Kindesmissbrauch in rkK

[Sokrates]

So baust du den Strohmann. Von "keinem Unterschied" ist keine Rede.

Selbstverständlich war davon die Rede. Dein Argument sowohl in Richtung Marcellinus als auch in richtung Clown basiert einzig und allein auf dieser von dir postulierten Ununterscheidbarkeit.

[kam]

So baust du den Strohmann. Von "keinem Unterschied" ist keine Rede.

Selbstverständlich war davon die Rede. Dein Argument sowohl in Richtung Marcellinus als auch in richtung Clown basiert einzig und allein auf dieser von dir postulierten Ununterscheidbarkeit.

 

Wenn man eine Handlung unter den Begriff Sünde subsumiert, enthält dies keine Aussage zur Qualität dieser Sünde. Das solltest du eigentlich verstehen.

[Sokrates]

So baust du den Strohmann. Von "keinem Unterschied" ist keine Rede.

Selbstverständlich war davon die Rede. Dein Argument sowohl in Richtung Marcellinus als auch in richtung Clown basiert einzig und allein auf dieser von dir postulierten Ununterscheidbarkeit.

 

Wenn man eine Handlung unter den Begriff Sünde subsumiert, enthält dies keine Aussage zur Qualität dieser Sünde. Das solltest du eigentlich verstehen.

Nun kam der Begriff der "Qualität der Sünde" allerdings in deiner Rechtfertigungsargumentation für die Besserbehandlung von geweihten Kinderf...reunden nicht vor. Im Gegenteil: deine Argumentation erforderte, dass du den Kindesmissbrauch durch einen nivellierenden Sündenbegriff relativierstest.

[Epicureus]

Ach, sind wir nicht alles arme Sünderlein? Das wurde ein gewisser Thomas B. weiland in diesem Forum doch auch nicht müde zu betonen. Ein jeder hat sein Packerl zu tragen. Die Wiederverheirateten, die Sodomisten, die Kinderstreichler ...

 

 

Warum kapriziert man sich bloß so auf die armen Priester, die in ihrer Not nur ein bisschen lieb zu ihren jungen Schützlingen sein wollten? Gut, es war schon irgendwie Sünde - aber was bitte sind dagegen invertierte Hinterlader, die sich nur um der puren Lust Willen einander hingeben? Ein priesterlicher Kinderfreund wollte nur Liebe schenken. Reine, durchgeistigte Liebe, voll keuscher Zärtlichkeit.

 

 

Muss man da überhaupt "Sünde" zu sagen?

[Chrysologus]

Warum kapriziert man sich bloß so auf die armen Priester, die in ihrer Not nur ein bisschen lieb zu ihren jungen Schützlingen sein wollten? Gut, es war schon irgendwie Sünde - aber was bitte sind dagegen invertierte Hinterlader, die sich nur um der puren Lust Willen einander hingeben? Ein priesterlicher Kinderfreund wollte nur Liebe schenken. Reine, durchgeistigte Liebe, voll keuscher Zärtlichkeit.

 

Eine solche Reaktion ist mir in der Kirche allerdings noch nicht untergekommen.

[Epicureus]

Warum kapriziert man sich bloß so auf die armen Priester, die in ihrer Not nur ein bisschen lieb zu ihren jungen Schützlingen sein wollten? Gut, es war schon irgendwie Sünde - aber was bitte sind dagegen invertierte Hinterlader, die sich nur um der puren Lust Willen einander hingeben? Ein priesterlicher Kinderfreund wollte nur Liebe schenken. Reine, durchgeistigte Liebe, voll keuscher Zärtlichkeit.

 

Eine solche Reaktion ist mir in der Kirche allerdings noch nicht untergekommen.

 

 

Mir ging es darum, dass ein solcher Mensch nicht mehr in der Kirche seelsorgerisch arbeiten sollte, egal wo. Frühpensionierung, und dann ab ins Kloster in die Pampa.

 

 

Ihr seid einfach zu gut, Ihr Kuschelchristen.

[Chrysologus]

Mir ging es darum, dass ein solcher Mensch nicht mehr in der Kirche seelsorgerisch arbeiten sollte, egal wo. Frühpensionierung, und dann ab ins Kloster in die Pampa.

 

Das ist im gerade berichteten Fall auch so geschehen, der Betreffende hat eine Aushilfe übernommen und das war halt ein Gottesdienst mit Kindern (wobei ich von einem Mißbrauch in solchen Situationen noch nie was gehört hätte). Es war ein klarer Verstoß gegen die getroffenen Auflagen, aber es war keine Situation, in der er etwas hätte anstellen können.

[Epicureus]

Es war ein klarer Verstoß gegen die getroffenen Auflagen, aber es war keine Situation, in der er etwas hätte anstellen können.

 

 

 

Du warst also dabei? Interessant.

[kam]

Nun kam der Begriff der "Qualität der Sünde" allerdings in deiner Rechtfertigungsargumentation für die Besserbehandlung von geweihten Kinderf...reunden nicht vor. Im Gegenteil: deine Argumentation erforderte, dass du den Kindesmissbrauch durch einen nivellierenden Sündenbegriff relativierstest.

 

Ich habe nichts relativiert. Wenn ich sage, daß zB Amtsanmaßung und Mord Straftaten sind, präge ich keinen "nivellierenden Straftatbegriff".

[Petrus]

Es könnte eine Rolle spielen, daß ein reuiger Sünder, der sich zumindest Mühe gibt, nicht mehr sündigen zu wollen, einen Vertrauensvorschuß verdient gegenüber Leuten, die ihre Sünde nicht einmal als solche akzeptieren, geschweige denn, von ihr lassen wollen.

 

schön gesagt.

[Der Geist]

...und es gilt vor allem nur für die Anderen...geweihte Kinderschänder verdienen Barmherzigkeit und eine zweite Chance, wiederverheiratete Geschiedene nicht.

 

Wenn du erst mal Kirchenrecht machst, dann wird es dir deutlicher werden:

Danke für Deinen schulterklopfenden Zuspruch. Nur zur Aufklärung...ich habe 1963 einen Staatsprüfung und 1966 ein Rigorosum aus Kirchenrecht gemacht. Es ist mir allerdings nicht ein sichtig woraus sich ein Recht eines kibndesmissbrauchenden Priesters auf Weireführung seiner "segensreichen Tätigkeit" ergäbe. Das hat mit der Alimantationspflicht nichts zu tun.

[Sokrates]

Es könnte eine Rolle spielen, daß ein reuiger Sünder, der sich zumindest Mühe gibt, nicht mehr sündigen zu wollen, einen Vertrauensvorschuß verdient gegenüber Leuten, die ihre Sünde nicht einmal als solche akzeptieren, geschweige denn, von ihr lassen wollen.

 

schön gesagt.

Dann muss ich noch einmal in die Diskussion einsteigen, weil jetzt doch der erste auf diesen ekelhaften Argumentationsbetrug hereingefallen ist, und verweise auf meinen Beitrag hier.

 

Der entscheidende Satz:

 

Moralische Maßstäbe, die keinen Unterschied messen zwischen der Vergewaltigung von Kindern und dem einvernehmlichen Sex zwischen Erwachsenen, sind schlicht scheiße. Und wenn diese Maßstäbe von irgendwelchen Prämissen abgeleitet sind, dann transferiert sich diese Eigenschaft nach den Gesetzen der Logik auf die Prämissen. So einfach ist das. (Das dürfte auch der Grund sein, warum der sympathische Teil der Katholiken diese Prämissen ebenfalls nicht teilt.)

[JohannaP]

Es könnte eine Rolle spielen, daß ein reuiger Sünder, der sich zumindest Mühe gibt, nicht mehr sündigen zu wollen, einen Vertrauensvorschuß verdient gegenüber Leuten, die ihre Sünde nicht einmal als solche akzeptieren, geschweige denn, von ihr lassen wollen.

 

schön gesagt.

 

Ja?

[Sokrates]

Es ist mir allerdings nicht ein sichtig woraus sich ein Recht eines kibndesmissbrauchenden Priesters auf Weireführung seiner "segensreichen Tätigkeit" ergäbe. Das hat mit der Alimantationspflicht nichts zu tun.

Du musst Argumente sorgfältiger lesen. Es war nicht die Rede von einem "Recht auf Weiterführung der segensreichen Tätigkeit". Die Rede war davon, dass es hohe rechtliche Hürden gibt, einen Priester aus dem Amt zu entfernen (darin vergleichbar einem deutschen oder österreichischen Beamten). Und dass man irgendetwas mit einem verurteilten Priester nach Ablauf der Strafe machen muss (da Scheiterhaufen und Fallbeil ausscheiden, bei denen ein "Ablauf der Strafe" nicht vorgesehen ist). Und da kann nach Prüfung des Falles die Weiterbeschäftigung des Priester unter strengen Auflagen fernab von Versuchungen durchaus die angezeigte Lösung sein.

 

Damit unterscheidet sich das Argument von Chrysologus ganz entscheidend von dem "Reuigen-Sünder-Argument", das uns Kam angeboten hat und das ich weiter oben scharf kritisiert habe. Wenn du mit den Argumenten von Chrysologus nicht einverstanden bist, dann solltest du allerdings diese kritisieren, nicht aber etwas, das er weder gesagt noch gemeint hat.

bearbeitet 31. März 2012 von Sokrates

[Moriz]

Es könnte eine Rolle spielen, daß ein reuiger Sünder, der sich zumindest Mühe gibt, nicht mehr sündigen zu wollen, einen Vertrauensvorschuß verdient gegenüber Leuten, die ihre Sünde nicht einmal als solche akzeptieren, geschweige denn, von ihr lassen wollen.

schön gesagt.

Ja?

Ja.

 

Vielleicht ist "Vertrauensvorschuss" das falsche Wort. Aber eine bereute (und vergebene) Sünde ist für die Kirche 'weg', sei sie auch noch so groß gewesen; eine Sünde, in der 'hartnäckig verharrt' wird bleibt, sei sie auch noch so klein. (Das schließt natürlich eine gewisse Umsicht nicht aus; einem rückfallgefährdeten Alkoholiker sollte man nicht den Schlüssel zum Weinkeller anvertrauen...)

 

Extrembeispiel: Bei einem reuigen Massenmörder gäbe es für die Kirche keinen moralischen Grund, ihn nicht zu beschäftigen, ein notorischer kleiner Lügner wäre dagegen moralisch untragbar.

 

Das Verständnisproblem könnte daran liegen, daß die Kirche eben nicht auf die Sünde, sondern auf die Reue schaut, im Gegensatz zur Gesellschaft, für die die Sünde das entscheidende ist.

[Moriz]

Es war ein klarer Verstoß gegen die getroffenen Auflagen, aber es war keine Situation, in der er etwas hätte anstellen können.

Du warst also dabei? Interessant.

Was erwartest Du? Das der Kinderf...reund sich während der Predigt ein Kind schnappt und damit in der Sakristei verschwindet????

 

Wenn überhaupt, dann wäre die Zeit in der Sakristei vor und nach der Messe kritischer, sofern Messdiener da sind. Dafür ist es aber egal, ob in der Messe viele Kinder sitzen oder nicht.

 

Noch ein Punkt: Ich habe bisher noch nicht gehört, daß ein pädophiler Priester ein Kind mit Gewalt ins Gebüsch gezerrt hätte. Aber immer wieder, daß er ihr Vertrauen erst gewonnen und dann missbraucht hat. Aber um das Vertrauen eines Kindes zu gewinnen, muß man schon ein gewisses Geschick im Umgang mit ihnen haben. Mit anderen Worten: Sie können mit Kindern umgehen. (Der Ausdruck 'Kinderf...reund' ist also erschreckend wahr!) Möglicherweise war seine Predigt für Kinder viel brauchbarer als die eines Priesters, der es mit Kindern einfach nicht kann.

 

Er hätte die Messe natürlich trotzdem nicht zelebrieren dürfen.

[MartinO]

Es war ein klarer Verstoß gegen die getroffenen Auflagen, aber es war keine Situation, in der er etwas hätte anstellen können.

 

 

 

Du warst also dabei? Interessant.

Ich halte es zumindest für sehr unwahrscheinlich, dass ein Priester innerhalb oder auch unmittelbar vor oder nach einer Messe ein Kind missbrauchen kann.

[MartinO]

Es ist mir allerdings nicht ein sichtig woraus sich ein Recht eines kibndesmissbrauchenden Priesters auf Weireführung seiner "segensreichen Tätigkeit" ergäbe. Das hat mit der Alimantationspflicht nichts zu tun.

Du musst Argumente sorgfältiger lesen. Es war nicht die Rede von einem "Recht auf Weiterführung der segensreichen Tätigkeit". Die Rede war davon, dass es hohe rechtliche Hürden gibt, einen Priester aus dem Amt zu entfernen (darin vergleichbar einem deutschen oder österreichischen Beamten). Und dass man irgendetwas mit einem verurteilten Priester nach Ablauf der Strafe machen muss (da Scheiterhaufen und Fallbeil ausscheiden, bei denen ein "Ablauf der Strafe" nicht vorgesehen ist). Und da kann nach Prüfung des Falles die Weiterbeschäftigung des Priester unter strengen Auflagen fernab von Versuchungen durchaus die angezeigte Lösung sein.

Allerdings ist sowohl nach dem Kirchenrecht die Suspension eines Priesters als auch nach Beamtenrecht die Entlassung eines Beamten aus dem Staatsdienst möglich. Im Beamtenrecht wäre wohl auch der Grad des Missbrauchs entscheidend (Missbrauch kann von über den Kopf streicheln bis zu Vergewaltigung gehen, was wohl nicht nur nach meiner Meinung nicht miteinander zu vergleichen ist).

 

Ein anderes Problem ist, wie von Moriz angesprochen, die Tatsache, dass das Kirchenrecht keine endgültigen Strafen vorsieht - auch eine Suspension oder Exkommunikation kann bei Reue aufgehoben werden. Ob das sinnvoll ist, wenn Personen offensichtlich nicht für bestimmte Dienste geeignet sind, kann man streiten, aber dies ist die Rechtslage.

[JohannaP]

Der katholische Teppich unter den so vieles gekehrt wird (mit den wildesten Begründungen) muss sich ja schon bis zum Mond hochwölben.

 

Da ist schon klar dass für geschiedene Wiederverheiratete und viele andere kein Platz mehr ist unter diesem Kuschelteppich...

 

Man muss ja als Kirche richtig sortieren. Zwischen reuigen und notorischen Sündern.

 

Ehrlich, manchmal verstehe ich Geistens Ruf nach dem entsprechenden Smilie.

[MartinO]

Der katholische Teppich unter den so vieles gekehrt wird (mit den wildesten Begründungen) muss sich ja schon bis zum Mond hochwölben.

 

Da ist schon klar dass für geschiedene Wiederverheiratete und viele andere kein Platz mehr ist unter diesem Kuschelteppich...

 

Man muss ja als Kirche richtig sortieren. Zwischen reuigen und notorischen Sündern.

 

Ehrlich, manchmal verstehe ich Geistens Ruf nach dem entsprechenden Smilie.

Ich habe nicht gesagt, dass ich das gut finde.

 

Ein wiederverheirateter Geschiedener, der verspricht, mit seiner neuen Partnerin keinen Sex mehr zu haben, landet allerdings ebenfalls wieder unter dem Kuschelteppich - selbst wenn dies eine Lüge ist.

[Epicureus]

Ich halte es zumindest für sehr unwahrscheinlich, dass ein Priester innerhalb oder auch unmittelbar vor oder nach einer Messe ein Kind missbrauchen kann.

 

 

 

Deine Naivität ist schon manchmal zum Weinen.

 

Falls Du es nicht mitbekommen haben solltest: Mittlerweile muss (zumindest in "meinem" Erzbistum) jeder Mitarbeiter der Kirche - und wenn er auch nur ein einziges Mal im Jahr die Kommunion austeilt oder Orgel spielt - ein erweitertes polizeiliches Führungszeugnis vorlegen.

 

Kindesmissbrauch ist übrigens auch, wenn ein Priester in der Sakristei einem Messdiener beim Einkleiden hilft und ihm dabei mit der Hand auf den Po tatscht. Oder wenn er seine Messdiener zur Begrüßung auffallend lange drückt und in den Arm nimmt. Die Grenzen sind sehr fließend, und um jeden Verdacht im Keim zu ersticken, sollte ein Priester seine Messdiener überhaupt nicht anfassen - außer dann, wenn er ihnen die Hand gibt.

 

So viel zum Thema "es kann ja in so kurzer Zeit eigentlich nicht viel passieren".

[kam]

und um jeden Verdacht im Keim zu ersticken, sollte ein Priester seine Messdiener überhaupt nicht anfassen - außer dann, wenn er ihnen die Hand gibt.

 

 

Das gilt auch für Lehrer, Kindergärtnerinnen, Trainer, Musikpädagogen etc... - Eltern, Großeltern auch?

[Epicureus]

und um jeden Verdacht im Keim zu ersticken, sollte ein Priester seine Messdiener überhaupt nicht anfassen - außer dann, wenn er ihnen die Hand gibt.

 

 

Das gilt auch für Lehrer, Kindergärtnerinnen, Trainer, Musikpädagogen etc... - Eltern, Großeltern auch?

 

 

Eltern haben zu ihrem Kind naturgemäß ein ganz besonderes Vertrauensverhältnis. Sie haben es von Anfang an nackt gesehen (manchmal auch umgekehrt). Kindern muss man die Windeln wechseln und sie dafür natürlich entkleiden.

 

Es gibt aber ein Alter, da ändert sich das langsam. Und dann ist es Sache der Eltern, ihrem Kind weiterhin so viel Nähe zu geben, wie es braucht und möchte. Irgendwann möchte man sich als Kind/Jugendlicher dann auch von seinen eigenen Eltern nicht mehr so gerne anfassen lassen - das ist ein ganz normaler Prozess. Auch da heißt es, sensibel zu bleiben. Wieviel Nähe braucht bzw. möchte das Kind - oder geht der Wunsch nach Nähe nicht doch ganz egoistisch nur von mir aus?

 

 

Bei Großeltern, erst recht bei weiter enfernten Verwandten/Bekannten sieht die Sache schon ganz anders aus. Klassisches Beispiel: die liebe Tante, die einem als Kind zum Abschied so gerne einen Schmatzer auf die Stirn drücken möchte. Ich habe das als Kind gehasst, musste es aber in so manchem Fall über mich ergehen lassen. Im Nachhinein halte ich das für eine Grenzverletzung des Kindes. Wenn ein Kind nicht möchte, wenn es sich ziert, dann sollte man das Kind in Ruhe lassen.

 

 

Sonst besteht die Gefahr, dass es auch später nicht lernt, "Nein" zu sagen.

[Epicureus]

Nachtrag: Mein Mann hat mehrere Nichten und Neffen. Die kommen manchmal einfach so von selbst auf mich zu und wollen mit mir knuddeln oder raufen. Das finde ich einen schönen Vertrauensbeweis ...

 

Ich würde aber nie auf die Idee kommen, die Initiative dazu selber zu starten. Das sollte ausschließlich von den Kindern ausgehen. Ich zwinge die Kinder zu gar nichts.

[MartinO]

Ich halte es zumindest für sehr unwahrscheinlich, dass ein Priester innerhalb oder auch unmittelbar vor oder nach einer Messe ein Kind missbrauchen kann.

 

 

 

Deine Naivität ist schon manchmal zum Weinen.

 

Falls Du es nicht mitbekommen haben solltest: Mittlerweile muss (zumindest in "meinem" Erzbistum) jeder Mitarbeiter der Kirche - und wenn er auch nur ein einziges Mal im Jahr die Kommunion austeilt oder Orgel spielt - ein erweitertes polizeiliches Führungszeugnis vorlegen.

 

Kindesmissbrauch ist übrigens auch, wenn ein Priester in der Sakristei einem Messdiener beim Einkleiden hilft und ihm dabei mit der Hand auf den Po tatscht. Oder wenn er seine Messdiener zur Begrüßung auffallend lange drückt und in den Arm nimmt. Die Grenzen sind sehr fließend, und um jeden Verdacht im Keim zu ersticken, sollte ein Priester seine Messdiener überhaupt nicht anfassen - außer dann, wenn er ihnen die Hand gibt.

 

So viel zum Thema "es kann ja in so kurzer Zeit eigentlich nicht viel passieren".

Es geht nicht um die Zeit, es geht um die Tatsache, dass der Priester mit dem Kind allein sein könnte.

 

Hilfe beim Einkleiden von Ministranten ist in der Regel nicht nötig und habe ich auch noch nie erlebt.

 

Wo die Grenzverletzung beginnt, ist letztlich subjektiv. Einer mag sich daran stören, wenn jemand anderer ihn drückt (was ich von Priestern auch noch nie erlebt habe), ein anderer nicht.

 

Um jeden Verdacht auszuräumen, müsste ein Priester darauf bestehen, dass die Ministranten sich vor Beginn und nach Ende der Messe nicht ohne elterliche Aufsicht in der Sakristei aufhalten.