rückschau kann es wirklich so sein, dass man Krisen und Schwierigkeiten als Meilensteine erlebt, die eine Persönlichkeit reifen lassen. Aber das lässt sich nicht generalisieren.

Ich persönlich sehe es eher so: Krisen und Probleme sind nun einmal Tatsachen des Lebens und ich halte mich an eine Gott, der mir da hindurchhilft.

 

Anders kann ich es ebenfalls nicht sinnvoll zuordnen, sinnvoll im Gesamtzusammenhang der Botschaft Jesu.

 

Aber offensichtlich gibt es Menschen, die den Bezug anders herstellen. Und auch das gilt es ernstzunehmen. Aus deren Sicht mag das vielleicht sogar weiterführend sein, doch wenn sie diese Interpretation auf andere Menschen und deren Lebenssituation verwenden, richten sie damit unter Umständen Schaden an. Und an dieser Stelle wäre es gut, wenn auch die andere Auffassung ins Spiel gebracht wird, damit jeder selbst entscheiden kann, welchen Blickwinkel er einnehmen sollte, damit es für ihn heilsam ist.