Kindesmissbrauch in rkK

[mn1217]

Bjarne, weder du noch iurgendjeamnd sonst denkt (hoffentlich) ernstfhaft, das kirisyana oder ich oder sonst jemand das Leid der Opfer negiert oder Kindesmissbrauch irgendwie gut findet.

Dem ist ganz sicher nicht so, es macht uns genauso betroffen woe alle anderen.

[Gast Claudia]

Die "Gewalt" bezog sich auf die damalige Gewalt bzw. Nicht-Gewalt.

 

Öffentliche Demos sind sicherlich sinnvoll, wo es um politisch durchsetzbare Forderungen geht (es fing ja an mit der Zulassung des Neues Forums).

 

Aber ich versuche gerade, mir Forderungen auf einer Demo zum aktuellen Pfeiffer-Fall vorzustellen: "Beauftragung des KFN ohne Wenn und Aber - Jetzt!!!"

 

Wie wäre es einfach mit *klärt den Mißbrauch auf und verarscht die Gesellschaft nicht länger* (anderes Wording vielleicht...)?

[Gast Claudia]

Bei der Kirche verstehe ich keinen Spaß...*schmoll

 

Aber doch bestimmt bei der DDR ...

Etwa so viel wie der Geist bei Kirche...

[Gast Claudia]

Claudia diskutierte aber das Verhältnis Kirche-Gläubige insgesamt, da gehören noch mehr heiße Themen dazu (ich spare mir die Aufzählung), zumeist Glaubensthemen.

Ich glaube, wir könnten das auf die Mißbrauchsdebatte beschränken.

[Gast Claudia]

Vielleicht meint ja jemand das Kinderschänder ihre Persönlichkeitsrechte verwirkt haben... Der juristische Sachverstand eines 6 jährigen (und über viel mehr juristischen Sachverstand verfüge ich nicht) sollte ausreichen um zu erkennen das es so nicht sein kann. Aber selbst wenn man das unberücksichtigt lässt bleiben noch die Persönlichkeitsrechte der Opfer.

Du verstehst das tatsächlich nicht. Was ist schon ein mißbrauchtes Kind gegen einen geouteten (vielleicht schon seit Jahren toten) Priester?

[Gast Claudia]

Was jetzt?

In Institutionen gibt es oft (sexuellen) Missbrauch. So weit, so wahr. Das entschuldigt oder rechtfertigt gar nichts.

Soll es auch nicht.

Ich sehe nur einiges an Parallelen im Verhalten der jeweiligen Anhänger.

[Gast Claudia]

Oh nein, nicht schon wieder..

Übrigens wurde Jesus auch beschnitten.

Und jetzt marsch, zurück zum Thema.

Nö... *schmoll

[OneAndOnlySon]

Bjarne, weder du noch iurgendjeamnd sonst denkt (hoffentlich) ernstfhaft, das kirisyana oder ich oder sonst jemand das Leid der Opfer negiert oder Kindesmissbrauch irgendwie gut findet.

Dem ist ganz sicher nicht so, es macht uns genauso betroffen woe alle anderen.

Wie man am Beitrag von Frank (und den dafür vergebenen Perlen) sieht, fallen aber viele auf die "Argumente" der Radikalen von kack.net und Co. rein, die behaupten dass mit der wissenschaftlichen Aufarbeitung durch Pfeiffer oder andere nichtkirchliche Stellen eine Aufhebung der Privatsphäre verbunden sei. Die Bauernfänger, die vom Missbrauchshoax oder einem öffentlichen Pranger an den Priester und Kirche gestellt werden sollten schwadronieren, schaffen es eben doch, unter den Katholiken ihre Ansichten zu sähen.

bearbeitet 10. Januar 2013 von OneAndOnlySon

[Bjarne]

Bjarne, weder du noch iurgendjeamnd sonst denkt (hoffentlich) ernstfhaft, das kirisyana oder ich oder sonst jemand das Leid der Opfer negiert oder Kindesmissbrauch irgendwie gut findet.

Dem ist ganz sicher nicht so, es macht uns genauso betroffen woe alle anderen.

 

Und genau das ist mein, also mein Problem. Dort Christen, vor denen man Achtung und auch ein gewisses Maß an Respekt hat, Christen die man man einfach mag und wertschätzt.

Dort dann eine Institution, die menschenverächtlicher und verwerflicher nicht sein kann. So, und wie kommt man aus diesen widerspruchlichen Zirkel nun heraus, ohne die Christen, die man mag, verbal allerkräftigst in der A... zu treten, weil man das Wesen und Trachten ihrer Kirche einfach nicht mehr nachvollziehen kann und zuoft nur noch zum kötzern findet?

 

Ich gönne mir jetzt die 5. Staffel der - The Big Bang Theory, dort sehe ich dann Volker, Marcellinus, Don Gato, Dale Erhardt und Claudia und vielleicht wird mir dann ein wenig besser, oder auch nicht.

[Inge]

Bei der Kirche verstehe ich keinen Spaß...*schmoll

 

Aber doch bestimmt bei der DDR ...

Etwa so viel wie der Geist bei Kirche...

 

(Macht heut echt Spaß mit dir! )

[kam]

Dort dann eine Institution, die menschenverächtlicher und verwerflicher nicht sein kann.

 

 

Vielleicht solltest du nicht solche Pauschalurteile fällen.

[Marcellinus]

Dort dann eine Institution, die menschenverächtlicher und verwerflicher nicht sein kann.

Vielleicht solltest du nicht solche Pauschalurteile fällen.

Absolut gesehen hast du sicherlich Recht, relativ dagegen, in Beziehung zu einer Demokratie und Humanismus verpflichteten Gesellschaft, ist diese römisch-katholische Kirche ganz schön heftig.

[Bjarne]

Dort dann eine Institution, die menschenverächtlicher und verwerflicher nicht sein kann.

 

 

Vielleicht solltest du nicht solche Pauschalurteile fällen.

 

 

Vielleicht..., gut, ich nehme das zurück und begnüge mich mit dem Marcellinischen - heftig.

Einverstanden?

[DonGato]

Wenn die in der SZ zitierte geforderte Vertragsänderung korrekt ist, wäre das nun allerdings schon ein ziemlicher Eingriff in den Vertragstext:

 

"Über die Veröffentlichung" der Zwischen- und Abschlussberichte des Projekts, "insbesondere Art und Umfang der Vorstellung der Untersuchungsergebnisse gegenüber der Öffentlichkeit, entscheiden VDD und KFN gemeinsam. Ist eine Einigung nicht möglich, unterbleibt die Veröffentlichung." Das heißt: Kommen die Forscher zu unliebsamen Ergebnissen, könnte die Studie in der Schublade verschwinden. Alle Datenbestände der Untersuchung seien zudem "an den VDD herauszugeben", heißt es im Entwurf weiter.

 

Da die Unvollstaenigkeit des Zitates reklamiert wurde: Hier kann man alles nachlesen.

 

Gato.

[Bjarne]

Dort dann eine Institution, die menschenverächtlicher und verwerflicher nicht sein kann.

 

 

Vielleicht solltest du nicht solche Pauschalurteile fällen.

 

 

Vielleicht..., gut, ich nehme das zurück und begnüge mich mit dem Marcellinischen - heftig.

Einverstanden?

 

(Bazinga!)

[Shubashi]

Ich muss sagen, ich bin auch schon ein bisschen erstaunt, wie relativ cool diese Entscheidung der Kirche von vielen gesehen wird. Ich würde das gerne verstehen.

(Versuchen wir dafür mal, meine nicht sehr differenzierten Zornesausbrüche zu vergessen; ich hatte damit gerechnet, dass absolut keine Entscheidung mehr getroffen würde, die den unbedingten Willen der Kirche zur radikalen Aufklärung in Frage stellen würde.)

 

-Ihr Ansehen kann die Kirche durch so eine Entscheidung ja nicht retten, das mediale und gesellschaftliche Echo ist verheerend. Wem nutzt also die Vertragskündigung?

-Als weiteres wurden hier Vertragsverstöße durch Pfeiffers Mitarbeiterin genannt. Wenn man hier streng formal urteilt, mag der Vortrag in Bilboa ein solcher gewesen sein; der entsprechende extract sagt aber wenig mehr, als dass es kaum empirisches Material zu Missbrauchtaten katholischer Priester gibt, und dass man 30 spezifisch strukturierte Interviews zu führen gedenkt. Ein Datenschutz- und Vertraulichkeitsverstoß kann ich dabei aber absolut nicht erkennen, ist das nicht unangemessene Prinzipienreiterei?

-Das Datenschutzargument können Personen von außerhalb der Kirche bisher anscheinend nicht nachvollziehen, bisher wurden jedenfalls keine Stimmen verlinkt?

-Wieso überzeugt Euch das Argument, dass die Standardvertrauens- und Datenschutzklauseln aus Pfeiffers Institutsverträgen für eine Untersuchung der Kirche nicht ausreicht? Wieso benötigt die Kirche (ich beziehe mich da auf den von Inge verlinkten SZ-Artikel) einen Vertrag, der notfalls erlauben würde, die Veröffentlichung der Studie zu verhindern, wenn dass bei solchen historischen Untersuchungen ansonsten wohl völlig unüblich ist?

[Kirisiyana]

"Der Atheismus predigt nur die Negation, der Katholizismus aber geht darüber hinaus: er verkündet einen entstellten Christus, einen von ihm selbst verleumdeten und entweihten, einen entgegengesetzten Christus. Er predigt den Antichrist …

(…) Der römische Katholizismus glaubt, dass die Kirche ohne staatliche Weltmacht hier auf Erden nicht werde bestehen könne, und schreit: Non possumus!

Meiner Ansicht nach ist der römische Katholizismus nicht einmal ein Glaube, sondern nichts weiter als die Fortsetzung des weströmischen Reichsgedankens, und diesem Gedanken hat sich alles in ihm unterzuordnen, vom Glauben angefangen. Der Papst hat sich der Erde, des irdischen Throns bemächtigt und hat das Schwert ergriffen; seitdem geht alles so weiter, nur dass sie zum Schwert noch Lüge, Hinterlist, Betrug, Fanatismus, Aberglauben und Verbrechen hinzugefügt haben, mit den heiligsten, ehrlichsten, naivsten und glühendsten Gefühlen des Volkes gespielt haben, und alles, alles haben sie gegen Geld eingetauscht, gegen banale weltliche Macht."

 

Wie viel Wahrheit steckt in diesem Text? Für dich?

Viel.

 

Ist nicht eine Instituion, deren geballte Machfülle allein in der Hand eines Menschen liegt, nicht zwangsläufig zum scheitern verurteilt?

Vermutlich. Doch in der RKK liegt die Macht nicht in der Hand eines Einzigen - auch wenn das viele Gläubige und Nichtgläubige so sehen. Der Papst kann nicht allein regieren wie ein Diktator, er kann nicht egal was bestimmen. Wir machen den Papst oft mächtiger als er ist. (Soll nicht heißen, dass er nicht durchaus das Oberhaupt ist und schon ganz schön viel weltliche Macht hat.)

Allein die Geschichte der Renaissancepäpste könnte doch abartiger nicht sein.

Es ist fürchterlich: Ein schlimmer Papst kann in seiner Position wirklich Schlimmes bewirken und ein guter Papst hat kaum die Macht, das Intrigantenstadl im Vatikan zu beseitigen. Wo Positionen, Macht und Ansehen auf allen Hierarchiestufen zu ergattern sind, lassen sich Menschen nur zu gern korrumpieren. Und weil der Mensch so ist, ist die derzeitige/bisher immerzeitige Form der Institution Kirche grundlegend fehlerhaft.

 

Und beim besten Willen, eine Heiligmachung in der Anweseheit Gottes ist für mich (in der RKK) einfach nicht erkennbar, wenn und überhaupt sehe ich da mehr eine permanente Abwesenheit Gottes ...

Wenn Du nur auf das schaust, was phasenweise und auch permanent schief lief/läuft, ist dieser Eindruck verständlich. Daneben gibt es aber auch phasenweise und permanente Aspekte, in denen (sofern man in solchen Wortwelten zu Hause ist) der Heilige Geist deutlich zu spüren ist. Manchmal hört man, auch Ratzinger hat das als Kardinal mal im Interview gesagt, dass es schon ein Zeichen der Anwesenheit Gottes ist, dass die Kirche trotz alles Schlechten, das sie schon hervorgebracht hat, immer noch existiert. Das ist lediglich ein Ausdruck des Glaubens, dass Gott die Menschen in der Kirche nicht verlassen hat, als Beweis reicht es freilich nicht und ich kann mit dieser Aussage nicht so viel anfangen. Denn zum Schlechten, das die Kirche hervorbringt, müssen wir Gläubigen stehen, da gibts nichts unter den Tisch zu kehren und dass Gott da ist, ist Grund zur Beruhigung und Aufregung zugleich. Gottes Anwesenheit zu glauben ist kein wohliges Kuscheln im Kokon, sondern permanenter Stachel im Fleisch.

 

Und zum Schluss und für dich noch einmal Dostojewski, Kirisiyana, und natürlich für die vielen Dostojewskis dieses Forums:

 

„Die Verneinung Gottes zieht unausweichlich die Bejahung des Menschen nach sich.“

(Dostojewski, Die Dämonen)

Das ist für mich als Gläubige natürlich kein sinnvoller Satz, aber trotzdem besten Dank

 

Und ich möchte Dir danken für Dein ernsthaftes Diskutieren, Nachbohren und Austauschen!

[Kirisiyana]

Dort dann eine Institution, die menschenverächtlicher und verwerflicher nicht sein kann.

Vielleicht solltest du nicht solche Pauschalurteile fällen.

Absolut gesehen hast du sicherlich Recht, relativ dagegen, in Beziehung zu einer Demokratie und Humanismus verpflichteten Gesellschaft, ist diese römisch-katholische Kirche ganz schön heftig.

Am heftigsten ist sie in Bezug auf ihren eigenen Anspruch.

[Gast Claudia]

 

(Macht heut echt Spaß mit dir! )

Könnteste immer haben...

[Julius]

Der "abstract" von Sandra Fernau ist übrigens ebenfalls so ein Elfzeiler auf Englisch, wo vor allem kurz das Problem erklärt und erklärt wird, dass man 30 strukturierte Interviews durchzuführen gedenkt.

Wer es nachlesen will, der Band ist im Netz als PDF herunterzuladen.

"Criminology in the 21st Century:a Necessary Balance Between Freedom and Security." S. 143

Das haben Abstracts so an sich, dass sie äusserst kurz gefasst zu sein haben. Das interessiert inzwischen aber nicht mehr so doll, da in der Publikationsliste von Frau Fernau verzeichnet ist, dass sie in Ba ... äh Bilbao "erste Ergebnisse" zum besten gegeben haben will. Wie Inge richtig bemerkte, könnte man darin durchaus einen Verstoß gegen die Vertragsbedingungen wittern. Ich glaub' aber gar nicht, dass dieses Vorträglein in Bilbao der Grund für die Aufregung war/ist. Der dürfte z.B. darin liegen, dass Frau Fernau Interviews sowohl mit Opfern als auch Tätern durchführt bzw. für "erste Ergebnisse" eigentlich auch durchgeführt haben müsste. Davon hat sie Tonbandmitschnitte gemacht. Gestritten wurde jetzt wohl darum, wem die Tonbandmitschnitte gehören und wo sie sicher aufbewahrt zu werden haben. Ich bin mir da selber im Augenblick nicht schlüssig, mein Bauchgefühl aber sagt mir, dass es mir - als einem Betroffenen, an dessen Namen und Adresse Frau Fernau nur durch Mithilfe der Diözese gelangt ist - vermutlich näher läge, die Dinger da aufgehoben zu wissen, wo ich mich als Opfer sexuellen Missbrauchs geoutet habe. Sprich: beim entsprechenden Bistum. Als Täter, der sich bereit erklärt hat, an der Studie mitzuwirken, ginge es mir sogar mit großer Wahrscheinlichkeit so. Die Vorstellung, dass solche Bänder jetzt an einem weiteren Ort gelagert würden, wäre mir zuwider. Und vermutlich würde ich meine Zustimmung zu einem solchen Interview auch von der Zusage abhängig machen, dass sie nicht in den Fundus des niedersächsischen Instituts des Herrn Pfeiffer gelangen.

[Petrus]

... *schmoll

[Inge]

Ich muss sagen, ich bin auch schon ein bisschen erstaunt, wie relativ cool diese Entscheidung der Kirche von vielen gesehen wird. Ich würde das gerne verstehen.

Ich kann ja mal den Grund für meine eigene Coolness nennen:

 

Bei mir kommt an, dass die Bischöfe die Untersuchung auf jeden Fall durchführen wollen, aber nicht (mehr) mit Herrn Pfeiffer. Und ich kann das angesichts der Person Pfeiffer schlicht sehr gut verstehen. Lies doch allein mal das, was er dem NDR zur Unterlassungserklärung gesagt hat - wie geil er das findet, dass die Kirche sich diese Blöße gibt. Kann er ja sagen, aber natürlich gibt es da kein Vertrauensverhältnis (mehr).

[Inge]

 

(Macht heut echt Spaß mit dir! )

Könnteste immer haben...

Schaun mer mal, könnte nett werden

[Shubashi]

Der "abstract" von Sandra Fernau ist übrigens ebenfalls so ein Elfzeiler auf Englisch, wo vor allem kurz das Problem erklärt und erklärt wird, dass man 30 strukturierte Interviews durchzuführen gedenkt.

Wer es nachlesen will, der Band ist im Netz als PDF herunterzuladen.

"Criminology in the 21st Century:a Necessary Balance Between Freedom and Security." S. 143

Das haben Abstracts so an sich, dass sie äusserst kurz gefasst zu sein haben. Das interessiert inzwischen aber nicht mehr so doll, da in der Publikationsliste von Frau Fernau verzeichnet ist, dass sie in Ba ... äh Bilbao "erste Ergebnisse" zum besten gegeben haben will. Wie Inge richtig bemerkte, könnte man darin durchaus einen Verstoß gegen die Vertragsbedingungen wittern. Ich glaub' aber gar nicht, dass dieses Vorträglein in Bilbao der Grund für die Aufregung war/ist. Der dürfte z.B. darin liegen, dass Frau Fernau Interviews sowohl mit Opfern als auch Tätern durchführt bzw. für "erste Ergebnisse" eigentlich auch durchgeführt haben müsste. Davon hat sie Tonbandmitschnitte gemacht. Gestritten wurde jetzt wohl darum, wem die Tonbandmitschnitte gehören und wo sie sicher aufbewahrt zu werden haben. Ich bin mir da selber im Augenblick nicht schlüssig, mein Bauchgefühl aber sagt mir, dass es mir - als einem Betroffenen, an dessen Namen und Adresse Frau Fernau nur durch Mithilfe der Diözese gelangt ist - vermutlich näher läge, die Dinger da aufgehoben zu wissen, wo ich mich als Opfer sexuellen Missbrauchs geoutet habe. Sprich: beim entsprechenden Bistum. Als Täter, der sich bereit erklärt hat, an der Studie mitzuwirken, ginge es mir sogar mit großer Wahrscheinlichkeit so. Die Vorstellung, dass solche Bänder jetzt an einem weiteren Ort gelagert würden, wäre mir zuwider. Und vermutlich würde ich meine Zustimmung zu einem solchen Interview auch von der Zusage abhängig machen, dass sie nicht in den Fundus des niedersächsischen Instituts des Herrn Pfeiffer gelangen.

 

Oooo...kay, das könnte ein stichhaltiges Argument sein, über diese Bändern hat Langendörfer SJ heute morgen auch gesprochen.

Moment, hier steht es:

Kaess: Herr Langendörfer, ich möchte noch einen Punkt aufgreifen, denn die Zeit rennt uns davon. Es geht offensichtlich um den Schutz der Persönlichkeitsrechte. Wo genau sehen Sie den nicht eingehalten?

 

Langendörfer: Wir sind der Auffassung, dass die unterdessen bis zum Oktober hin erarbeiteten Vertragsentwürfe in Ordnung sind. Wir hatten mit dem Datenschutzkonzept bis zuletzt ein Problem, da geht es um die Aufbewahrung vor allen Dingen auch von Tonbandprotokollen, von Interviews. Das war ja ein Modul in dem Forschungsprojekt, Interviews …

 

Kaess: Haben Sie ganz konkrete Bedenken, dass nicht anonymisiertes Material nach draußen gelangen könnte?

 

Langendörfer: Wir hatten den Eindruck, dass es nicht gut ist, dass Tonbandprotokolle so zugänglich sind, wie Herr Pfeiffer sich das zuletzt noch gewünscht hat.

 

Kaess: Warum?

 

Langendörfer: …, weil gerade diese delikaten persönlichkeitsbezogenen Daten einen noch größeren Schutz verlangen, als er es sich vorgestellt hat.

 

Kaess: Aber das ist doch eine Behinderung der Aufklärung.

 

Langendörfer: Die Verwahrung von Tonbandprotokollen hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich einen behindere, sondern dass ich ihn bitte, größte Vorsicht walten zu lassen.

 

Kaess: …, sagt Hans Langendörfer, Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz. Danke für das Gespräch, Herr Langendörfer.

 

Langendörfer: Danke Ihnen!

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1973784/

 

(Wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, dass diese Interviews schon geführt wurden, Fernau sagt im "extract" nur, dass sie solche plant.)

[Kirisiyana]

-Ihr Ansehen kann die Kirche durch so eine Entscheidung ja nicht retten, das mediale und gesellschaftliche Echo ist verheerend. Wem nutzt also die Vertragskündigung?

Die beiden Vertragsseiten können nicht miteinander, das hat man erkannt und will oder kann dem auch momentan nicht entgegenwirken, wenn also diese Forschung dennoch stattfinden soll, muss der alte Vertrag gekündigt werden und ein neuer gegründet. Schön wäre, wenn die Vertragskündigung also allein der Sache der Opfer dienen würde und jetzt nicht weitere Schlammschlachtereien kämen, wonach es leider nicht ganz aussieht.

 

Wieso benötigt die Kirche (ich beziehe mich da auf den von Inge verlinkten SZ-Artikel) einen Vertrag, der notfalls erlauben würde, die Veröffentlichung der Studie zu verhindern ... ?

Eine sehr, sehr gute Frage. Angenommen, die Datenschutzdinge sind ausreichend geregelt. WAS für einen Grund kann es geben? Vielleicht weiß die Kirchenseite das selbst nicht so genau, möchte sich aber aus leidvoller Erfahrung, dass wer die Macht aus den Händen gibt, tatsächlich ziemlich ausgeliefert ist (die Lust am medialen Kirchenbashing ist ja allgemein grad recht groß - nicht dass ich da mitlamentieren würde), eine starke Verhandlungsposition vor der Veröffentlichung sichern. Man traut sich nicht, traut sich nicht das Sichvergessen, nicht die Transparenz vor den Menschen. Verständlich, aber ziemlich unmystisch und daher noch nicht das, was die Kirche aus diesem Jahrhundert herausführen würde.