Kindesmissbrauch in rkK

[Gast Claudia]

Ich weiß gar nicht, was ihr habt. Die Bischöfe wollten doch nur die Ergebnisse vor der Veröffentlichung kontrollieren und ggf. korrigieren können. In der Theologie geht das doch auch, und wenn einer nicht pariert, wird ihm eben der Auftrag entzogen.

[Werner001]

Jetzt will die Kirche mit der wissenschaftlichen Auswertung und Aufbereitung weitermachen und hat aber den Wissenschaflern die Zusammenarbeit gekündigt. Das ist auch schon sehr interessant. Man will Wissenschaft jetzt ohne die Wissenschaftler machen.

 

Ich frage mich warum man dann erst eine unabhängige wissenschaftliche Auswertung in Auftrag gibt, wenn man von vornherein nicht bereit ist die Karten offen auf den Tisch zu legen. So etwas ist doch Augenwischerei die außerdem auch noch Geld kostet.

Vielleicht weil man so von der eigenen Heiligkeit überzeugt war, dass man gar nicht in Erwägung gezogen hatte, das etwas anderes als ein Heiligenschein herauskommen könnte?

 

Werner

[Volker]

Jetzt will die Kirche mit der wissenschaftlichen Auswertung und Aufbereitung weitermachen und hat aber den Wissenschaflern die Zusammenarbeit gekündigt. Das ist auch schon sehr interessant. Man will Wissenschaft jetzt ohne die Wissenschaftler machen.

 

Ich frage mich warum man dann erst eine unabhängige wissenschaftliche Auswertung in Auftrag gibt, wenn man von vornherein nicht bereit ist die Karten offen auf den Tisch zu legen. So etwas ist doch Augenwischerei die außerdem auch noch Geld kostet.

 

Man hat vorher nicht geahnt, dass noch viel mehr Missbrauch aufgedeckt werden könnte. Eigentlich dachte man wohl, es ginge nur um die Aufarbeitung der bislang angelaufenen, also schon bekannten Fälle. Das "Aus" für die Aufarbeitung kam, nachdem eine Juristin in München neunmal (!) mehr Missbrauchsfälle identifizierte, als sie im Bistum vorher bekannt waren. Ich könnte mir vorstellen, dass dies die Bischöfe ziemlich erschreckt hat. Damit hatte wohl keiner gerechnet. Es würde bedeuten, dass die Kirche doch sehr viel mehr in Missbrauch verstrickt war als der Durchschnitt. Bislang hat man sich damit herausgeredet, dass die Anzahl der Fälle prozentual ähnlich liegen wie bei irgendwelchen anderen Vereinen oder Familien. Wenn man nun dazu übergeht, alle Fälle zu bearbeiten, dann könnte es sich herausstellen, dass das nicht stimmt, und dann erhebt sich eine dunkle Frage erneut: Sind die "Strukturen des Bösen" in der Kirche so tief verankert, sind es die Strukturen selbst, die das Böse verursachen? Um es mal plakativ-religiös zu formulieren. Dann handelt es sich nämlich um einen Missstand, den man nicht so einfach abstellen kann. Ohne eine Strukturreform selbst wäre das nicht möglich.

 

Was man übersieht ist, dass man mit seinem Verhalten derartigen Verschwörungstheorien (wie oben skizziert) nur anheizt. Man stelle sich vor, es gäbe überall neunmal mehr Fälle, als bislang bekannt geworden sind - dann wäre der bisherige Skandal weniger als die Spitze des Eisberges gewesen. Was die Kirche (wieder mal) übersieht ist, dass sie sich jetzt erstens wieder dem Verdacht der Vertuschung aussetzt, den man gerade loswerden wollte, und zweitens, wenn man später dazu übergeht, wieder offen zu werden, und es werden weniger Fälle aufgedeckt, dass viele dann annehmen werden, dass es an der Vernichtung von Akten liegt. Ich würde mal vermuten, dass Pfeiffer, das alte Schlitzohr, auf diese Weise Druck ausüben will: Wenn er sagt, dass er Gerüchte über Aktenvernichtung gehört hat, dann zwingt er die Kirche dazu, möglichst schnell Farbe zu bekennen. Damit verbaut er ihnen nämlich die Möglichkeit, auf Zeit zu spielen und setzt sie unter Zugzwang. Ich bezweifle allerdings, dass die Kirche darauf rational reagieren wird. Wie gesagt, das sind alles nur Vermutungen, nur darf sich die Kirche nicht wundern, wenn solche Vermutungen angestellt werden, und diese jetzt zu ihrem Nachteil ausgelegt werden.

[Gast Claudia]

Gibts Gerüchte oder gibt es Belege? Seinen Auftraggeber nur aufgrund von Gerüchten in der Öffentlichkeit anzuschwärzen, wäre ein grober Vertrauensbruch. Und auch nicht wissenschaftlich gerechtfertigt.

 

Es ist übliche Praxis der deutschen Diözesen, nach dem Tod eines Priesters dessen Personalakte ins Archiv weiterzugeben, und Archivare sondern so einiges aus, was dann geschreddert wird - nicht ganz grundlos, denn bei 1000 Mitarbeitern im Bistumsdienst (um nur das pastorale Personal zu nehmen) hätten wir sonst seit 1945 alleine 67.000 Blatt Urlaubsmeldungen in den Archiven lagern!

 

Voruntersuchungsakten, die nicht zu einem Strafverfahren führen, sind ins bischöfliche Geheimarchiv zu verbringen (C. 1719 cic). Da kommt man so oder so nicht dran (can. 491 § 3 CIC), wenn die Akten noch existieren. Zumindest in München Freising gibt es kein solches, wo entsprechende Akten sind, das darf man vermuten.

 

Besonders zu beachten ist c. 489 § 2 CIC: Nach dem Tod des Täters bzw. 10 Jahre nach dem Strafurteil sind die Akten von Strafsachen wegen Sittlichkeitsverfahrens zu vernichten, nur eine kurze Zusammenfassung und das Urteil sind aufzubewahren.

 

Wenn die Bistümer korekt gearbeitet haben, dann gibt es von den Fällen, in denen es kein Urteil gegeben hat, auch keine Dokumente mehr. Die relevanten Dinge mussten längst geschreddert werden.

Dann schreibt man den Forschern doch lieber vor, was sie veröffentlichen dürfen.

 

Findest Du, selbst wenn Akten ordnungsgemäß vernichtet wurden, daß das Verhalten von Kooperationsbereitschaft zeugt und in Ordnung ist?

[kam]

Soweit hast Du Recht. Aber Gerücht(e), also mehrere Gerüchte, sind schon auch etwas, wo man dann auch mal eine Vermutung anstellen kann. Es gibt also Gerüchte aus meheren Diozösen bzw. von mehreren Personen und nicht ein komisches Gerücht aus einer einzigen Diozöse.

 

 

Aus welchen Diözesen eigentlich?

 

Ais welchen Diözesen ihm Gerüchte zugetragen wurden, hat er nicht gesagt.

In einem Interview mit dem Deutschlandfunkäussert er sich dann dazu.

 

Daraus: "es gibt da eine Vorschrift, wonach man zehn Jahre nach der Verurteilung eines Priesters die Akten zu vernichten hat. " - Ja, wenn es diese Vorschrift gibt (vielleicht kann Chrysologus was dazu sagen), kann man sich eigentlich nicht beschweren, wenn man sie anwendet. - Nur ist ja zehn Jahre nach Rechtskraft vermutlich 15 bis 20 Jahre nach der Tat. Für den heute interessanten Zeitraum dürften die Daten also zur Verfügung stehen.

[Julius]

"es gibt da eine Vorschrift, wonach man zehn Jahre nach der Verurteilung eines Priesters die Akten zu vernichten hat. " - Ja, wenn es diese Vorschrift gibt (vielleicht kann Chrysologus was dazu sagen), kann man sich eigentlich nicht beschweren, wenn man sie anwendet. - Nur ist ja zehn Jahre nach Rechtskraft vermutlich 15 bis 20 Jahre nach der Tat. Für den heute interessanten Zeitraum dürften die Daten also zur Verfügung stehen.

Chrysologus hat dazu schon was gesagt - etwas weiter oben. Und im CIC nachlesbare Vorschriften sind keine "Gerüchte", gell harry.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Chrysologus]

Findest Du, selbst wenn Akten ordnungsgemäß vernichtet wurden, daß das Verhalten von Kooperationsbereitschaft zeugt und in Ordnung ist?

 

Rein im Blick auf die Öffentlichkeit ist das Verhalten der DBK schlicht ungeschickt. Ich weiß allerdings nicht, wo die Probleme wirklich liegen - damit kann ich auch die Aktion inhaltlich nicht bewerten.

[Werner001]

"es gibt da eine Vorschrift, wonach man zehn Jahre nach der Verurteilung eines Priesters die Akten zu vernichten hat. " - Ja, wenn es diese Vorschrift gibt (vielleicht kann Chrysologus was dazu sagen), kann man sich eigentlich nicht beschweren, wenn man sie anwendet. - Nur ist ja zehn Jahre nach Rechtskraft vermutlich 15 bis 20 Jahre nach der Tat. Für den heute interessanten Zeitraum dürften die Daten also zur Verfügung stehen.

Chrysologus hat dazu schon was gesagt - etwas weiter oben. Und im CIC nachlesbare Vorschriften sind keine "Gerüchte", gell harry.

Steck die "Gerüchte" mal wieder weg.

Ihm sei "zugetragen" worden, dass Akten vernichtet worden seien, daraufhin habe er bei allen Bistümern nachgefragt, ob das zutreffe, und kein einziges habe geantwortet.

So berichtet das wohl diesbezüglich ziemlich unverdächtige kath.net.

Das ist ein völlig korrektes Verhalten.

Und wenn man Pfeiffer nun mit dem Wort "Gerüchte" zu diskreditieren versucht, ist das unredlich.

 

Werner

[Gast Claudia]

Rein im Blick auf die Öffentlichkeit ist das Verhalten der DBK schlicht ungeschickt. Ich weiß allerdings nicht, wo die Probleme wirklich liegen - damit kann ich auch die Aktion inhaltlich nicht bewerten.

Daß die Ergebnisse einer Untersuchung abgesegnet werden müssen, ist *ungeschickt*?

 

Das ist eine himmelschreiende Schweinerei, denn es zeigt, daß die Vetreter der KK offenbar noch nicht im 21. Jhd angekommen sind.

 

Für mich und wohl für die breite - nicht katholisch-beeinflußte - Öffentlichkeit dürfte wieder mal klar sein, worum es geht: Vertuschung, Verschleierung, Verzögerung.

 

Das ist deutlich mehr als nur *ungeschickt*. Das sind Straftatbestände.

[harry]

In einem Interview mit dem Deutschlandfunkäussert er sich dann dazu.

Das ist deutlich und das hat alles nun wirklich wenig mit der Chemie zu Pfeiffer zu tun.

 

Folgendes ist besonders aufschlussreich :

 

"in einzelnen Diözesen hatte man uns an die Akten herangelassen ... vereinbart ist im Vertrag eine Aktenanalyse bis zum Jahr 1945 rückgehend. Das ist ja gar nicht machbar, wenn alle zehn Jahre die Akten vernichtet werden. ... dann erhielten wir Hinweise aus der Kirche: Ja, es sind aber in einigen Diözesen die Akten jetzt vernichtet worden."

[Werner001]

In einem Interview mit dem Deutschlandfunkäussert er sich dann dazu.

Das ist deutlich und das hat alles nun wirklich wenig mit der Chemie zu Pfeiffer zu tun.

 

Folgendes ist besonders aufschlussreich :

 

"in einzelnen Diözesen hatte man uns an die Akten herangelassen ... vereinbart ist im Vertrag eine Aktenanalyse bis zum Jahr 1945 rückgehend. Das ist ja gar nicht machbar, wenn alle zehn Jahre die Akten vernichtet werden. ... dann erhielten wir Hinweise aus der Kirche: Ja, es sind aber in einigen Diözesen die Akten jetzt vernichtet worden."

Naja, aufgerüttelt durch die Missbrauchsfälle hat man sich auf Recht und Gesetz besonnen und, wie es dort geschrieben steht, die Akten vernichtet, die man vorher aus Nachlässigkeit in den Archiven belassen hatte.

Ist doch lobenswert und gut.

 

Werner

[Sokrates]

Ich weiß allerdings nicht, wo die Probleme wirklich liegen - damit kann ich auch die Aktion inhaltlich nicht bewerten.

Wieso weißt du das nicht? Der Verband der Diözesen hatte laut Pfeiffer verlangt, "dass alle Texte, die wir schreiben, zur Genehmigung eingereicht werden müssen". Ich habe keinen Grund, an dieser Aussage zu zweifeln, zumal dieses Ansinnen zur ansonsten gepflegten Vorgehensweise der Kirche passt. Die Diözese München-Freising hat auch keinesfalls, um den Einwand von Julius aufzugreifen, dieses Ansinnen dementiert. Sie hat lediglich dementiert, dass man ein solches Ansinnen "Zensur" nennen dürfe.

[Julius]

Steck die "Gerüchte" mal wieder weg.

Ihm sei "zugetragen" worden, ...Und wenn man Pfeiffer nun mit dem Wort "Gerüchte" zu diskreditieren versucht, ist das unredlich.

Nein, ich stecke die "Gerüchte" nicht weg. Meister Pfeiffer hat das berüchtigte Wort heute früh höchstselbst benutzt.

[Werner001]

Steck die "Gerüchte" mal wieder weg.

Ihm sei "zugetragen" worden, ...Und wenn man Pfeiffer nun mit dem Wort "Gerüchte" zu diskreditieren versucht, ist das unredlich.

Nein, ich stecke die "Gerüchte" nicht weg. Meister Pfeiffer hat das berüchtigte Wort heute früh höchstselbst benutzt.

Sicher hat er es benutzt. Und ich habe den Zusammenhang aufgezeigt.

Du dagegen hast nur der Wort "Gerüchte" zusanmmenhanglos (*) in den Raum gestellt um Harry unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

 

Werner

(*) eigentlich nicht mal das, sondern in den Gegensatz zu "nachlesbaren Vorschriften" gestellt.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Werner001

[Julius]

Du dagegen hast nur der Wort "Gerüchte" zusanmmenhanglos (*) in den Raum gestellt um Harry unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Ach was - erstens hat zunächst harry die "Gerüchte" unterschlagen, und dann hab ich mich halt ein bisschen über seine nachgereichte Abhandlung zu dem Begriff (und woher sie angeblich gekommen seien) mokiert.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Sokrates]

Zusammenfassend: Man kann keineswegs behaupten, dass die deutsche Bischofskonferenz ein Schutzbund für geweihte Kinderfreunde ist, man kann allerdings konstatieren, um eine Formulierung aus dem zweiten Vatikanum aufzugreifen, dass ein solcher in der Deutschen Bischofskonferenz subsistiert.

[Julius]

Dazu noch, was der Bayerische Rundfunk so weiss ...

[Julius]

Das ist deutlich mehr als nur *ungeschickt*. Das sind Straftatbestände.

Welche denn genau?

[Sokrates]

Du dagegen hast nur der Wort "Gerüchte" zusanmmenhanglos (*) in den Raum gestellt um Harry unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Ach was - erstens hat zunächst harry die "Gerüchte" unterschlagen, und dann hab ich mich halt ein bisschen über seine nachgereichte Abhandlung zu dem Begriff (und woher sie angeblich gekommen seien) mokiert.

 

"Gerüchte" hin oder her: Nach allgemeiner Lebenserfahrung kann man getrost davon ausgehen, dass es genau so war: Im Zuge des Forschungsvorhabens wurde von einigen Diözesen plötzlich die CIC-Vorschrift entdeckt, dass Akten nach zehn Jahren zu vernichten sind. Insofern ist der Verfassungsschutz Thüringen noch vertrauenswürdiger (*) als die DBK, weil beim Verfassungsschutz Thüringen die Verantwortlichen wenigstens die Aktenvernichtung zugegeben haben.

 

(*) Wobei ich Bauchschmerzen habe, bei einem Drecksverein wie dem Thüringer Verfassungsschutz das Wort "vertrauenswürdig" noch zu verwenden und gar zu steigern.

[Shubashi]

Und selbst wenn die Vernichtung von Akten formal "korrekt" gewesen sein sollte, lesen die da auch mal Zeitung? Der Verfassungsschutz, bei dem ich jetzt in moralischen Fragen eher ein Licht unterm Scheffel erwarten würde, hat für so eine Aktenvernichtungsaktion jetzt gerade keine erstklassige Presse kassiert, und ja, es sind auch Rücktritte die Folge gewesen.

 

Muss die Kirche jetzt Löcher ausheben, um im allgemeinen Niveaulimbo mithalten zu können?

bearbeitet 9. Januar 2013 von Shubashi

[Julius]

Mich würde interessieren, wie die Diözesen es den eigenen Leuten nahegebracht haben, dass da demnächst pensionierte Staatsanwälte einfliegen und die Personalakten, von denen die annehmen, dass ausser Ordinariatsmitarbeitern keiner Einblick nimmt, auf Missbrauch durchforsten ... (und ich kann mir vorstellen, dass dieses komische Priesternetzwerk diesbezüglich schon gepunktet hat).

 

Hier ist die Projektbeschreibung des Pfeiffer-Institutes, da gibt's auch 'nen Link zum Datenschutzkonzept.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Volker]

Es ist doch so, dass normalerweise eine Aktenvernichtung aufwändig und unproduktiv ist, und daher oft unterlassen wird, weil sie Kosten verursacht, ohne einen Nutzen zu haben.

 

Ich habe bis vor einiger Zeit in einer großen Bank gearbeitet. Auch da gab es die Regelung, dass alle Daten über Transaktionen nach zehn Jahren zu löschen seien (nach Ablauf der gesetzlichen Aufbewahrungsfrist). Nur wurde das so gut wie nie gemacht. Dann gab es den Fall in der Schweiz, dass bei einer Razzia Daten über Steuerbetrug gefunden wurden, die älter als zehn Jahre waren, und die aus verschiedenen Gründen noch nicht verjährt waren.

 

Daraufhin gab es ein großes Projekt in der Bank: Für jedes Projekt, bei dem Daten von Kunden verarbeitet werden, musste ermittelt werden, welchen Aufwand es bedeutet, automatisch nach Ablauf der zehn Jahre die Daten zu löschen. Ein Schelm, wer den Schluss zog, dass dies irgendetwas mit den Steuerfällen zu tun hatte. Ein Vollidiot allererster Sorte, wer den Schluss nicht zog. Denn das Projekt hatte absolute Top-Priorität, nachdem sich jahrzehntelang niemand dafür interessiert hatte, wie lange welche Transaktionsdaten aufbewahrt werden. Denn die Zehnjahresfrist wurde als Kann-Regel aufgefasst: Nach zehn Jahren kann man die Daten löschen, wenn es nicht zu viel Mühe macht. Jetzt musste man sie plötzlich löschen, egal, wie viel Mühe es macht.

 

Wenn man plötzlich nach einem derartigen Fall sich darauf besinnt, dass man dringend für 30 oder mehr Jahre die bislang versäumte Aktenvernichtung nachzuholen habe - wer will da wirklich den Schluss ziehen, dass der Fall und die Aktenvernichtung nichts miteinander zu tun haben?

[harry]

Aber jetzt kocht die Wut über die unerträgliche hierarchische Selbstgefälligkeit mal gerade wieder hoch...

Das ist gar nicht so schlimm. Es geht um Verbrechen meist aus der Vergangenheit und darum, dass die volle Wahrheit nicht ans Licht kommt.

 

Ich werde mich aber schon mal schlau machen, wie das mit evangelisch-werden oder alt-katholisch sein konkret funktioniert...jeder verheimlichte kinderschänderische Bischof oder Pfarrer scheint doch in Rom und anderswo einen tausendfach höheren Stellenwert zu genießen als zehntausend von der Fahne gegangene "Schafe".

Das glaube ich nicht. Das macht auch keinen Sinn. Viele der Täter sind schon tot und in der Studie würde auch kein einziger Name genannt. Da geht es um ganz anonyme Daten und deswegen geht es tatsächlich nicht, wie Du sagst, um Schutz der Täter, sondern tatsächlich darum, möglichst wenig zahlende Schäfchen zu verlieren. Das Problem ist, wie Volker andeutet, dass die Wahrheit wahrscheinlich sehr schlimm ist und man viele Austritte befürchtet.

 

Auf der anderen Seite ist eine Weltkirche eine tolle Idee,

Ja. Das ist auch tatsächlich etwas Positives und es wird nicht ganz zu Unrecht von Katholiken gesagt, dass sie wegen der Schäfchen in der ganzen Welt auch nicht ganz so "rassistisch" ist, wie so manche kleinere evangelikale Sekte. Vorsicht mit den kleinen nichtkatholischen Sekten. da gibt es ganz üble Nazissekten und andere üble Dinge. Dann doch lieber der große Verein.

 

Ich wüsste jetzt nicht, dass irgendwo die Menschlichkeit oder die Ideale der christlichen Menschenliebe von anderen Großinstitutionen oder Großreichen wesentlich besser vertreten wurden.

Sind vom christlichen Gedanken unbeleckte Kulturgroßkreise wie China oder Indien wesentlich weiter? Über Indien können wir aktuell einiges lesen, und über China "versüsste" mir heute morgen die Geschichte einer Mutter den Morgentee, die wegen "Unruhestiftens" 18 Monate ohne Prozess in Lagerhaft kam, weil sie es gewagt hatte, die Polizei zu kritisieren: ihre elfjährige Tochter wurde vergewaltigt und in die Prostitution verschleppt. Die Ermittlungen wurden allenfalls halbherzig betrieben und die Täter nur minimal bestraft. Vielleicht hätten wir ohne das "Weltübel" auch bei uns einfach nur solche Verhältnisse?

Ja, auch da kann ich nur warnen. Die Hippies, die auf die Inder abgefahren sind, haben alle Ideale der Menschlichkeit mit Füßen getreten und sind Sklaven ihrer Drogen, oder ihrer spituellen Gefühle und irgendwelcher rückständigen widerlichen alten Gurus geworden. Indien und seine religiösen Leute sind nun wirklich nicht der Vorkämpfer der Freiheit, der Gleichheit und der Brüder- bzw. Schwesterlichkeit. Die kath. Kirche und alle anderen kleineren christlichen Kirchen auch nicht.

 

Das Zweitbeste ist, du bleibst Katholik. Das Beste ist, Du informierst Dich über die Geschichte von Technik, Naturwissenschaft und den heutigen Menschenrechten und wirst wie ich ein Atheist. Bitte auch kein Nazi oder Kommunist werden. Schön demokratisch sein, für Bildung sein, für Gleichberechtigung, Homoehe, Umweltschutz, Tierschutz, ... einfach "modern" sein.

bearbeitet 9. Januar 2013 von harry

[Marcellinus]

Das Zweitbeste ist, du bleibst Katholik. Das Beste ist, Du informierst Dich über die Geschichte von Technik, Naturwissenschaft und den heutigen Menschenrechten und wirst wie ich ein Atheist. Bitte auch kein Nazi oder Kommunist werden. Schön demokratisch sein, für Bildung sein, für Gleichberechtigung, Homoehe, Umweltschutz, Tierschutz, ... einfach "modern" sein.

Was machst du aber, wenn Glaubenslosigkeit für ihn nichts ist?

[wine]

Jetzt will die Kirche mit der wissenschaftlichen Auswertung und Aufbereitung weitermachen und hat aber den Wissenschaflern die Zusammenarbeit gekündigt. Das ist auch schon sehr interessant. Man will Wissenschaft jetzt ohne die Wissenschaftler machen.

 

Ich frage mich warum man dann erst eine unabhängige wissenschaftliche Auswertung in Auftrag gibt, wenn man von vornherein nicht bereit ist die Karten offen auf den Tisch zu legen. So etwas ist doch Augenwischerei die außerdem auch noch Geld kostet.

Öffentlichkeit ruhig stellen, Zeit gewinnen.

Und es gehört zur Heuchelei dazu, den Eindruck zu erwecken, man möchte aufklären.

wine