Kindesmissbrauch in rkK

[Werner001]

Es gab also für die Kirche keine Pflicht - auch keine interne - diese Daten zu vernichten. Sie hatte das Recht, diese nach 10 Jahren zu vernichten. Aber es ist seltsam, dass man Daten bis 1945 zur Verfügung stehen hatte, und sich dann so ganz plötzlich, wenn es peinlich wird, darauf besinnt, dass man sie ja schon längst hätte vernichten dürfen.

 

Diese Rechtspflicht gibt es, Chryso hat oben auf Can. 489 § 2 verwiesen. Dort ist die Aktenvernichtung zehn Jahre nach dem Tod des Beschuldigten oder nach Verhängung der Strafe verpflichtend geregelt.

Wobei eine Zusammenfassung des Falls und das Urteils erhalten bleiben müssen, auch das hat Chryso geschrieben.

Das sollte ja erst mal reichen.

 

Werner

[Katharer]

Jetzt will die Kirche mit der wissenschaftlichen Auswertung und Aufbereitung weitermachen und hat aber den Wissenschaflern die Zusammenarbeit gekündigt. Das ist auch schon sehr interessant. Man will Wissenschaft jetzt ohne die Wissenschaftler machen.

 

Ich frage mich warum man dann erst eine unabhängige wissenschaftliche Auswertung in Auftrag gibt, wenn man von vornherein nicht bereit ist die Karten offen auf den Tisch zu legen. So etwas ist doch Augenwischerei die außerdem auch noch Geld kostet.

Vielleicht weil man so von der eigenen Heiligkeit überzeugt war, dass man gar nicht in Erwägung gezogen hatte, das etwas anderes als ein Heiligenschein herauskommen könnte?

 

Werner

 

Ja, mag sein. Das ist ungefähr so als wenn ein großes Unternehmen eine Unternehmensberatung beauftragen würde Schwachstellen aufzuspüren und dann, wenn es für die Führung brenzlig wird, den Vertrag mit der Unternehmensberatung wg. Unstimmigkeiten kündigt.

[Kirisiyana]

 

Für mich ist so ein Verhalten wirklich ein Grund, wieder ernsthaft über einen "Vereinswechsel" nachzudenken.

 

Warum tut man das nicht? Wäre das nicht eigentlich eine logische Konsequenz aus alledem und auch alledem was da noch kommt? Katholischsein und bleiben um jeden Preis und was auch immer?

...

Was bleibt am ende nun wirklich: mal wieder eine, eigentlich immer schwankende und wenn überhaupt zaghafte Gewissensprüfung, und dann zieht die Karawane einfach wieder weiter?

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen. Die Diskrepanz entsteht hier ja nicht aus eigenem Glauben und dem Glauben der Kirche - das wäre ein Ausstiegsgrund -, sondern aus dem Glauben der Kirche und ihrem Tun. Eine Möglichkeit, die bleibt, ist ein Aufbegehren und Erinnern der Bischöfe an das, was aus dem Glauben heraus tatsächlich geboten ist. Natürlich kann man auch aus der Kirche austreten, allerdings ist das von allen Protestformen die schwächste.

[Kirisiyana]

Findest Du, selbst wenn Akten ordnungsgemäß vernichtet wurden, daß das Verhalten von Kooperationsbereitschaft zeugt und in Ordnung ist?

 

Rein im Blick auf die Öffentlichkeit ist das Verhalten der DBK schlicht ungeschickt. Ich weiß allerdings nicht, wo die Probleme wirklich liegen - damit kann ich auch die Aktion inhaltlich nicht bewerten.

Das stimmt - die Pressemitteilung der DBK hilft auch nicht zu verstehen, was da vor sich geht. Dem Spiegel mit seinem Artikel kann man nicht trauen. Wieso genau ist das gegenseitige Vertrauen derart zerrüttet? Mich nervt, wenn der Pressesprecher der DBK eine spindoktormäßige PM herausgibt, wo die vielschichtige Wahrheit vonnöten wäre.

[wine]

 

Für mich ist so ein Verhalten wirklich ein Grund, wieder ernsthaft über einen "Vereinswechsel" nachzudenken.

 

Warum tut man das nicht? Wäre das nicht eigentlich eine logische Konsequenz aus alledem und auch alledem was da noch kommt? Katholischsein und bleiben um jeden Preis und was auch immer?

...

Was bleibt am ende nun wirklich: mal wieder eine, eigentlich immer schwankende und wenn überhaupt zaghafte Gewissensprüfung, und dann zieht die Karawane einfach wieder weiter?

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins...

Interessant.

Was ist denn, wenn ich Atheist bin, ist das sozusagen keine Form des Menschseins? Oder was möchtest Du mit diesem Geschwurbel aussagen?

wine

[Chrysologus]

Interessant wäre nun zu wissen, was als "Verurteilung" gilt. Die Versetzung des Beschuldigten sonstwohin auch schon? Oder nur die offizielle Suspendierung mit Pauken und Trompeten? In letzterem Fall würde man kaum etwas finden können, denn genau darum geht es ja, dass es solche Fälle kaum gibt.

 

Urteil ist das, was am Ende eines Strafverfahrens steht, und im Urteil findet sich in der Regel eine ausführliche Schilderung des Falles. Diese müssten auch noch vorhanden sein, alles andere ist 10 Jahre nach dem Urteil zu vernichten. Alles andere ist kein Urteil im Sinne des Gesetzes.

 

Allerdings hat man seit Anfang der 1960er Jahre kaum noch Strafverfahren geführt, man hat in solchen Fällen ermittelt und dann pastoral entschieden, was oft die Zusicherung des Beschuldigten war, nichts mehr zu tun, und dann die Versetzung. Dabei sind die Unterlagen dann oft eher undeutlich, da ist von "dem Vorfall" die Rede, aber ob das jetzt Missbrauch war oder Zölibatsbruch, das steht da nicht, und man sollte sich hüten, da etwas hineinzulesen. Aber das sind dann wohl keine Vorermittlungsakten geworden, das verbleibt mehr oder minder vollständig in der Personalakte, wobei die Aktenführung in manchen Diözesen schlicht schlampig war, und wird dann beim Tod des Betroffenen im Archiv ausgesondert.

 

Die Versetzung ohne Strafverfahren ist also kein Urteil - man sie aber im Sinne eines Strafdekretverfahrens verstehen, wenngleich ich mich dann nicht beliebt machte, wenn ich auf Ne bis in idem! verwies.

[wine]

Findest Du, selbst wenn Akten ordnungsgemäß vernichtet wurden, daß das Verhalten von Kooperationsbereitschaft zeugt und in Ordnung ist?

 

Rein im Blick auf die Öffentlichkeit ist das Verhalten der DBK schlicht ungeschickt. Ich weiß allerdings nicht, wo die Probleme wirklich liegen - damit kann ich auch die Aktion inhaltlich nicht bewerten.

"Ungeschickt" ist gut. Ich möchte mal wissen, was mit einen Sportverband passieren würde, der sich derartig ungeschickt verhält.

Na klar, da fällt mir ein Beispiel ein:

Radsport und Doping

Frage:

War das jahrzehntelange Lügen der Radsportwelt also eigentlich sinnvoll, um die Transzendenz zu erhalten?

Peter Sloterdijk:

Der Radsport ist auch hierin strukturell katholisch: ohne Heuchelei nicht überlebensfähig

(gefunden im DER SPIEGEL, Nr. 28/08)

wine

[Dale Earnhardt]

 

Was ist denn, wenn ich Atheist bin, ist das sozusagen keine Form des Menschseins? Oder was möchtest Du mit diesem Geschwurbel aussagen?

wine

An dieser Stelle möchte ich der Forantin Kirisiyana hilfreich zur Seite springen. DAS hat sie nicht geschrieben. Jedenfalls deutet nichts zu der Annahme, dass sie Atheistsein nicht auch als eine Form des Menschseins betrachten könnte. Wenn man hier die Diskussion bisweilen verfolgt, dann könnte es sich bei Katholiken und Atheisten tatsächlich um zwei verschiedne Formen des Menschsein handeln. Das Problem ist nur: Was ist ein Katholik?

Dale

[teilzeithippie]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen. Die Diskrepanz entsteht hier ja nicht aus eigenem Glauben und dem Glauben der Kirche - das wäre ein Ausstiegsgrund -, sondern aus dem Glauben der Kirche und ihrem Tun. Eine Möglichkeit, die bleibt, ist ein Aufbegehren und Erinnern der Bischöfe an das, was aus dem Glauben heraus tatsächlich geboten ist. Natürlich kann man auch aus der Kirche austreten, allerdings ist das von allen Protestformen die schwächste.

 

Die Frage ist, ob man das katholisch-sein aufgeben muss, wenn man kein offizielles Mitglied der Istitution ist. Einige haben das für sich mit nein beantwortet. Auch wenn die RKK natürlich propagiert, das eine gäbe es nicht ohne das andere.

 

Die RKK ist tatsächlich kein Verein. In einem solchen muss man auch nicht mit allen Entscheidungen einverstanden sein, aber zumindest hat man die Möglichkeit, seine Stimme geltend zu machen, etwas zu verändern (durch gleichberechtigte Diskussionen, Abstimmungen usw.) Das ist in der RKK anders, als einfacher Gläubiger hat man absolut nichts zu sagen. Dass da immer noch eine Hoffnung vorherrscht, durch "Erinnern" und "Aufbegehren" etwas zu bewirken, finde ich naiv. Selbst wenn man sich organisiert. Laienbewegungen können zwar meckern und Vorschläge machen, werden aber ignoriert und sind schlicht bedeutungslos.

bearbeitet 9. Januar 2013 von teilzeithippie

[rince]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

Das suggeriert, dass jeder, der nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, für dich nicht zur Menschheit gehört?

 

Ich denke und hoffe, dass ich da was misverstanden habe...

[Shubashi]

 

Für mich ist so ein Verhalten wirklich ein Grund, wieder ernsthaft über einen "Vereinswechsel" nachzudenken.

 

Warum tut man das nicht? Wäre das nicht eigentlich eine logische Konsequenz aus alledem und auch alledem was da noch kommt? Katholischsein und bleiben um jeden Preis und was auch immer?

...

Was bleibt am ende nun wirklich: mal wieder eine, eigentlich immer schwankende und wenn überhaupt zaghafte Gewissensprüfung, und dann zieht die Karawane einfach wieder weiter?

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen. Die Diskrepanz entsteht hier ja nicht aus eigenem Glauben und dem Glauben der Kirche - das wäre ein Ausstiegsgrund -, sondern aus dem Glauben der Kirche und ihrem Tun. Eine Möglichkeit, die bleibt, ist ein Aufbegehren und Erinnern der Bischöfe an das, was aus dem Glauben heraus tatsächlich geboten ist. Natürlich kann man auch aus der Kirche austreten, allerdings ist das von allen Protestformen die schwächste.

 

Ja, aber was ist mit einem Protest, der immer, immer nur ungehört bleibt? Die Wölfe sind unter den Schafen, und die Hirten sorgen sich immer nur um ihre sauberen Gewänder!

 

Solange Geld da ist, man in allen Gremien vertreten ist und noch ein "Publikum" für die Pontifikalhochämter hat, scheint alles in Butter zu sein.

 

Plötzlich soll ich, als einfacher Gläubiger, auch noch für die Rettung der Struktur verantwortlich sein, obwohl der ganze hierarchische Apparat sich darauf eingeschworen hat, dass nur er allein Tradtion und Lehramt bewahren könne? Und wenn es mal wirklich ernst wird mit der Hirtenaufgabe, ein echtes Opfer von ihnen verlangt ist, wird nur verzweifelt darum gekämpft, dass ihnen niemand in die Karten schaut?

Wenn alle Macht immer nur oben reklamiert wurde, dann kann man nicht in der Stunde der Gefahr so tun, als wäre es ja vor allem die Verantwortung der Herde, den abbrennenden Stall zu retten!

 

Das ist eben das Dilemma, Leute wie Pater Mertens, die wirklich glaubhafte Vertreter einer Aufklärung wären, sind in die Berge verbannt worden. Auf der anderen Seite steht ein Episkopat, der anscheinend geschlossen wie eine Mauer für die Vertuschung einzustehen gedenkt.

Was ist denn, wenn praktisch jedes verbleibende Schaf einfach nur als Bestätigung angesehen wird, dass dies der richtige Kurs sei, egal wie laut es blökt?

 

Ich möchte jetzt wirklich mal sehen, dass irgendeiner, wenigstens einer (und es sind ja nur Männer) in der Hierarchie aufsteht und zeigt, dass er versteht, wie verheerend die jetzige Handlungsweise wirkt.

[Inge]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

Das suggeriert, dass jeder, der nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, für dich nicht zur Menschheit gehört?

 

Ich denke und hoffe, dass ich da was misverstanden habe...

 

eine Form. Eigentlich kann man das nicht falsch verstehen.

[Elima]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

Das suggeriert, dass jeder, der nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, für dich nicht zur Menschheit gehört?

 

Ich denke und hoffe, dass ich da was misverstanden habe...

 

Das habe ich nicht so verstanden, sondern: wenn ich bei einer Gemeinschaft nur bleiben will, wenn ich in allen Punkten mit ihr übereinstimme, müsste ich (da denke ich ähnlich wie Kiri) auch aus der "Menschheit" austreten (ganz sicher, und das sage ich jetzt als meine Meinung hätte ich schon mehr Gründe gefunden aus dem deutschen Staat auszutreten). Es gibt da so vieles, was ich ablehne (allein, wenn ich dran denke, wofür "die" die von mir gezahlten Steuern verbraten).

[Volker]

Chrysos post hast Du nicht gelesen, oder?

 

Doch. Er sprach von der "üblichen Praxis", aber nicht davon, dass es verboten ist, die Informationen aufzubewahren.

 

Übrigens ist es Spekulation, dass Akten vernichtet wurden, die sowieso irgendwie längst nicht mehr existieren dürften. Es könnte sich auch um Akten gehandelt haben, die sehr wohl noch aufbewahrt werden müssten, die aber möglicherweise belastendes Material enthalten.

 

So oder so, wenn man kurz vor einer belastenden Untersuchung irgendwelche Akten schreddert, wirkt das verdächtig. Natürlich kann man dann nichts mehr beweisen, allerdings auch nicht, dass diese Akten sowieso hätten vernichtet werden müssen. Der Eindruck von rückhaltloser Aufklärung und Transparenz wurde dann gleich mitgeschreddert.

[wine]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

Das suggeriert, dass jeder, der nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, für dich nicht zur Menschheit gehört?

 

Ich denke und hoffe, dass ich da was misverstanden habe...

 

eine Form. Eigentlich kann man das nicht falsch verstehen.

Wenn es eine Form sein sollte, dann macht der ganze Post keinen Sinn. Dann kann man nämlich aus der katholischen Kirche austreten ohne dass das irgendeinen Einfluss auf das "Menschsein" hat. Dann ist der Post von Kyrisyana sinnleer.

wine

[wine]

... Es gibt da so vieles, was ich ablehne (allein, wenn ich dran denke, wofür "die" die von mir gezahlten Steuern verbraten).

Na, zum Beispiel um Lehrer an öffentlichen Schulen zu beschäftigen, die Kindern Esoterik beibringen.

wine

[Volker]

Das habe ich nicht so verstanden, sondern: wenn ich bei einer Gemeinschaft nur bleiben will, wenn ich in allen Punkten mit ihr übereinstimme, müsste ich (da denke ich ähnlich wie Kiri) auch aus der "Menschheit" austreten (ganz sicher, und das sage ich jetzt als meine Meinung hätte ich schon mehr Gründe gefunden aus dem deutschen Staat auszutreten). Es gibt da so vieles, was ich ablehne (allein, wenn ich dran denke, wofür "die" die von mir gezahlten Steuern verbraten).

 

Aus der Menschheit kann man nicht "austreten", sondern nur ausscheiden (durch den Tod). Aus der Kirche kann man auch anders als durch Sterben austreten. Das ist schon ein Unterschied. Wenn ich aus einem Verein nicht austreten kann, ohne zu sterben, wird mich niemand für den Verein verantwortlich machen können. Wenn ich es doch kann, muss ich mich daran gewöhnen, dass der Verein kaum Mist bauen kann, ohne dass ich damit identifiziert werde.

 

Für Katholiken gibt es aber mildernde Umstände: Wie wir wissen, haben sie quasi keinen Einfluss auf die Amtskirchenführung. Das ist in jedem gewöhnlichen Verein anders, in dieser Hinsicht ist die Kirche ungewöhnlich.

[Inge]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

Das suggeriert, dass jeder, der nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, für dich nicht zur Menschheit gehört?

 

Ich denke und hoffe, dass ich da was misverstanden habe...

 

eine Form. Eigentlich kann man das nicht falsch verstehen.

Wenn es eine Form sein sollte, dann macht der ganze Post keinen Sinn. Dann kann man nämlich aus der katholischen Kirche austreten ohne dass das irgendeinen Einfluss auf das "Menschsein" hat. Dann ist der Post von Kyrisyana sinnleer.

wine

 

Wieso denn dieses? Dann bleibt die Form entweder erhalten (weil man so oder so katholisch ist, ob man im Verein ist oder nicht) oder die Form des Menschseins wandelt sich.

 

Es gibt hier im Forum genug echte Meinungsverschiedenheiten, da muss man wirklich nicht so dusslige Missverständnisse aufbauschen.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Inge

[Chrysologus]

Doch. Er sprach von der "üblichen Praxis", aber nicht davon, dass es verboten ist, die Informationen aufzubewahren.

 

Ich sprach durchaus von einer Rechtspflicht zur Vernichtung der Akten.

[teilzeithippie]

Das habe ich nicht so verstanden, sondern: wenn ich bei einer Gemeinschaft nur bleiben will, wenn ich in allen Punkten mit ihr übereinstimme, müsste ich (da denke ich ähnlich wie Kiri) auch aus der "Menschheit" austreten (ganz sicher, und das sage ich jetzt als meine Meinung hätte ich schon mehr Gründe gefunden aus dem deutschen Staat auszutreten). Es gibt da so vieles, was ich ablehne (allein, wenn ich dran denke, wofür "die" die von mir gezahlten Steuern verbraten).

 

Aber auch hier gilt: Als deutscher Staatsbürger hat man zumindest die Möglichkeit, aktiv und passiv Einfluß zu nehmen. Jeder erwachsene Bürger ist stimmberechtigt und die Regierenden sind der Gemeinschaft rechenschaftspflichtig. Und würde sich der deutsche Staat so grundlegend verändern, dass meine äußersten Prinzipien verletzt würden*, würde ich über einen Wechsel der Staatsbürgerschaft nachdenken, so fern es eine bessere Alternative gibt. Ich würde jedenfalls nicht für alles eine Entschuldigung finden, so sehr gilt meine Loyalität nicht. Und mein Menschsein ist auch durch keine Institution begründet.

 

*Dazu zählt u.a. die Gleichberechtigung von Mann und Frau, allein dies wäre für mich ein Grund, der RKK den Rücken zu kehren.

[Julius]

Im Erzbistum Freiburg ist vor nicht allzu langer Zeit folgendes passiert: Die Therapeutin eines Opfers bekam Post - vom Anwalt des Täters, das Opfer bekam Post - vom Täter. Letzterer wollte um Vergebung bitten, er ist inzwischen schon einige Jahre im Ruhestand und anscheinend gesundheitlich stark angeschlagen, die Tat selbst liegt sicher mehr als 10 Jahre zurück. Therapeutin und Opfer waren wie vom Donner gerührt: wie war der Täter an die Adressen gekommen? Insbesondere das Opfer war stinksauer, es hatte mit dem Täter nie mehr zu tun haben wollen. Es klärte sich dann rasch auf, dass irgendein Depp oder irgendeine Deppin beim Ordinariat dem Täter die Kopie einer Rechnung der Therapeutin als Beleg für geleistete Zahlungen zugeschickt hatte - das Erzbistum, das die Therapie bezahlte, bat nämlich den Täter teilweise zur Kasse.

Nun lese ich bei Herrn Pfeiffer, dass die von ihm geplante Studie soooowas von anonymisiert sei, dass es anonymisierter anscheinend gar nicht mehr ginge. Wer sich - wenn das Projekt Pfeiffers fortgesetzt worden wäre - möglicherweise gewundert hätte: Opfer ... Herr Pfeiffer wollte nämlich die in den bischöflichen Archiven ermittelten Opfer persönlich anschreiben und darum bitten, einen übersandten Fragebogen auszufüllen. Sooo anonym, dass er nicht an Namen und Adressen mindestens der Opfer käme, war die Studie also nicht angelegt (er wollte ausserdem noch Täter befragen, was er ohne deren Namen und Adressen auch nicht kann). Ich könnte mir schon vorstellen, dass es Opfer gibt, die von einem derartigen Anschreiben nicht eben erfreut sein müssen: die hatten irgendwann mal ausgesagt - vertraulich - höchst vertraulich, die wollen vielleicht damit niemals wieder behelligt werden - und hätten dann Post von einem kriminologischen Institut gekriegt. Ich finde das nicht in Ordnung - und mein Vorwurf trifft da nicht nur Herrn Pfeiffer, sondern die ganze Bischofsversammlung als eine Versammlung von Deppen. Denen lag die Projektbeschreibung des Herrn Pfeiffer vor, bevor sie mit ihm einen Vertrag schlossen, die hätten damals merken können, dass die Studie einen ziemlich schlimmen Haken hat: Es hätte mindestens die Zustimmung der Opfer durch das jeweilige Bistum eingeholt werden müssen, ehe die persönlichen Daten an Herrn Pfeiffers Institut weitergegeben worden wären. Es ist eine Frechheit, ein solches Einverständnis vorauszusetzen (abgesehen davon nehme ich an, es wären nicht gerade Heerscharen von Opfern gewesen, die diese Zustimmung erteilt hätten). Kann ja sein, dass das zwischen den Zeilen irgendwo vorgesehen ist und steht. Dann bin ich halt zu blöd, um es zu sehen ...

 

Nachtrag: jetzt habe ich gerade ein bisschen nach Neuigkeiten gegoogelt, und was finde ich da? "Methodische Mängel"

So sei die Frage des Opferschutzes nicht zufriedenstellend gelöst worden, sagte Laubenthal am Mittwoch. Dabei bemängelte er das Vorhaben von Pfeiffers Institut, die allein aus Akten hervorgehenden Missbrauchsopfer anzuschreiben. Damit wären sie ungefragt erneut mit den zum Teil Jahrzehnte zurückliegenden Ereignissen konfrontiert worden.

und:

zu dem Projekt sei er vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) um eine Stellungnahme gebeten worden. Darin habe er "deutliche Vorbehalte aus kriminologisch-wissenschaftlicher Sicht" geäußert. Diese seien jedoch nur zum Teil vom KFN berücksichtigt worden.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Elima]

Das habe ich nicht so verstanden, sondern: wenn ich bei einer Gemeinschaft nur bleiben will, wenn ich in allen Punkten mit ihr übereinstimme, müsste ich (da denke ich ähnlich wie Kiri) auch aus der "Menschheit" austreten (ganz sicher, und das sage ich jetzt als meine Meinung hätte ich schon mehr Gründe gefunden aus dem deutschen Staat auszutreten). Es gibt da so vieles, was ich ablehne (allein, wenn ich dran denke, wofür "die" die von mir gezahlten Steuern verbraten).

 

Aus der Menschheit kann man nicht "austreten", sondern nur ausscheiden (durch den Tod). Aus der Kirche kann man auch anders als durch Sterben austreten. Das ist schon ein Unterschied. Wenn ich aus einem Verein nicht austreten kann, ohne zu sterben, wird mich niemand für den Verein verantwortlich machen können. Wenn ich es doch kann, muss ich mich daran gewöhnen, dass der Verein kaum Mist bauen kann, ohne dass ich damit identifiziert werde.

 

Für Katholiken gibt es aber mildernde Umstände: Wie wir wissen, haben sie quasi keinen Einfluss auf die Amtskirchenführung. Das ist in jedem gewöhnlichen Verein anders, in dieser Hinsicht ist die Kirche ungewöhnlich.

 

In vielen gewöhnlichen Vereinen kannst du als einfaches Mitglied soviel bewirken wie als Laie in der kath. KIrche, also nicht gerade nichts, aber aber auch nicht sehr viel. Du kannst gehen, wenn es dir nicht passt. Im politischen Bereich ist es ähnlich. Was kannst du denn im Detail durch deine einzelne Stimme bewirken? Nicht viel, Wahlversprechen sind das Papier meist nicht wert, auf dem sie abgedruckt sind.

Du kannst aus der Menschheit nicht austreten, aber deshalb belasten doch allgemeine Vorwürfe jeden Einzelnen (Kollektivschuld). Das Bewusstsein, etwa als Nachgeborene an den Gräueln des 3. Reiches unschuldig zu sein, bewahrt nicht von Vorwürfen der noch später Geborenen oder etwa im ausland (ist besser geworden, als ich 1968 in Norwegen war, habe ich das z.B. noch sehr deutlich zu spüren bekommen).

[Kirisiyana]

 

Für mich ist so ein Verhalten wirklich ein Grund, wieder ernsthaft über einen "Vereinswechsel" nachzudenken.

 

Warum tut man das nicht? Wäre das nicht eigentlich eine logische Konsequenz aus alledem und auch alledem was da noch kommt? Katholischsein und bleiben um jeden Preis und was auch immer?

...

Was bleibt am ende nun wirklich: mal wieder eine, eigentlich immer schwankende und wenn überhaupt zaghafte Gewissensprüfung, und dann zieht die Karawane einfach wieder weiter?

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins...

Interessant.

Was ist denn, wenn ich Atheist bin, ist das sozusagen keine Form des Menschseins? Oder was möchtest Du mit diesem Geschwurbel aussagen?

wine

Ich schreibe "eine Form des Menschseins" und Du liest "die einzig mögliche Form des Menschseins"? Dein Problem.

[Kirisiyana]

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

Das suggeriert, dass jeder, der nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, für dich nicht zur Menschheit gehört?

 

Ich denke und hoffe, dass ich da was misverstanden habe...

Siehe meine Antwort an wine.

Gibt mein Verhalten im Forum Anlass zu solchen Annahmen?

Missverstehe mich, wer unbedingt will.

[Bjarne]

 

Für mich ist so ein Verhalten wirklich ein Grund, wieder ernsthaft über einen "Vereinswechsel" nachzudenken.

 

Warum tut man das nicht? Wäre das nicht eigentlich eine logische Konsequenz aus alledem und auch alledem was da noch kommt? Katholischsein und bleiben um jeden Preis und was auch immer?

...

Was bleibt am ende nun wirklich: mal wieder eine, eigentlich immer schwankende und wenn überhaupt zaghafte Gewissensprüfung, und dann zieht die Karawane einfach wieder weiter?

Katholischsein bedeutet nicht, in einem Verein Mitglied zu sein. Es ist sozusagen eine Form des Menschseins. Ich müsste, würde ich Deine Gedanken weiterverfolgen (und sie drängen sich ja durchaus auf), begehren aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen. Die Diskrepanz entsteht hier ja nicht aus eigenem Glauben und dem Glauben der Kirche - das wäre ein Ausstiegsgrund -, sondern aus dem Glauben der Kirche und ihrem Tun. Eine Möglichkeit, die bleibt, ist ein Aufbegehren und Erinnern der Bischöfe an das, was aus dem Glauben heraus tatsächlich geboten ist. Natürlich kann man auch aus der Kirche austreten, allerdings ist das von allen Protestformen die schwächste.

 

Für mich, im reinsten Atheistenland zufrieden einwohnend, ist das alles sehr schwer zu verstehen.

 

Eine Möglichkeit, die bleibt, ist ein Aufbegehren und Erinnern der Bischöfe an das, was aus dem Glauben heraus tatsächlich geboten ist.

 

wegen weiter oben genannter, also atheistenprovinzieller Unbelecktheit, sind mir die Strukturen, Gesetzmäßigkeiten und hierarchischen Brauchtümer der RKK sehr verschlossen.

Ich habe manchmal schon arge Mühen, im so genannten Hasenstall die innerkirchlichen Begrifflichkeiten und katholischen Fachtermini (Kirchen§§§/???), für mich selbst dann, in ein einigermaßen verständliches Menschendeutsch zu übersetzen (ohne Google wäre ich da schier angschissen, ehrlich gesagt). Meinst du, ein Aufbegehren gegen die wohl doch bischöfliche Allmacht brächte wirklich grundlegende, oder gar revolutionäre Reformen?

Weiß nicht, weiß nicht..., es wäre ein gar grozß und beschaulich Wuhnder. Denn ich habe schon so allerlei Folianten über die Geschichte der Päpste gelesen und stelle mir dieses dann mehr als einen gutmeinenden Wunschtraum, als doch immer aussichtsloses Unterfangen vor.

 

aus dem gesamten Club "Menschheit" auszusteigen.

 

Dazu äußere ich mich, um des lieben Friedens willen, jetzt lieber nicht. Aber dazu, bitte, eine Frage: siehst du, sehen sich die gläubigen Kernkatholiken wirklich so, oder ähnlich?

bearbeitet 9. Januar 2013 von Bjarne