Kindesmissbrauch in rkK

[Kirisiyana]

Dazu äußere ich mich, um des lieben Friedens willen, jetzt lieber nicht. Aber dazu, bitte, eine Frage: siehst du, sehen sich die gläubigen Kernkatholiken wirklich so, oder ähnlich?

Ich bin Teil davon und will auch Teil davon sein.

 

Ja, verstehe ich, ich gebe mir jedenfalls alle erdenkliche Mühe.

Fühlst du dich dann auch als einen Teil der Schmach, einen Teil von Schimpf und Schande, die deine Kirche selbst verschuldete? Denn die Geschehnisse, allein um den weltweiten Kindesmissbrauch und gerade deren so desaströs unbedenkliche Vertuschungen, die gehen doch in ihrer schon maßlosen Ungeheuerlichkeit nicht spurlos an dir vorüber.

Wie man an meinen Reaktionen hier schon sehen konnte: Oh ja.

[Gingganz]

Die Macht, was letztendlich wie gemacht und entschieden wird, wollen die kirchlichen Amtsträger um keinen Preis aus der Hand geben. Damit schaffen sie ein Machtmonopol, in dessen Umfeld Missbrauch gedeihen kann.

Genau diese Hypothese wäre vermutlich durch die Studie wissenschaftlich erhärtet worden. Die Herren mit den entzündeten Knopflöchern haben 1 1/2 Jahre gebraucht, das zu merken, und haben jetzt die Notbremse gezogen, weil ihnen der Image-Schaden im Vergleich zur Veröffentlichung dieser Erkenntnis eher gering erscheint.

Ach was Notbremse. Das war doch von Anfang an die Intention: sobald sich der Dampf verzogen hat, wird das Feuer unter dem Kessel zurückgedreht. Nun hat man halt entschieden, es wäre an der Zeit.

[Julius]

Und wenn es so wäre, dass Pfeiffer sich bereiterklärt hätte das zu machen?

Na wenn er nicht bereit und willens gewesen wäre, es zu machen, hätte er es nicht gemacht. Jedenfalls hat er im Vorfeld ordentlich Süßholz gegenüber der RKK bzw. den Bischöfen geraspelt. Kannst es ja nachlesen.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Kirisiyana]

Das stimmt - die Pressemitteilung der DBK hilft auch nicht zu verstehen, was da vor sich geht. Dem Spiegel mit seinem Artikel kann man nicht trauen. Wieso genau ist das gegenseitige Vertrauen derart zerrüttet? Mich nervt, wenn der Pressesprecher der DBK eine spindoktormäßige PM herausgibt, wo die vielschichtige Wahrheit vonnöten wäre.

Und wieso nicht?

Der Spiegel ist polemisch. Auch und gerade was die kath. Kirche betrifft.

Erst mit den vielen Infos, die hier z.B. Julius (Danke! ) verlinkt, ergibt sich langsam ein differenziertes, der Wahrheit näher kommendes Bild. Nicht dass ich denke, dann ist es also nur halb so schlimm. Aber der Spiegel, besonders SPON, taugt halt meistens nur als der Aufreger, der zum Suchen nach mehr Informationen anspornt. Auch eine sinnvolle Aufgabe. Ich habe den Anspruch an den Spiegel, richtig rundum zu recherchieren und dann erst zu veröffentlichen, aufgegeben.

[Sokrates]

In der Tat fallen mir die Ungereimtheiten, die Du siehst, immer noch nicht auf. Irgendwo steht doch schon, dass bei sexuellen-Missbrauchs-Geschichten eine Zusammenfassung angefertigt und aufbewahrt wird.

Nun hat Kopp allerdings nicht behauptet: "ja wir haben Daten gelöscht, aber wir haben Zusammenfassungen erstellt und aufbewahrt, in denen alles steht, was wir zur Not preisgeben möchten". Sondern Kopp hat behauptet: "Wir haben nichts gelöscht und wir bewahren alles viel länger auf als der Staat das tut".

[Julius]

In der Tat fallen mir die Ungereimtheiten, die Du siehst, immer noch nicht auf. Irgendwo steht doch schon, dass bei sexuellen-Missbrauchs-Geschichten eine Zusammenfassung angefertigt und aufbewahrt wird.

Nun hat Kopp allerdings nicht behauptet: "ja wir haben Daten gelöscht, aber wir haben Zusammenfassungen erstellt und aufbewahrt, in denen alles steht, was wir zur Not preisgeben möchten". Sondern Kopp hat behauptet: "Wir haben nichts gelöscht und wir bewahren alles viel länger auf als der Staat das tut".

Ach je, das ("alles") hat er auch nicht behauptet.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[Gingganz]

Und wenn es so wäre, dass Pfeiffer sich bereiterklärt hätte das zu machen?

Na wenn er nicht bereit und willens gewesen wäre, es zu machen, hätte er es nicht gemacht. Jedenfalls hat er im Vorfeld ordentlich Süßholz gegenüber der RKK bzw. den Bischöfen geraspelt. Kannst es ja nachlesen.

Ja und? Ist für einen Kriminologen wohl auch kein ganz uninteressantes Thema.

[Gingganz]

Das stimmt - die Pressemitteilung der DBK hilft auch nicht zu verstehen, was da vor sich geht. Dem Spiegel mit seinem Artikel kann man nicht trauen. Wieso genau ist das gegenseitige Vertrauen derart zerrüttet? Mich nervt, wenn der Pressesprecher der DBK eine spindoktormäßige PM herausgibt, wo die vielschichtige Wahrheit vonnöten wäre.

Und wieso nicht?

Der Spiegel ist polemisch. Auch und gerade was die kath. Kirche betrifft.

[..] Ich habe den Anspruch an den Spiegel, richtig rundum zu recherchieren und dann erst zu veröffentlichen, aufgegeben.

Spiegel != SPON.

[Kirisiyana]

[...]

Was ist mit den Opfern, den früheren und den zukünftigen?

 

Ja, da hast Du sicher recht...was das anrichtet, wenn für Opfer wieder der Eindruck entsteht, dass man ihre Geschichte beiseite drängt...ich habe vor allem auf ein eigenes Gefühl maßloser Enttäuschung gestarrt und bin so wütend geworden.

 

Andererseits, wie soll es ohne die "Mächtigen" gehen...im Moment läuft doch gerade eine Strukturreform nach der anderen, aber nimmt sich die Hierarchie trotz schwindender Ressourcen überhaupt zurück?

 

Ich denke, eine zukünftige Kirche müsste sich geradezu mehr "in den Menschen" auflösen, in einer neuen Sprache sprechen, fast wie im geheimen wirken...dass jeder von uns wie Christus an seinem nächsten handelt, ohne ständig diesen Kult der Institution und des Amtes zu predigen. Sie müsste wahrhaft "selbstlos" werden, sich "vergessen", damit sie überhaupt Teil der Heilung werden kann, für das, was sie auch selbst angerichtet hat. So, wie sie jetzt ist, kann sie weder sich selbst helfen noch anderen.

 

Einer Kirche, die meint "sie" könnte die "frohe Botschaft" verkünden, und dann kämen die Menschen "zu ihr", um "ihr" zu huldigen, kann überhaupt nichts mehr, sie hat inzwischen jegliches Vertrauen verspielt. Sie bedarf selbst der Heilung, und dazu muss sie jeglichen Stolz, Herrschaftswillen und die Selbstgerechtigkeit aufgeben.

 

Ach, ich weiss es ja auch nicht...

Wie wahr! Und da wir Teil der Kirche sind, können wir gleich anfangen: Den Kult der Institution und des Amtes beiseitelegen, wahrhaft selbstlos werden, uns vergessen. Nicht um "die da oben" weitermachen zu lassen, wie es ihnen beliebt, sondern um den Blick fürs Wesentliche zu klären - und danach zu handeln.

 

Das bedeutet meiner Ansicht nach "Entweltlichung" - kein neues Ansinnen, das der Papst sich ausgedacht hat. Das hat schon Meister Eckhart im Mittelalter gepredigt. Und das wäre, was Karl Rahner sagte: "Die Kirche der Zukunft wird mystisch sein - oder sie wird nicht mehr sein."

[Kirisiyana]

Das stimmt - die Pressemitteilung der DBK hilft auch nicht zu verstehen, was da vor sich geht. Dem Spiegel mit seinem Artikel kann man nicht trauen. Wieso genau ist das gegenseitige Vertrauen derart zerrüttet? Mich nervt, wenn der Pressesprecher der DBK eine spindoktormäßige PM herausgibt, wo die vielschichtige Wahrheit vonnöten wäre.

Und wieso nicht?

Der Spiegel ist polemisch. Auch und gerade was die kath. Kirche betrifft.

[..] Ich habe den Anspruch an den Spiegel, richtig rundum zu recherchieren und dann erst zu veröffentlichen, aufgegeben.

Spiegel != SPON.

Und ich meine sowohl Spiegel als auch SPON, wenn auch vor allem SPON.

[Sokrates]

Nun hat Kopp allerdings nicht behauptet: "ja wir haben Daten gelöscht, aber wir haben Zusammenfassungen erstellt und aufbewahrt, in denen alles steht, was wir zur Not preisgeben möchten". Sondern Kopp hat behauptet: "Wir haben nichts gelöscht und wir bewahren alles viel länger auf als der Staat das tut".

Ach je, das ("alles") hat er auch nicht behauptet.

Dann solltest du deinen eigenen Link von Minute 2:30 bis 2:50 noch einmal genau anhören.

[Chrysologus]

Jedenfalls behauptet DBK-Propagandaminister Kopp in dem von dir verlinkten Beitrag auf der katholischen Prawda, im Gegensatz zu deinen Erinnerungen, dass die Initiative zu dem Projekt von ihnen stamme und "selbstverständlich fortgesetzt" werde, auch ohne Pfeiffer.

Was ja durchaus sein kann. Die Kirche hatte die Idee, und Pfeiffer hat sich dann angeboten. Jetzt wird halt ein anderer Kriminologe gesucht.

 

Ferner behauptet er (im Gegensatz zu den von Chrysologus geposteten Information) dass keine Akten gelöscht worden seien, ja dass sogar bei Kirchens eine erhöhte Aufbewahrungspflicht bestehe.

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann sprach er von den Akten von kirchenrechtlich Verurteilten. Also kein wirklicher Widerspruch zu Chryso (ich denke, daß die Aufbewahrung von Urteil mit Zusammenfassung zur Beurteilung ausreicht, auch wenn der Rest vernichtet wurde).

 

Er drückt sich geschickt aus - nur ging es ja nicht darum, Erkenntnisse über verurteilte zu gewinnen (die Fälle kennt man recht gut), sondern das Dunkelfeld auszuleuchten. Und dort sind die Vorschriften eben nicht so streng.

[Julius]

Und wenn es so wäre, dass Pfeiffer sich bereiterklärt hätte das zu machen?

Na wenn er nicht bereit und willens gewesen wäre, es zu machen, hätte er es nicht gemacht. Jedenfalls hat er im Vorfeld ordentlich Süßholz gegenüber der RKK bzw. den Bischöfen geraspelt. Kannst es ja nachlesen.

Ja und? Ist für einen Kriminologen wohl auch kein ganz uninteressantes Thema.

Was ja und? Und er hat auch freimütig rumerzählt, warum diese Studie für ihn von besonderem Interesse war.

[Chrysologus]

Ein guter Kommentar der SZ.

[Julius]

Nun hat Kopp allerdings nicht behauptet: "ja wir haben Daten gelöscht, aber wir haben Zusammenfassungen erstellt und aufbewahrt, in denen alles steht, was wir zur Not preisgeben möchten". Sondern Kopp hat behauptet: "Wir haben nichts gelöscht und wir bewahren alles viel länger auf als der Staat das tut".

Ach je, das ("alles") hat er auch nicht behauptet.

Dann solltest du deinen eigenen Link von Minute 2:30 bis 2:50 noch einmal genau anhören.

Den Rat habe ich ausnahmsweise befolgt: er sagte, die einschlägigen Akten müssten "nicht gänzlich" aufbewahrt werden ... und das hatten wir schon.

[Julius]

Ein guter Kommentar der SZ.

Der ist wirklich gut geraten. Wie die Kommentare von Drobinski meistens ...

[Sokrates]

Den Rat habe ich ausnahmsweise befolgt: er sagte, die einschlägigen Akten müssten "nicht gänzlich" aufbewahrt werden ... und das hatten wir schon.

Da musst du dich verhört haben. Das hat er definitiv nicht gesagt.

 

Er sagte wörtlich: "Das kirchliche Gesetzbuch sieht vor, dass bei strafrechtlich relevanten Delikten gerade im sittlichen Bereich Akten nicht gänzlich vernichtet werden müssen sondern wenn sie strafrechtlich verfolgt wurden entsprechende Protokolle aufbewahrt werden müssen, wir sind da sogar deutlicher als das Zivilstrafrecht." (das zweite Vorkommen des Wortes Wort "müssen" habe ich gefettet, weil Kopp es besonders fett betont hat).

 

Nun sind wir uns sicher einig, dass das Erste "müssen" semantischer Blödsinn ist. Dass überhaupt der ganze Satz logisch scheiße ist und keinen in sich widerspruchsfreien Sachverhalt darstellt. Es ist nun müßig, darüber zu spekulieren, ob das ein Versehen ist oder Absicht. Ich halte es aber für unbestreitbar, dass der gute Kopp den Eindruck erwecken wollte/sollte, als sie es aufgrund des Kirchenrechtes undenkbar, dass irgendetwas gelöscht wurde, er aber bei der Formulierung genau wusste, dass das gelogen ist. Ich gehe davon aus, dass der semantische Fehler daher kommt, dass der Herr Kopp beim Lügen immer noch ein schlechtes Gewissen hat (was in gewisser Weise für ihn persönlich spricht - allerdings nicht für den Verein dessen Lied er singen muss, weil er dessen Brot isst).

bearbeitet 9. Januar 2013 von Sokrates

[Julius]

Ich gehe davon aus, dass der semantische Fehler daher kommt, dass der Herr Kopp beim Lügen immer noch ein schlechtes Gewissen hat (was in gewisser Weise für ihn persönlich spricht - allerdings nicht für den Verein dessen Lied er singen muss, weil er dessen Brot isst).

Ich habe keine Lust, mich mit Dir darüber zu streiten. Mein Mitleid mit Herrn Kopp und den Bischöfen hält sich durchaus in Grenzen, hätten die sich mal genauer erkundigt, mit wem sie es zu tun bekamen, hätten sie sich die Erfahrung Pfeiffer sparen können ... Ja, Herr Pfeiffer ist der nämliche, der mal in einer Regierungserklärung von Kurt Biedenkopf eine fast schon zentrale und nicht sehr rühmliche Rolle spielte. Wäre ich die DBK gewesen, den hätte ich nicht an Bord genommen - jawohl, da bin ich voreingenommen. Ein bisschen Recherche hätte man von den Herrschaften ja schon erwarten können ... jetzt ham se den Salat.

bearbeitet 9. Januar 2013 von Julius

[gouvernante]

Sie müsste ...

Ich kann und darf.

[gouvernante]

Ein bisschen Recherche hätte man von den Herrschaften ja schon erwarten können ...

Das haben unsere oberen 10.000 bei Williamson auch nicht hinbekommen.

[agnostiker]

Den Rat habe ich ausnahmsweise befolgt: er sagte, die einschlägigen Akten müssten "nicht gänzlich" aufbewahrt werden ... und das hatten wir schon.

Da musst du dich verhört haben. Das hat er definitiv nicht gesagt.

 

Er sagte wörtlich: "Das kirchliche Gesetzbuch sieht vor, dass bei strafrechtlich relevanten Delikten gerade im sittlichen Bereich Akten nicht gänzlich vernichtet werden müssen sondern wenn sie strafrechtlich verfolgt wurden entsprechende Protokolle aufbewahrt werden müssen, wir sind da sogar deutlicher als das Zivilstrafrecht." (das zweite Vorkommen des Wortes Wort "müssen" habe ich gefettet, weil Kopp es besonders fett betont hat).

 

Sprachlich seltsam an dem ersten Satz ist übrigens die erste Verwendung von "müssen".

Allerdings lautet der Satz davor: "Es gibt nach unserer Kenntnis keine Aktenvernichtung", was noch viel deutlicher ist.

bearbeitet 10. Januar 2013 von agnostiker

[rince]

Spannend ist ja nun, welcher "Experte" sich jetzt noch hergibt, die Arbeit mit der Kirche fortzusetzten...

[wine]

Spannend ist ja nun, welcher "Experte" sich jetzt noch hergibt, die Arbeit mit der Kirche fortzusetzten...

Pfeiffer (RZ vom 10.01.13) will wohl selbstständig weitermachen. Er will seine anonyme Opferbefragung weiterfortsetzen. Und ich phrophezeie mal, der Bericht, der dann veröffentlicht wird, wird der katholischen Kirche noch weit mehr schaden als es eine vollständige Öffnung ihrer Archive und die daraus generierte Studie es je getan hätte. Denn selbstverständlich wird Pfeiffer an seinen Bericht eine Dokumentation anhängen, wie die gesamte Studie von Anfang an gelaufen ist. Mein Mitleid mit der Nomenklatura, den Hardlinern und den Kuschelchristen hält sich jedenfalls sehr in Grenzen.

wine

[rince]

Aber die DBK hat ja auch gesagt, dass sie weiter machen will. Dazu muss sie sich ja nun wen suchen, der kein Problem hat, sich entsprechend von den Bischöfen und Diozösen gängeln zu lassen.

[wine]

Aber die DBK hat ja auch gesagt, dass sie weiter machen will. Dazu muss sie sich ja nun wen suchen, der kein Problem hat, sich entsprechend von den Bischöfen und Diozösen gängeln zu lassen.

Na, sie macht mit 'ner einstweiligen Verfügung weiter

Und der Kinderschutzbund hatte in den letzten Monaten eh schlechte Karten.

wine