Kindesmissbrauch in rkK

[Gast Claudia]

Menno - ich dachte, wir beide könnten auch mal zusammen über was lachen *schmoll*

Bei der Kirche verstehe ich keinen Spaß...*schmoll

 

[Kirisiyana]

Hier sehe ich vor allem Duckmäuser, die versuchen, die Kritik an ihrer Kirche schönzureden.

Ach was.

[Inge]

Die Kommentare unter dem Artikel lassen vermuten, dass sie sehr wohl darauf vorbereitet waren

 

Interessant, danke für den Hinweis. Ich hatte tatsächlich diesen Satz aus der "Nikolaikirche" im Hinterkopf.

 

Richtig scheint mir dennoch zu sein, dass die friedliche Revolution gerade deswegen erfolgreich war, weil sie gewaltfrei geblieben ist, weil dies nicht das Feindbild traf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Regime geglaubt hatte, ohne "konterrevolutionäre Gewalt" könnte die Protestbewegung tatsächlich Veränderungen bewirken.

Hat jemand was von *Gewalt* geschrieben? WO???

 

Ich kann mir vorstellen, daß öffentliche Demos auch heute mehr Wirkung zeigen als business as usual* in den Gemeinden.

 

 

 

Die "Gewalt" bezog sich auf die damalige Gewalt bzw. Nicht-Gewalt.

 

Öffentliche Demos sind sicherlich sinnvoll, wo es um politisch durchsetzbare Forderungen geht (es fing ja an mit der Zulassung des Neues Forums).

 

Aber ich versuche gerade, mir Forderungen auf einer Demo zum aktuellen Pfeiffer-Fall vorzustellen: "Beauftragung des KFN ohne Wenn und Aber - Jetzt!!!"

 

bearbeitet 10. Januar 2013 von Inge

[Inge]

Menno - ich dachte, wir beide könnten auch mal zusammen über was lachen *schmoll*

Bei der Kirche verstehe ich keinen Spaß...*schmoll

 

 

Aber doch bestimmt bei der DDR ...

[Dale Earnhardt]

 

Aber ich versuche gerade, mir Forderungen auf einer Demo zum aktuellen Pfeiffer-Fall vorzustellen: "Beauftragung des KFN ohne Wenn und Aber - Jetzt!!!"

 

Ich schlage vor: "Ho-Ho-Ho Chi Minh!" Geht immer!

Oder von meiner allerersten Demo: "Pinochet und Franco - zu Carrero Blanco!"

Dale

[Inge]

Aber eine Demo für andere Glaubensinhalte??? Kommt mir sehr absurd vor ...

[Dale Earnhardt]

Aber eine Demo für andere Glaubensinhalte??? Kommt mir sehr absurd vor ...

Glaubensinhalte?? Es geht doch eher darum, dass Geistliche ihre unegalen Fottfinger von Kindern lassen sollen, resp., dass die Fälle, wo das nicht geschehen ist, aufgedeckt geklärt und überführte Täter der Gerichtsbarkeit übergeben werden, damit sich künftig niemand mehr hinter oder in der Kirche vor dem Zugriff verstecken kann.

Dale

[Julius]

Langendörfer fühlt sich von Pfeiffer (mehrfach) brüskiert

 

(Ich würde das ja unter merkwürdigem Kommunikationsgebaren des Leiters eines wissenschaftlichen Institutes einordnen - er selbst fände es wahrscheinlich auch nicht ideal, wenn jemand - um eine Frage zu klären - an ihm vorbei sämtliche Mitarbeiter seines Instituts anschreiben würde.

bearbeitet 10. Januar 2013 von Julius

[Julius]

... und überführte Täter der Gerichtsbarkeit übergeben werden, damit sich künftig niemand mehr hinter oder in der Kirche vor dem Zugriff verstecken kann.

Das ist aber nicht der Job des Herrn Pfeiffer. Dass die "Gerichtsbarkeit" einzuschalten ist, haben die Bischöfe auch ohne wissenschaftliche Assistenz durch besagtes Institut hinbekommen.

bearbeitet 10. Januar 2013 von Julius

[Inge]

Aber eine Demo für andere Glaubensinhalte??? Kommt mir sehr absurd vor ...

Glaubensinhalte?? Es geht doch eher darum, dass Geistliche ihre unegalen Fottfinger von Kindern lassen sollen, resp., dass die Fälle, wo das nicht geschehen ist, aufgedeckt geklärt und überführte Täter der Gerichtsbarkeit übergeben werden, damit sich künftig niemand mehr hinter oder in der Kirche vor dem Zugriff verstecken kann.

Dale

Richtig. (Gab es eigentlich wegen der Odenwaldschule und deren künftigen Umgang mit Becker- und von-Hentig-Opfern Demos?)

 

Claudia diskutierte aber das Verhältnis Kirche-Gläubige insgesamt, da gehören noch mehr heiße Themen dazu (ich spare mir die Aufzählung), zumeist Glaubensthemen.

[Dale Earnhardt]

... und überführte Täter der Gerichtsbarkeit übergeben werden, damit sich künftig niemand mehr hinter oder in der Kirche vor dem Zugriff verstecken kann.

Das ist aber nicht der Job des Herrn Pfeiffer. Dass die "Gerichtsbarkeit" einzuschalten ist, haben die Bischöfe auch ohne wissenschaftliche Assistenz durch besagtes Institut hinbekommen.

Ich habe nichts dergleichen behauptet, lediglich mit Inge über die Frage gerätselt, was auf einer möglichen Demo denn als Forderung überhaupt gestellt werden könnte. Dabei ist es zu einem kleinen Mißverständnis gekommen, was jetzt s.u., ach nee, s.o. geklärt werden konnte.

Dale

 

ps: so ein Forum ist ja EXTREM anfällig für Mißverständnisse.

[kam]

Für mich ist daher immer noch die Glaubwürdigkeit der Kirche beschädigt, weil sie abweichend von Standardverfahren eben keine volle Öffentlichkeit herstellen wollte.

 

Das Problem ist, daß weder die Kirche noch sonstige Arbeitgeber von pädophilen Problembären in Sportvereinen, Jugendarbeit, Internaten etc. über Taten und Täter "volle Öffentlichkeit" herstellen d ü r f e n, weil Persönlichkeitsrechte der Täter und u.U. auch der Opfer entgegenstehen. Solche Probleme sind sicher bei Massendelikten wie Schwarzfahren leichter zu lösen, weil man da mit wenigen Daten auskommt.

[Frank]

Für mich ist daher immer noch die Glaubwürdigkeit der Kirche beschädigt, weil sie abweichend von Standardverfahren eben keine volle Öffentlichkeit herstellen wollte.

 

Das Problem ist, daß weder die Kirche noch sonstige Arbeitgeber von pädophilen Problembären in Sportvereinen, Jugendarbeit, Internaten etc. über Taten und Täter "volle Öffentlichkeit" herstellen d ü r f e n, weil Persönlichkeitsrechte der Täter und u.U. auch der Opfer entgegenstehen. Solche Probleme sind sicher bei Massendelikten wie Schwarzfahren leichter zu lösen, weil man da mit wenigen Daten auskommt.

Vielleicht meint ja jemand das Kinderschänder ihre Persönlichkeitsrechte verwirkt haben... Der juristische Sachverstand eines 6 jährigen (und über viel mehr juristischen Sachverstand verfüge ich nicht) sollte ausreichen um zu erkennen das es so nicht sein kann. Aber selbst wenn man das unberücksichtigt lässt bleiben noch die Persönlichkeitsrechte der Opfer.

[mn1217]

 

Wenn hier Leute unter katholisch nur Kindesmissbrauch, kein Ehesakrament für Homosexuelle, Zölibat, subsumieren, dann ahben diese Leute twas nicht verstanden.

 

 

Man sollte es nicht unbedingt auf die "Leute" abschieben, was selbst viele Katholiken nicht mehr verstehen, können, oft.

 

Ich sage es einmal so: wenn eine Kirche etwas unendlich heiliges, etwas höchstlich reines, etwas über aller Moral und "normalen" weltlichen Werten stehendes ist, also erhaben über diese tumb sündige Mensch und Weltlichkeit, als ewig ehernes Vorbild heilig und gnadenreich schwebend in fromm ehrwürdiger Unfehlbarkeit, und welchen Amtes da auch immer, ihren huldvoll andächtigen Schutz über alle Erdenkinder gottgefällig ausbreitend, und dann den heheren heiligen Anspruch einer zweitausendjährigen Kirchen-Geschichte gegenüber stellt, das kann dann nun wirklich nicht mehr, von den vielen "Leuten", auch nur irgendwie missgedeutet, oder missverstanden werden.

Vor allem dann nicht, wenn dieser Kirche ein Mensch vorsteht, den ich irgendwo zwischen - den Mann ohne Eigenschaften und einer kunterbunten Drama Queen sehe.

 

Meinst du nicht auch, das diese, sich heilige sehende katholische Kirche, doch irgendwie ein bisschen, sagen wir höflich - etwas sehr beschädigt ist?

Die Kirche versteht sich nicht so, wie du es beschreibst.

Das "heilig" ist auf die Gemeinschaft bezogen, nicht auf die Institution,. Außerdem ist es im Sinne von heilbringend, heilend zu verstehen- was Kirche wirklich sein kann (wen auch leider ganz sicher nicht im Fall des Kindesmissbrauchs).

[Sokrates]

Vielleicht meint ja jemand das Kinderschänder ihre Persönlichkeitsrechte verwirkt haben...

Das ist Unsinn. Ich halte die angebliche Sorge um den Persönlichkeitsschutz für eine vorgeschobene Schutzbehauptung seitens der DBK. Die Justizministerin hat dazu alles Notwendige in einem Interview mit dem Deutschlandradio gesagt:

 

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich kann das nicht nachvollziehen, denn es hat schon viele wissenschaftliche Aufarbeitungen auch immer mit dem Auftrag gegeben zu sehen, wo es geheimhaltungsnotwendige Dinge gibt, das auch entsprechend zu achten, wenn es um Persönlichkeitsrechte und um Datenschutz geht.

 

Dradio: Aber daraus interpretiere ich, es könnte tatsächlich zu einer Verletzung der Persönlichkeitsrechte in diesem Zusammenhang kommen?

 

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, denn das ist ja gerade vertraglicherseits zu regeln, dass die Persönlichkeitsrechte und der Datenschutz zu achten sind, und daran muss sich auch jeder Forscher halten. Und wenn das das Grundproblem ist und nicht lösbar durch Einhaltung der geltenden Bestimmungen, dann hätte man ja überhaupt keinen Auftrag vergeben dürfen.

 

Dradio: Also Sie halten die Sorgen vonseiten der katholischen Kirche in diesem Zusammenhang völlig unberechtigt?

 

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich kann sie nicht nachvollziehen. Dann dürfte es ja in vielen Bereichen keine wissenschaftliche Aufarbeitung geben.

Quelle, ca. ab Minute 4:00.

bearbeitet 10. Januar 2013 von Sokrates

[Marcellinus]

Meinst du nicht auch, das diese, sich heilige sehende katholische Kirche, doch irgendwie ein bisschen, sagen wir höflich - etwas sehr beschädigt ist?

Die Kirche versteht sich nicht so, wie du es beschreibst.

Das "heilig" ist auf die Gemeinschaft bezogen, nicht auf die Institution,. Außerdem ist es im Sinne von heilbringend, heilend zu verstehen- was Kirche wirklich sein kann (wen auch leider ganz sicher nicht im Fall des Kindesmissbrauchs).

Nein, "Kirche" ist immer anders. Das ist mittlerweile ein Standardspruch. Kirche, wie Glaube, ist nicht, was es ist, sondern was es sein sollte. Kirche wie Glaube ist ein Wunschkonzert.

 

Tut die Kirche Gutes, ist die Kirche gut und es bestätigt den Glauben, tut sie Schlechtes, liegt es nicht an der Kirche, sondern an einzelnen Menschen und hat mit dem Glauben nichts zu tun.

 

Passiert den Menschen Gutes, haben sie "Gott" zu danken. Passiert den Menschen Übles, sind sie selbst schuld, oder es ist ein Mysterium.

 

2000 Jahre Erfahrung im Schönreden, im Verbreiten einer Illusion - und es funktioniert!

bearbeitet 10. Januar 2013 von Marcellinus

[mn1217]

Der Kommentar ist wirklich sehr gut. Dass in einem einzigen Satz auch etwas Kritik an Pfeiffer geäußert wird, finde ich nicht wirklich schlimm (und Christian "Computerspiele-sind-des Teufels" Pfeiffer ist tatsächlich ein bisschen mediengeil, aber so what). Der Artikel sucht die Gründe vor allem bei der Kirche, und den Aspekt des "institutionellen Narzissmus" finde ich durchaus fruchtbar.

Ich hätte drauf wetten sollen... DU verunglimpfe nochmal in irgendeiner Form die DDR...

Was jetzt?

In Institutionen gibt es oft (sexuellen) Missbrauch. So weit, so wahr. Das entschuldigt oder rechtfertigt gar nichts.

[Thofrock]

Da war jemand ganz schön vorausschauend:

 

"Weh denen, die unrechte Gesetze machen, um die Sache der Armen zu beugen und Gewalt zu üben am Recht der Elenden" JESAJA 10 Vers.1.2

[Julius]

Die nächste Runde: Pfeiffer will keine Unterlassungserklärung abgeben.

[Shubashi]

Vielleicht meint ja jemand das Kinderschänder ihre Persönlichkeitsrechte verwirkt haben...

Das ist Unsinn. Ich halte die angebliche Sorge um den Persönlichkeitsschutz für eine vorgeschobene Schutzbehauptung seitens der DBK. Die Justizministerin hat dazu alles Notwendige in einem Interview mit dem Deutschlandradio gesagt:

 

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich kann das nicht nachvollziehen, denn es hat schon viele wissenschaftliche Aufarbeitungen auch immer mit dem Auftrag gegeben zu sehen, wo es geheimhaltungsnotwendige Dinge gibt, das auch entsprechend zu achten, wenn es um Persönlichkeitsrechte und um Datenschutz geht.

 

Dradio: Aber daraus interpretiere ich, es könnte tatsächlich zu einer Verletzung der Persönlichkeitsrechte in diesem Zusammenhang kommen?

 

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, denn das ist ja gerade vertraglicherseits zu regeln, dass die Persönlichkeitsrechte und der Datenschutz zu achten sind, und daran muss sich auch jeder Forscher halten. Und wenn das das Grundproblem ist und nicht lösbar durch Einhaltung der geltenden Bestimmungen, dann hätte man ja überhaupt keinen Auftrag vergeben dürfen.

 

Dradio: Also Sie halten die Sorgen vonseiten der katholischen Kirche in diesem Zusammenhang völlig unberechtigt?

 

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich kann sie nicht nachvollziehen. Dann dürfte es ja in vielen Bereichen keine wissenschaftliche Aufarbeitung geben.

Quelle, ca. ab Minute 4:00.

 

Das gibt's doch nicht, Du schreibst exakt das Argument, was ich hier auch gerade bringen wollte.

Da bleibt mir nur noch, die Schriftfassung des Interviews zu verlinken.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1973723/

 

Ebensowenig scheint der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung, Johannes-Wilhelm Rörig, ebenfalls ein Jurist, da ein grundsätzliches Problem im Datenschutz zu sehen.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1972899/

 

Wenn die Argumente der Kirche anscheinend nur innerhalb der Kirche nachvollzogen werden können, sieht es für die gesellschaftliche Überzeugungskraft der Argumente nicht sehr gut aus.

Versteht wenigstens der Datenschutzbeauftrage, was das Problem der Kirche ist? Oder sonstein Jurist?

 

Der "abstract" von Sandra Fernau ist übrigens ebenfalls so ein Elfzeiler auf Englisch, wo vor allem kurz das Problem erklärt und erklärt wird, dass man 30 strukturierte Interviews durchzuführen gedenkt.

Wer es nachlesen will, der Band ist im Netz als PDF herunterzuladen.

"Criminology in the 21st Century:a Necessary Balance Between Freedom and Security." S. 143

bearbeitet 10. Januar 2013 von Shubashi

[mn1217]

Hallo Subashi,

 

Deine Haltung und Deine offene Kritik hier finde ich aufrichtig und gut. Gäbe es mehr Katholiken mit A**** in der Hose, wäre es vielleicht gar nicht so weit gekommen.

 

Was ich aber nicht verstehe, ist diese Haltung im Hinblick auf das Thema Beschneidung. Du schreibst:

 

Die Kirche steht unter dem schwerwiegenden Verdacht, bei einer ihrer ureigenen Aufgabe als Schützerin der Schwachen versagt zu haben, sie ist schlicht nicht in der Position, anzuklagen.

Sollte Religion nicht generell die Schwachen schützen, so wie es sich zumindest jede auf die Fahnen geschrieben hat? Werden nicht beide Male Kinder zu Opfern einer menschenunwürdigen Tradition?

Und sollten nicht Juden und Muslime nicht auch noch jammernd und anklagend durch die Medien ziehen, statt sich zu schämen ob ihrer widerlichen kinder-schändenden Praxis?

 

Ich sehe da etliche Parallelen. Du auch?

 

Auch deswegen:

 

Eine Kirche ohne moralische Glaubwürdigkeit ist in einer säkularen und pluralen Welt nicht überlebensfähig, weil ihre "Hirten" schlicht an der Welt scheitern, die sie dann um jeden Preis ausblenden wollen.

Oh nein, nicht schon wieder..

Übrigens wurde Jesus auch beschnitten.

Und jetzt marsch, zurück zum Thema.

[Gallowglas]

Der Kommentar ist wirklich sehr gut. Dass in einem einzigen Satz auch etwas Kritik an Pfeiffer geäußert wird, finde ich nicht wirklich schlimm (und Christian "Computerspiele-sind-des Teufels" Pfeiffer ist tatsächlich ein bisschen mediengeil, aber so what). Der Artikel sucht die Gründe vor allem bei der Kirche, und den Aspekt des "institutionellen Narzissmus" finde ich durchaus fruchtbar.

Ich hätte drauf wetten sollen... DU verunglimpfe nochmal in irgendeiner Form die DDR...

Was jetzt?

In Institutionen gibt es oft (sexuellen) Missbrauch. So weit, so wahr. Das entschuldigt oder rechtfertigt gar nichts.

 

Aber nirgends so viele, wie in Einrichtungen der katholischen Kirche, zu dem Ergebnis kam schon der Abschlussbericht der Abschlussbericht der "Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs" der Bundesregierung (Seite 49ff)

[Bjarne]

 

Wenn hier Leute unter katholisch nur Kindesmissbrauch, kein Ehesakrament für Homosexuelle, Zölibat, subsumieren, dann ahben diese Leute twas nicht verstanden.

 

 

Man sollte es nicht unbedingt auf die "Leute" abschieben, was selbst viele Katholiken nicht mehr verstehen, können, oft.

 

Ich sage es einmal so: wenn eine Kirche etwas unendlich heiliges, etwas höchstlich reines, etwas über aller Moral und "normalen" weltlichen Werten stehendes ist, also erhaben über diese tumb sündige Mensch und Weltlichkeit, als ewig ehernes Vorbild heilig und gnadenreich schwebend in fromm ehrwürdiger Unfehlbarkeit, und welchen Amtes da auch immer, ihren huldvoll andächtigen Schutz über alle Erdenkinder gottgefällig ausbreitend, und dann den heheren heiligen Anspruch einer zweitausendjährigen Kirchen-Geschichte gegenüber stellt, das kann dann nun wirklich nicht mehr, von den vielen "Leuten", auch nur irgendwie missgedeutet, oder missverstanden werden.

Vor allem dann nicht, wenn dieser Kirche ein Mensch vorsteht, den ich irgendwo zwischen - den Mann ohne Eigenschaften und einer kunterbunten Drama Queen sehe.

 

Meinst du nicht auch, das diese, sich heilige sehende katholische Kirche, doch irgendwie ein bisschen, sagen wir höflich - etwas sehr beschädigt ist?

Die Kirche versteht sich nicht so, wie du es beschreibst.

Das "heilig" ist auf die Gemeinschaft bezogen, nicht auf die Institution,. Außerdem ist es im Sinne von heilbringend, heilend zu verstehen- was Kirche wirklich sein kann (wen auch leider ganz sicher nicht im Fall des Kindesmissbrauchs).

 

Ich habe heute, im Laufe des Tages, ein wenig gegoogelt. Weil, wir reden hier viel zu viel von den Tätern, fast kein Wort fällt über die Opfer. Einiges hatte ich damals schon in den Medien gelesen, aber ich wollte wisssen... und hätte ich es doch lieber nicht getan.

Denn was ich dann dort fand und las, wenn dann die Opfer redeten und berichteten, es fehlen mir einfach die Worte..., man kann so etwas wohl nicht allzu lange lesen, es berührt einen, macht einen unendlich traurig, geht unter die Haut, macht wütend, füllt einen an mit Hass, Feindschaft und Abneigung.

 

Und unter diesen, zur Zeit noch unabgekühlten Gefühlszuständen, empfinde ich es für gut und richtig hier, erst einmal, lieber nicht und auch dir nicht zu antworten. Denn gegenseitiger Hass und Groll bringt uns auch nicht weiter. Und in wenigen Tagen wird dieses Thema wohl wieder in den Tiefen des Forums verschwinden, leider.

[mn1217]

Meinst du nicht auch, das diese, sich heilige sehende katholische Kirche, doch irgendwie ein bisschen, sagen wir höflich - etwas sehr beschädigt ist?

Die Kirche versteht sich nicht so, wie du es beschreibst.

Das "heilig" ist auf die Gemeinschaft bezogen, nicht auf die Institution,. Außerdem ist es im Sinne von heilbringend, heilend zu verstehen- was Kirche wirklich sein kann (wen auch leider ganz sicher nicht im Fall des Kindesmissbrauchs).

Nein, "Kirche" ist immer anders. Das ist mittlerweile ein Standardspruch. Kirche, wie Glaube, ist nicht, was es ist, sondern was es sein sollte. Kirche wie Glaube ist ein Wunschkonzert.

 

Tut die Kirche Gutes, ist die Kirche gut und es bestätigt den Glauben, tut sie Schlechtes, liegt es nicht an der Kirche, sondern an einzelnen Menschen und hat mit dem Glauben nichts zu tun.

 

Passiert den Menschen Gutes, haben sie "Gott" zu danken. Passiert den Menschen Übles, sind sie selbst schuld, oder es ist ein Mysterium.

 

2000 Jahre Erfahrung im Schönreden, im Verbreiten einer Illusion - und es funktioniert!

Wenn es nur Schönreden oder Verbreitung von Illusionen wäre,würde es nicht funktionieren.

bearbeitet 10. Januar 2013 von mn1217

[Marcellinus]

Meinst du nicht auch, das diese, sich heilige sehende katholische Kirche, doch irgendwie ein bisschen, sagen wir höflich - etwas sehr beschädigt ist?

Die Kirche versteht sich nicht so, wie du es beschreibst.

Das "heilig" ist auf die Gemeinschaft bezogen, nicht auf die Institution,. Außerdem ist es im Sinne von heilbringend, heilend zu verstehen- was Kirche wirklich sein kann (wen auch leider ganz sicher nicht im Fall des Kindesmissbrauchs).

Nein, "Kirche" ist immer anders. Das ist mittlerweile ein Standardspruch. Kirche, wie Glaube, ist nicht, was es ist, sondern was es sein sollte. Kirche wie Glaube ist ein Wunschkonzert.

 

Tut die Kirche Gutes, ist die Kirche gut und es bestätigt den Glauben, tut sie Schlechtes, liegt es nicht an der Kirche, sondern an einzelnen Menschen und hat mit dem Glauben nichts zu tun.

 

Passiert den Menschen Gutes, haben sie "Gott" zu danken. Passiert den Menschen Übles, sind sie selbst schuld, oder es ist ein Mysterium.

 

2000 Jahre Erfahrung im Schönreden, im Verbreiten einer Illusion - und es funktioniert!

Wenn es nur Schönreden oder Verbreitung von Illusionen wäre,würde es nicht funktionieren.

Oh, das war die freundlichere Seite. Es gibt auch noch die andere. Aber ich wollte freundlich sein.