Kindesmissbrauch in rkK

[Epicureus]

Es geht nicht um die Zeit, es geht um die Tatsache, dass der Priester mit dem Kind allein sein könnte.

 

Hilfe beim Einkleiden von Ministranten ist in der Regel nicht nötig und habe ich auch noch nie erlebt.

 

Wo die Grenzverletzung beginnt, ist letztlich subjektiv. Einer mag sich daran stören, wenn jemand anderer ihn drückt (was ich von Priestern auch noch nie erlebt habe), ein anderer nicht.

 

Um jeden Verdacht auszuräumen, müsste ein Priester darauf bestehen, dass die Ministranten sich vor Beginn und nach Ende der Messe nicht ohne elterliche Aufsicht in der Sakristei aufhalten.

 

 

 

Ein mit mir befreundeter Pfarrer legt größten Wert darauf, dass er nie mit Kindern irgendwo alleine ist. Das ist leider in der Tat die einzige Möglichkeit, jeglichen Verdacht im Keim zu ersticken.

 

Zum Einkleiden von Ministranten: Selbstverständlich wurde an uns damals ein wenig herumgezuppelt, damit das Rochett auch gerade sitzt. Auch durch unseren Pastor. So etwas wäre heute wahrscheinlich nicht mehr möglich.

 

Zur Grenzverletzung: Als großer und starker Erwachsener ein kleines Kind einfach so an sich zu drücken, ist eine deutliche Grenzverletzung. Es sei denn, es sind die eigenen Eltern. Aber auch da wird es ab einem bestimmten Alter schwieriger.

[kam]

Es geht nicht um die Zeit, es geht um die Tatsache, dass der Priester mit dem Kind allein sein könnte.

 

 

Die sinnvole Konstruktion von Beichtstühlen erklärt sich daraus. (Aber die galten ja als altmodisch.) Altmodisch ist auch, Vertrauen zu anderen Menschen zu haben, daß sie sich auch bei geschlossener Tür anständig verhalten. In einer Atmosphäre des Mißtrauens gedeiht weder Pädagogik noch Seelsorge.

[MartinO]

Es geht nicht um die Zeit, es geht um die Tatsache, dass der Priester mit dem Kind allein sein könnte.

 

Hilfe beim Einkleiden von Ministranten ist in der Regel nicht nötig und habe ich auch noch nie erlebt.

 

Wo die Grenzverletzung beginnt, ist letztlich subjektiv. Einer mag sich daran stören, wenn jemand anderer ihn drückt (was ich von Priestern auch noch nie erlebt habe), ein anderer nicht.

 

Um jeden Verdacht auszuräumen, müsste ein Priester darauf bestehen, dass die Ministranten sich vor Beginn und nach Ende der Messe nicht ohne elterliche Aufsicht in der Sakristei aufhalten.

 

 

 

Ein mit mir befreundeter Pfarrer legt größten Wert darauf, dass er nie mit Kindern irgendwo alleine ist. Das ist leider in der Tat die einzige Möglichkeit, jeglichen Verdacht im Keim zu ersticken.

 

Zum Einkleiden von Ministranten: Selbstverständlich wurde an uns damals ein wenig herumgezuppelt, damit das Rochett auch gerade sitzt. Auch durch unseren Pastor. So etwas wäre heute wahrscheinlich nicht mehr möglich.

 

Zur Grenzverletzung: Als großer und starker Erwachsener ein kleines Kind einfach so an sich zu drücken, ist eine deutliche Grenzverletzung. Es sei denn, es sind die eigenen Eltern. Aber auch da wird es ab einem bestimmten Alter schwieriger.

Hier ist von Erwachsenen (auch von Eltern und Verwandten) einiges an Gespür gefordert. Es muss ja nicht gleich bewusster Missbrauch sein - ein Kind hat das Recht, nicht berührt werden zu wollen.

 

Darin, dass ein Priester seine Ministranten nicht anfassen sollte, gebe ich dir im übrigen Recht.

 

Mit deinem "Nachtrag" bezüglich der Nichten und Neffen deines Mannes beschreibst du übrigens ungewollt die Problematik: In den USA würde ein missgünstiger Nachbar, der dich dabei mit dem Fernrohr beobachtet, genügen, um dich in den Knast zu bringen. Auch hier könnte es reichen, wenn die Kinder das unvorsichtigerweise ihren Eltern erzählen und Bekannte, die etwas gegen Schwule haben, das mitbekommen.

[JohannaP]

Der katholische Teppich unter den so vieles gekehrt wird (mit den wildesten Begründungen) muss sich ja schon bis zum Mond hochwölben.

 

Da ist schon klar dass für geschiedene Wiederverheiratete und viele andere kein Platz mehr ist unter diesem Kuschelteppich...

 

Man muss ja als Kirche richtig sortieren. Zwischen reuigen und notorischen Sündern.

 

Ehrlich, manchmal verstehe ich Geistens Ruf nach dem entsprechenden Smilie.

Ich habe nicht gesagt, dass ich das gut finde.

 

Ein wiederverheirateter Geschiedener, der verspricht, mit seiner neuen Partnerin keinen Sex mehr zu haben, landet allerdings ebenfalls wieder unter dem Kuschelteppich - selbst wenn dies eine Lüge ist.

 

Entschuldige Martin, das ging auch weniger gegen Dich als vielmehr gegen die Tatsachen für die Du ja nichts kannst.

 

Der lügende wiederverheiratete ist natürlich der Knaller - frei nach dem Motto "don´t fight the system- play the system"

[Epicureus]

Mit deinem "Nachtrag" bezüglich der Nichten und Neffen deines Mannes beschreibst du übrigens ungewollt die Problematik: In den USA würde ein missgünstiger Nachbar, der dich dabei mit dem Fernrohr beobachtet, genügen, um dich in den Knast zu bringen. Auch hier könnte es reichen, wenn die Kinder das unvorsichtigerweise ihren Eltern erzählen und Bekannte, die etwas gegen Schwule haben, das mitbekommen.

 

 

 

Dass ich die perversen Auswüchse in den USA nicht gutheiße, dürfte klar sein. Aber so locker wie kam ("Altmodisch ist auch, Vertrauen zu anderen Menschen zu haben, daß sie sich auch bei geschlossener Tür anständig verhalten.") kann ich es auch nicht sehen. Dafür ist einfach schon zu viel passiert, wenn es um Priester, Lehrer, Musiklehrer, Sporttrainer etc. geht.

 

Gut, dass ich keinen Nachhilfeunterricht gebe. Da ist das Problem (Lehrer und Schüler allein in einem Zimmer, meist noch in Abwesenheit der Eltern) ziemlich offensichtlich. Wobei da weniger zu passieren scheint als mit wirklichen "Autoritätspersonen". Sexueller Missbrauch hat ja sehr oft mit Machtausübung und seltener mit sexueller Befriedigung zu tun.

bearbeitet 31. März 2012 von Epicureus

[Moriz]

Man muss ja als Kirche richtig sortieren. Zwischen reuigen und notorischen Sündern.

Nein. Man muß zwischen reuigen und nicht reuigen Sündern sortieren; notorische Sünder sind wir alle (glücklicherweise bleibts allermeistens bei den lässlicheren Sünden).

 

Der Unterschied ist vielleicht nicht so leicht zu verstehen, aber er ist gravierend.

Die Kirche wäre nicht die Kirche, wenn nicht jeder reuige Sünder wieder zurück kommen dürfte - egal, um welche Sünde es sich gehandelt hat.

 

Das Einhalten von kirchlichen Moralvorstellungen ist was anderes. Wenn die Kirche sagt, sie möchte keinen beschäftigen, der gegen bestimmte, ihr wichtigen Moralvorstellungen handelt und das auch so im Arbeitsvertrag festlegt, dann kann sie das machen. Wer sich nicht daran halten will der fliegt raus. Wer zuwieder handelt, dies aber bereut, der darf (wieder) rein.

Ein Problem dabei ist, daß die Zuwiederhandlung in der Regel nicht justizgerecht beweisbar ist - standesamtliche Zweitehen sind da die Ausnahme.

 

Damit hat man leider eine extrem unübersichtliche Situation.

[Gabriele]

 

Das Einhalten von kirchlichen Moralvorstellungen ist was anderes. Wenn die Kirche sagt, sie möchte keinen beschäftigen, der gegen bestimmte, ihr wichtigen Moralvorstellungen handelt und das auch so im Arbeitsvertrag festlegt, dann kann sie das machen. Wer sich nicht daran halten will der fliegt raus. Wer zuwieder handelt, dies aber bereut, der darf (wieder) rein.

Ein Problem dabei ist, daß die Zuwiederhandlung in der Regel nicht justizgerecht beweisbar ist - standesamtliche Zweitehen sind da die Ausnahme.

 

Damit hat man leider eine extrem unübersichtliche Situation.

 

Um nochmals auf den Auslöser dieser Diskussion zurückzukommen:

 

Melancholy hatte uns dieses verlinkt:

 

Pädophile im Bistum Trier

Kinderschänder feiert Messe

 

Das fanden einige schlicht kacke, insbesondere wenn man an geschiedene Wiederverheiratete denkt.

Andere versuchen das kirchliche Vorgehen als barmherzige Handlung zu deuten bzw weisen auf die Reue des Sünders hin.

 

Aber warum geht man bei einem verurteilten Missbrauchstäter von Reue aus, beim Eingehen einer Zweitehe aber von Reulosigkeit?

[Melancholy]

...Aber warum geht man bei einem verurteilten Missbrauchstäter von Reue aus, beim Eingehen einer Zweitehe aber von Reulosigkeit?

Weil wiederverheiratete Geschiedene unbeirrt und unverdrossen mit großer Wahrscheinlichkeit Akte ausüben, die nach Ansicht der RKK nur ein einziges Mal und miteinander verheirateten Personen vorbehalten sind - z.B. den Antrag auf steuerliche Zusammenveranlagung unter Anwendung des Splittingtarifs reuelos, dreist und ungeniert stellen.

Oder gar die pöhze Melancholy damit beauftragen, die sich damit der Beihilfe zu sündigem Tun schuldig macht

***Nachfrage an die Experten: müssten sich wiederverheiratete Geschiedene, die glaubhaft versichern, sich gewisser Akte, die nur Eheleuten vorbehalten sind, reuig und bußfertig zu enthalten, zum nachhaltigen Beweis ihrer Ehrlichkeit getrennt veranlagen lassen?

---

Nein, dieses Thema sollte nicht ironisch angegangen werden, dazu ist es zu bitter.

Aber ab und an Hinweise auf die an den (wenig in letzter Konsequenz wirklich durchdachten) Moralvorstellungen der RKK vorbeigehende, aber (zwangsweise?) akzeptierte Realität in Alltagsdingen mag ich mir nicht verkneifen...

bearbeitet 31. März 2012 von Melancholy

[Moriz]

Aber warum geht man bei einem verurteilten Missbrauchstäter von Reue aus, beim Eingehen einer Zweitehe aber von Reulosigkeit?

Die Reue des Missbrauchstäters ergibt sich noch nicht aus seiner Verurteilung. Ein paar entsprechende Gespräche werden da auch stattgefunden haben. Reue halte ich da für möglich.

 

Wer vor dem Standesamt seinem zweiten Partner die Treue verspricht, der verspricht damit implizit, seinem ersten Partner untreu zu sein. Ich habe keine Idee, wie man das gleichzeitig bereuen können soll.

 

Es geht dabei nicht darum, daß man nicht bereuen würde, daß die erste Ehe gescheitert ist. Sondern darum, daß man nicht bereut, eine Zweitehe einzugehen.

[Franciscus non papa]

und von einem sich liebenden paar in zweiter ehe ernsthaft reu zu erwarten, das ist schon reichlich pervers.

[JohannaP]

Dann muss die Kirche eben endlich mal erkennen dass ihre Haltung falsch ist. Was ist daran so schlimm? Kirchenrecht wurde von Menschen gemacht und kann auch von Menschen geändert werden.

[Stepp]

Aber so locker wie kam ("Altmodisch ist auch, Vertrauen zu anderen Menschen zu haben, daß sie sich auch bei geschlossener Tür anständig verhalten.") kann ich es auch nicht sehen.

Die ganz altmodische kirchliche Lehre hatte übrigens zu zwei Menschen allein hinter geschlossener Tür überhaupt kein Vertrauen. De solo et de sola rosarium dicere non presumuntur. Ich würde sagen, dass die Entdeckung, dass zwei reifen Menschen allein hinter verschlossener Tür zu vertrauen ist, eher ein Ausweis modernen Denkens ist.

bearbeitet 31. März 2012 von Stepp

[Chrysologus]

...und es gilt vor allem nur für die Anderen...geweihte Kinderschänder verdienen Barmherzigkeit und eine zweite Chance, wiederverheiratete Geschiedene nicht.

 

Wenn du erst mal Kirchenrecht machst, dann wird es dir deutlicher werden:

Danke für Deinen schulterklopfenden Zuspruch. Nur zur Aufklärung...ich habe 1963 einen Staatsprüfung und 1966 ein Rigorosum aus Kirchenrecht gemacht. Es ist mir allerdings nicht ein sichtig woraus sich ein Recht eines kibndesmissbrauchenden Priesters auf Weireführung seiner "segensreichen Tätigkeit" ergäbe. Das hat mit der Alimantationspflicht nichts zu tun.

 

Ich habe nicht von einem Recht auf Weiterführung einer segensreichen Tätigkeit gesprochen, sondern lediglich davon, dass eine Entlassung eben nicht so ganz einfach ist, was in der theologischen Grundstruktur des Kirchenrechts begründet ist. Die Inkardination in eine Diözese oder der Eintritt in einen Orden ist theologisch betrachtet etwas anderes als ein Arbeitsvertrag oder ein Vereinsbeitritt. Kirchenrecht steht in der Spannung zwischen Theologie und Recht: Weder kann man es verantwortet rein juristisch angehen, noch darf man vermeindlich klare theologische Schlüsse für Rechtsauslegungen halten.

[Der Geist]

...und es gilt vor allem nur für die Anderen...geweihte Kinderschänder verdienen Barmherzigkeit und eine zweite Chance, wiederverheiratete Geschiedene nicht.

 

Wenn du erst mal Kirchenrecht machst, dann wird es dir deutlicher werden:

Danke für Deinen schulterklopfenden Zuspruch. Nur zur Aufklärung...ich habe 1963 einen Staatsprüfung und 1966 ein Rigorosum aus Kirchenrecht gemacht. Es ist mir allerdings nicht ein sichtig woraus sich ein Recht eines kibndesmissbrauchenden Priesters auf Weireführung seiner "segensreichen Tätigkeit" ergäbe. Das hat mit der Alimantationspflicht nichts zu tun.

 

Ich habe nicht von einem Recht auf Weiterführung einer segensreichen Tätigkeit gesprochen, sondern lediglich davon, dass eine Entlassung eben nicht so ganz einfach ist, was in der theologischen Grundstruktur des Kirchenrechts begründet ist. Die Inkardination in eine Diözese oder der Eintritt in einen Orden ist theologisch betrachtet etwas anderes als ein Arbeitsvertrag oder ein Vereinsbeitritt. Kirchenrecht steht in der Spannung zwischen Theologie und Recht: Weder kann man es verantwortet rein juristisch angehen, noch darf man vermeindlich klare theologische Schlüsse für Rechtsauslegungen halten.

 

Ich halte es für ein sehr oft den gängigen Rechtsregeln Hohn sprechendes Vereinsrecht, das weit überbewertet wird und dem im staatlichen Bereich viel zu großer Spielraum gegeben wird.

bearbeitet 31. März 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

...und es gilt vor allem nur für die Anderen...geweihte Kinderschänder verdienen Barmherzigkeit und eine zweite Chance, wiederverheiratete Geschiedene nicht.

 

Wenn du erst mal Kirchenrecht machst, dann wird es dir deutlicher werden:

Danke für Deinen schulterklopfenden Zuspruch. Nur zur Aufklärung...ich habe 1963 einen Staatsprüfung und 1966 ein Rigorosum aus Kirchenrecht gemacht. Es ist mir allerdings nicht ein sichtig woraus sich ein Recht eines kibndesmissbrauchenden Priesters auf Weireführung seiner "segensreichen Tätigkeit" ergäbe. Das hat mit der Alimantationspflicht nichts zu tun.

 

Ich habe nicht von einem Recht auf Weiterführung einer segensreichen Tätigkeit gesprochen, sondern lediglich davon, dass eine Entlassung eben nicht so ganz einfach ist, was in der theologischen Grundstruktur des Kirchenrechts begründet ist. Die Inkardination in eine Diözese oder der Eintritt in einen Orden ist theologisch betrachtet etwas anderes als ein Arbeitsvertrag oder ein Vereinsbeitritt. Kirchenrecht steht in der Spannung zwischen Theologie und Recht: Weder kann man es verantwortet rein juristisch angehen, noch darf man vermeindlich klare theologische Schlüsse für Rechtsauslegungen halten.

 

Ich halte es für ein sehr oft den gängigen Rechtsregeln Hohn sprechendes Vereinsrecht, das weit überbewertet wird und dem im staatlichen Bereich viel zu großer Spielraum gegeben wird.

 

Und was hat das mit dem reinen Binnenrecht der Kirche zu tun? Soll der Staat da reinregieren dürfen?

[Melancholy]

Auswertung (bei SPON) der von der DBK in Auftrag gegebenen Studie Was Priester zu Tätern werden lässt

 

...Vereinfacht gesagt kommt die Metaanalyse zu dem Ergebnis, dass die Mehrheit der übergriffigen Geistlichen nicht psychisch krank ist...Im Umkehrschluss bedeutet es für die Kirche aber auch, dass die Probleme in den Strukturen des Systems liegen. Nämlich einer Institution, die auf Vertrauen und Macht fußt - und in der Transparenz über Jahrzehnte undenkbar war...

[Franciscus non papa]

das Problem liegt schon darin, daß Priester immer noch - vielleicht auch immer wieder mehr - auf Grund des Weihestatus in der Kirche einen Sonderstatus haben, kaum Kontrolle (im Gegensatz zu den Laienangestellten) und sie immer noch den besonderen Schutz der kirchlichen Obrigkeit für sich in Anspruch nehmen können, was für Laienmitarbeiter der Kirche eben nicht zutrifft. Macht haben in der Kirche, das ist immer noch und immer wieder mehr, eine Sache für die die Weihe vorausgesetzt wird.

bearbeitet 7. Dezember 2012 von Franciscus

[kam]

das Problem liegt schon darin, daß Priester immer noch - vielleicht auch immer wieder mehr - auf Grund des Weihestatus in der Kirche einen Sonderstatus haben, kaum Kontrolle (im Gegensatz zu den Laienangestellten) und sie immer noch den besonderen Schutz der kirchlichen Obrigkeit für sich in Anspruch nehmen können, was für Laienmitarbeiter der Kirche eben nicht zutrifft. Macht haben in der Kirche, das ist immer noch und immer wieder mehr, eine Sache für die die Weihe vorausgesetzt wird.

 

In der Kirche vielleicht. Bei der Analyse darf man nicht übersehen, daß es auch außerkirchlich das gleiche Phänomen gibt. Unkontrollierte Macht über Kinder, weil man über etwas von diesen Begehrtes verfügt und keine Kontrolle machen es Tätern leicht.

[Flo77]

Unkontrollierte Macht über Kinder, weil man über etwas von diesen Begehrtes verfügt und keine Kontrolle machen es Tätern leicht.

Woran erinnert mich das nur...

[teilzeithippie]

Ich steh ein bisschen auf dem Schlauch, was sich die rkk als Auftraggeber von einer nicht-repräsentativen Studie erhofft? Was soll das bringen? Zeigen, dass man sich bemüht?

 

Auch fraglich, was man von forenischen Gutachten mittlerweile überhaupt noch halten soll, wenn sogar irren Mördern wie Breivik die Zurechnungsfähigkeit bescheinigt wird. Da scheint es, man braucht nur lange genug suchen, bis man den Psychater findet, der einem das Gutachten ausstellt, das man braucht. Das hat aber nicht primär mit dieser Studie zu tun.

 

Aber ganz interessant, dass sich von den 78 Priestern 37% als homosexuell und 9% als bisexuell beschreiben.

[kam]

 

Aber ganz interessant, dass sich von den 78 Priestern 37% als homosexuell und 9% als bisexuell beschreiben.

 

Die 78 sind keine repräsentative Auswahl.

[tribald_old]

Unkontrollierte Macht über Kinder, weil man über etwas von diesen Begehrtes verfügt und keine Kontrolle machen es Tätern leicht.

Woran erinnert mich das nur...

 

 

trotz des ernsten Vergleichthemas diesen Einwurf recht gagig findend............tribald

[teilzeithippie]

 

Aber ganz interessant, dass sich von den 78 Priestern 37% als homosexuell und 9% als bisexuell beschreiben.

 

Die 78 sind keine repräsentative Auswahl.

 

Habe ich ja auch nicht behauptet, nur dass ich es "interessant" finde

[wine]

Die Heuchelei gehört zur inneren Struktur der katholischen Kirche

Aus dem Link:

Vorbild der Untersuchung war eine Erhebung in München: Dort hatte eine Juristin Personalakten durchgesehen - und neunmal mehr Missbrauchsfälle identifiziert, als sie vorher dem Missbrauchsbeauftragten des Bistums bekannt geworden waren.

Sloterdijk hat recht.

wine

[Dale Earnhardt]

Die Heuchelei gehört zur inneren Struktur der katholischen Kirche

Aus dem Link:

Vorbild der Untersuchung war eine Erhebung in München: Dort hatte eine Juristin Personalakten durchgesehen - und neunmal mehr Missbrauchsfälle identifiziert, als sie vorher dem Missbrauchsbeauftragten des Bistums bekannt geworden waren.

Sloterdijk hat recht.

wine

Ich bin ja Mitglied nur in zwei Vereinen, einem Fußballverein und dem ADAC. Der ADAC geht mir am A**** vorbei, aber wenn die Leute in meinem Fußballverein so agieren würden wie die katholische Kirche bei der "Aufklärung" der Mißbrauchsfälle, dann wäre ich die längste Zeit Mitglied gewesen. Und dass mir keiner sagt: "Ist ja nur Fußball!" Ich denke wie der legendäre Liverpooler Manager Bill Shankly, der mal sagte: "Some people think, that football is a matter of life and death. I don't like that attitiude. It's much more important than that.!"

Dale

 

Man kann ja hinterher wieder eintreten, aber die anständigen Katholiken sollten vielleicht mal etwas anderes eintreten....