Kindesmissbrauch in rkK

[Moriz]

Was spricht eigentlich dagegen, sämtliche Personalakten durch die Polizei zu konfiszieren? Wenn Bischöfe oder andere Verantwortliche sich weigern oder die Akten unvollständig sind, sind sie in Beugehaft zu nehmen.

1. Verjährung. Die meisten Fälle sind verjährt und die Täter manchmal schon tot.

2. Kein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung. Die Opfer können ja jederzeit Anzeige erstatten, wenn sie wollen.

(Und, nur als Vergleich. Ich gehe davon aus, daß wir uns darüber einig sind, daß Mord noch übler ist als sexueller Kindesmissbrauch. Dann müsste man zuallererst jeden Toten autopsieren lassen. Wo man das bisher mal testweise gemacht hat ist man auf eine erschreckend hohe Zahl fragwürdiger Todesumstände gestoßen!)

3. Gleichheit vor dem Gesetz. Warum nur in der katholischen Kirche und nicht auch bei anderen Institutionen? Und zuallererst bei Familien? Da gibt's die meisten Missbrauchsfälle! Das kann man nicht sinnvoll eingrenzen.

4. Klugheit. Mach das einmal bei einer Institution (oder auch nur bei einem größeren Unternehmen), dann werden überall die Akten soweit 'bereinigt' werden, daß niemand mehr was damit anfangen kann. Wenn z.B. eine Bank einen betrügerischen Mitarbeiter nicht anzeigen möchte, warum sollte sie dann den Strafverfolgungsbeörden dazu Gelegenheit geben? Eine solche Aktion, und dann würde sich bald in keiner Personalakte bundesweit mehr auch nur irgendwas finden, was auch nur im entferntesten für einen Staatsanwalt interessant sein könnte... Was eine vernünftige Personalführung auf die Dauer eher behindern dürfte!

 

Soweit meine spontanen Ideen, als juristischer Laie.

 

Die Juristen hier werden dir wahrscheinlich sagen, daß es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.

[Julius]

Dieser Mann steht wieder vor Gericht.

 

Noch nicht

[Chrysologus]

Was spricht eigentlich dagegen, sämtliche Personalakten durch die Polizei zu konfiszieren? Wenn Bischöfe oder andere Verantwortliche sich weigern oder die Akten unvollständig sind, sind sie in Beugehaft zu nehmen.

 

Auf welcher Rechtsgrundlage sollte das gehen?

[MartinO]

Was spricht eigentlich dagegen, sämtliche Personalakten durch die Polizei zu konfiszieren? Wenn Bischöfe oder andere Verantwortliche sich weigern oder die Akten unvollständig sind, sind sie in Beugehaft zu nehmen.

1. Verjährung. Die meisten Fälle sind verjährt und die Täter manchmal schon tot.

2. Kein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung. Die Opfer können ja jederzeit Anzeige erstatten, wenn sie wollen.

(Und, nur als Vergleich. Ich gehe davon aus, daß wir uns darüber einig sind, daß Mord noch übler ist als sexueller Kindesmissbrauch. Dann müsste man zuallererst jeden Toten autopsieren lassen. Wo man das bisher mal testweise gemacht hat ist man auf eine erschreckend hohe Zahl fragwürdiger Todesumstände gestoßen!)

Bei jedem Todesfall muss ein Totenschein ausgestellt werden. Wenn der Arzt nicht sicher einen natürlichen Tod feststellen kann, muss die Kripo ermitteln.

3. Gleichheit vor dem Gesetz. Warum nur in der katholischen Kirche und nicht auch bei anderen Institutionen? Und zuallererst bei Familien? Da gibt's die meisten Missbrauchsfälle! Das kann man nicht sinnvoll eingrenzen.

(Auch zu Punkt 1 und 2): Es gibt hier strafrechtlich relevante Vorwürfe zumindest gegen einzelne katholische Bischöfe: Aktive Vertuschung ist im Gegensatz zu Nichtanzeige strafbar. Wenn diese ausreichend für einen Anfangsverdacht sind, muss die Polizei handeln.

Wenn nichts strafrechtlich Relevantes vorliegt, ist es Sache der Kirche bzw. der jeweiligen kirchlichen Institution, was sie tut; dann wäre nichts dagegen einzuwenden, dass sie die Ergebnisse einer Studie nicht veröffentlicht.

 

4. Klugheit. Mach das einmal bei einer Institution (oder auch nur bei einem größeren Unternehmen), dann werden überall die Akten soweit 'bereinigt' werden, daß niemand mehr was damit anfangen kann. Wenn z.B. eine Bank einen betrügerischen Mitarbeiter nicht anzeigen möchte, warum sollte sie dann den Strafverfolgungsbeörden dazu Gelegenheit geben? Eine solche Aktion, und dann würde sich bald in keiner Personalakte bundesweit mehr auch nur irgendwas finden, was auch nur im entferntesten für einen Staatsanwalt interessant sein könnte... Was eine vernünftige Personalführung auf die Dauer eher behindern dürfte!

Es gibt gewisse Vorschriften, was in Personalakten stehen muss. Diese kann man für die Zukunft auch verschärfen. Wer sie nicht einhält, macht sich zum einen strafbar und hat zum anderen ein Problem, wenn er z.B. in Rechtsstreit mit einem Übeltäter gerät und keinen Nachweis hat, was passiert ist.

Soweit meine spontanen Ideen, als juristischer Laie.

 

Die Juristen hier werden dir wahrscheinlich sagen, daß es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.

 

Vermutlich nicht dafür, in allen Diözesen zu ermitteln; wenn gegen eine Diözese strafrechtlich relevante Vorwürfe vorliegen, sehr wohl.

[Moriz]

Ganz generell finde ich es mal spannend, so eine große Institution, die so irre viele Menschen an sich gebunden hat, in diesem offensichtlich desolaten Zustand zu sehen und die Mitglieder zu beobachten. Man sieht hier sehr schön, wie sehr Menschen manipuliert wurden und viele ihre Kritikfähigkeit beim eigenen *Verein* verlieren. Man sieht dann die Aufrechten, die was ändern wollen und laut Kritik äußern, und man sieht die Duckmäuser und Schleimer, die das System am Laufen halten. Irgendwie total viele Parallelen zur DDR. Ich bin bloß froh, diesmal von außen zuschauen zu dürfen...

Das gibt's wohl überall.

Schau dir doch mal einen Fußballverein an, der absteigt. Nur die Lauen suchen sich 'nen anderen, die 'wahren Fans' bleiben bei der Stange, bis in die bittere Kreisliga...

 

Ein anderer Punkt: Mein persönliches Kirchenumfeld ist gut und tut mir gut, ich fühle mich darin wohl, habe viele mir wichtige persönliche Kontakte darin. Soll ich das aufgeben, weil irgendwo da oben Scheiß gemacht worden ist? OK, angenommen, ich würde das machen und mich zu den Evangelen oder einer Freikirche begeben. Dazu müsste ich tragende Kontakte aufgeben und neue aufbauen. Was gibt mir die Sicherheit, daß dann nicht in ein paar Jahren dort ein vergleichbarer Skandal aufgedeckt wird? Wieder wechseln?

 

Schließlich: Kirche hat, im gegensatz zu anderen Gruppen, auch was transzendentes. Es geht letztlich um Gott und nicht um die menschliche Hirarchie und ihre Schwächen und I****** darin. Was sagte mal ein Kardinal zu Napolen: "Ihr könnt die Kirche nicht kaputt machen, daß schaffen nicht mal wir."

[wine]

... "Ihr könnt die Kirche nicht kaputt machen, daß schaffen nicht mal wir."

Noch einmal, Du scheinst nicht kapiert zu haben: Mir ist es scheißegal, weshalb Du in Deinem Verein bleibst, aber begründe es im Zusammenhang mit Kinderfreundlichkeit nicht damit, dass andere Vereine genauso wie Dein Verein reagieren.

wine

[Inge]

Gegenüber irgendeiner Zeitung - nein, ich such den Artikel jetzt nicht, vielleicht kommt er mir im Laufe des Tages nochmal unter, hat Pfeiffer gar rumgetönt, er könne die Untersuchung ganz locker auch ohne die Diözesen fortsetzen, zumindest was den Bereich der Opfer beträfe - die dazu notwendigen Interviews seien ja erfolgt und abgeschlossen, ja was nun eigentlich?

Wollen wir wetten, dass du einen solchen Artikel nicht finden wirst? Er stünde im Widerspruch zu Pfeiffers Presseerklärung hier. Sorry, Julius, aber ich muss dir das dringende Feedback geben, dass dein für mich nicht nachvollziehbarer Hass auf diesen Pfeiffer deine jahrelange Reputation als verlässliche Informationsquelle zu beschädigen droht.

Wir hätten vielleicht erst wetten sollen, ehe mir das Stichwort wieder eingefallen ist, unter dem ich den Artikel im Hinterkopf abgespeichert hatte: "Ich bin kein Kirchenfeind".

 

Pfeiffer kündigte an, Teile des Projekts nun eigenständig weiterzuführen. „ Die Opferforschung verläuft völlig unbeeinträchtigt von dem Streit", sagte er. „Hier haben wir die Interviews längst geführt und eine Doktorarbeit entsteht." Bei der Täterforschung hätten jedoch keine Interviews geführt werden können, „weil wir hierfür den Startschuss durch Bischof Ackermann gebraucht hätten", sagte Pfeiffer.

Die von Dir verlinkte Presseerklärung Pfeiffers stammt übrigens vom Juli 2011 - seitdem kann man schon einige Interviews geführt haben, vor allem wenn man "erste Ergebnisse" auf einem Kongress in Spanien vorträgt (und wenn sich die Arbeit, wie Pfeiffer ja wiederholt betont hat, anfangs wie geschmiert angelassen hätte).

 

Danke für den Link. Das rückt für mich allerdings ausgerechnet Pfeiffer wieder in ein seriöseres Licht, so kanns gehen

[Gast Claudia]

Nein, in diesem Kontext nicht. Es liegt m. E. mind. rin Missbrauch durch die Machtstellung vor.

Natürlich liegt in beiden Fällen Mißbrauch vor.

 

Nur daß sich ein kleines Kind nicht zu sexuellen Handlungen einverstanden erklären KANN, eine frühreife 14jährige u.U. schon. Da braucht es ein völlig anderes Maß an Mißbrauch.

[Edith1]

Ich hoffe, es geht jetzt ohne Beschimpfungen weiter. Ich würde es vorziehen, nicht 10 Posts mit Sachantworten und Zitat löschen zu müssen, weil ein User sich nicht zivilisiert äußern kann. - Edith

[Gast Claudia]

Es ist aber Missbrauch, wenn sich ein Erwachsener an einer / einem Vierzehnjährigen vergreift, egal, wie er ihn / sie dazu verführt.

Und Franziskaner hat durchaus Recht, dass viele der Missbrauchsfälle im kirchlichen Bereich so oder ähnlich abgelaufen sind.

Das soll nicht heißen, dass dies zu entschuldigen ist; im Gegenteil halte ich bei den Fällen, die ich kenne, die verhängten Strafen für viel zu milde.

Siehe Post an mbo: ja klar, in beiden Fällen ist es Mißbrauch. Nur eine andere Stufe von... .

[MartinO]

Nein, in diesem Kontext nicht. Es liegt m. E. mind. rin Missbrauch durch die Machtstellung vor.

Natürlich liegt in beiden Fällen Mißbrauch vor.

 

Nur daß sich ein kleines Kind nicht zu sexuellen Handlungen einverstanden erklären KANN, eine frühreife 14jährige u.U. schon. Da braucht es ein völlig anderes Maß an Mißbrauch.

Das ist richtig, doch geht es auch bei den Missbrauchsfällen im kirchlichen Bereich nicht nur (und auch nicht überwiegend) um kleine Kinder.

[Julius]

Vermutlich nicht dafür, in allen Diözesen zu ermitteln; wenn gegen eine Diözese strafrechtlich relevante Vorwürfe vorliegen, sehr wohl.

Du schriebst: "sämtliche Personalakten zu konfiszieren". Ich könnte mir vorstellen, dass einige unbescholtene Leute etwas dagegen hätten, dass ihre Personalakten einfach so mit einkassiert würden ...

Es kann auch keiner sämtliche Krankenakten einer Klinik konfiszieren, weil strafrechtlich relevante Vorwürfe (wegen was eigentlich?) vorliegen. Ein bisschen genauer wollen's die Behörden dann doch wissen: Strafrechtlich relevante Vorwürfe bezüglich Patient X, Y oder Z zum Beispiel.

[Gast Claudia]

Ganz generell finde ich es mal spannend, so eine große Institution, die so irre viele Menschen an sich gebunden hat, in diesem offensichtlich desolaten Zustand zu sehen und die Mitglieder zu beobachten. Man sieht hier sehr schön, wie sehr Menschen manipuliert wurden und viele ihre Kritikfähigkeit beim eigenen *Verein* verlieren. Man sieht dann die Aufrechten, die was ändern wollen und laut Kritik äußern, und man sieht die Duckmäuser und Schleimer, die das System am Laufen halten. Irgendwie total viele Parallelen zur DDR. Ich bin bloß froh, diesmal von außen zuschauen zu dürfen...

Das gibt's wohl überall.

Schau dir doch mal einen Fußballverein an, der absteigt. Nur die Lauen suchen sich 'nen anderen, die 'wahren Fans' bleiben bei der Stange, bis in die bittere Kreisliga...

 

Ein anderer Punkt: Mein persönliches Kirchenumfeld ist gut und tut mir gut, ich fühle mich darin wohl, habe viele mir wichtige persönliche Kontakte darin. Soll ich das aufgeben, weil irgendwo da oben Scheiß gemacht worden ist? OK, angenommen, ich würde das machen und mich zu den Evangelen oder einer Freikirche begeben. Dazu müsste ich tragende Kontakte aufgeben und neue aufbauen. Was gibt mir die Sicherheit, daß dann nicht in ein paar Jahren dort ein vergleichbarer Skandal aufgedeckt wird? Wieder wechseln?

So oder ähnlich habe ich´s bereits an Bleze geschrieben.

 

Mir war nur wichtig, auch mal die Parallele zu ziehen für die, die sich immer mal wieder fragen, *wie konnten die in der DDR damals nur...* und heute trotzdem nicht alles in Bausch und Bogen verdammen. Da sehe ich vieles gemeinsam.

 

Schließlich: Kirche hat, im gegensatz zu anderen Gruppen, auch was transzendentes. Es geht letztlich um Gott und nicht um die menschliche Hirarchie und ihre Schwächen und I****** darin. Was sagte mal ein Kardinal zu Napolen: "Ihr könnt die Kirche nicht kaputt machen, daß schaffen nicht mal wir."

Der mußte es wissen...

[Moriz]

Was spricht eigentlich dagegen, sämtliche Personalakten durch die Polizei zu konfiszieren? Wenn Bischöfe oder andere Verantwortliche sich weigern oder die Akten unvollständig sind, sind sie in Beugehaft zu nehmen.

(Und, nur als Vergleich. Ich gehe davon aus, daß wir uns darüber einig sind, daß Mord noch übler ist als sexueller Kindesmissbrauch. Dann müsste man zuallererst jeden Toten autopsieren lassen. Wo man das bisher mal testweise gemacht hat ist man auf eine erschreckend hohe Zahl fragwürdiger Todesumstände gestoßen!)

Bei jedem Todesfall muss ein Totenschein ausgestellt werden. Wenn der Arzt nicht sicher einen natürlichen Tod feststellen kann, muss die Kripo ermitteln.

Soweit die Theorie. Die Praxis zeigt da leider erhebliche Lücken.

 

Es gibt hier strafrechtlich relevante Vorwürfe zumindest gegen einzelne katholische Bischöfe: Aktive Vertuschung ist im Gegensatz zu Nichtanzeige strafbar. Wenn diese ausreichend für einen Anfangsverdacht sind, muss die Polizei handeln.

Wenn diese Vorwürfe ausreichend für einen Anfangsverdacht sind, wird sie handeln.

Aber: Wie soll diese 'aktive Vertuschung' aussehen? Es gibt keine Anzeigepflicht für Vorgesetzte.

 

Wenn ich so drüber nachdenke: Ist 'aktive Vertuschung' wirklich verboten? 'Verdunkelungsgefahr' ist ein Grund für Untersuchungshaft - aber ist es wirklich verboten, Beweise zu vernichten, die mich oder andere belasten könnten? (Mal abgesehen von der damit verbundenen Sachbeschädigung oder Verstößen gegen Aufbewahrungspflichen oder so.)

[Gast Claudia]

Das ist richtig, doch geht es auch bei den Missbrauchsfällen im kirchlichen Bereich nicht nur (und auch nicht überwiegend) um kleine Kinder.

Kannst Du das bitte belegen? Ich dachte immer, es geht fast nur um Kinder weit jenseits der 14...

[MartinO]

Das ist richtig, doch geht es auch bei den Missbrauchsfällen im kirchlichen Bereich nicht nur (und auch nicht überwiegend) um kleine Kinder.

Kannst Du das bitte belegen? Ich dachte immer, es geht fast nur um Kinder weit jenseits der 14...

"Fast nur" sicherlich nicht. Es ging teilweise um Kinder weit jenseits der 14 - und das ist, auch meiner Meinung nach, ein weit schlimmeres Verbrechen - jedoch des öfteren auch um 16- und 17-jährige Ministranten.

[MartinO]

 

Wenn diese Vorwürfe ausreichend für einen Anfangsverdacht sind, wird sie handeln.

Aber: Wie soll diese 'aktive Vertuschung' aussehen? Es gibt keine Anzeigepflicht für Vorgesetzte.

 

Wenn ich so drüber nachdenke: Ist 'aktive Vertuschung' wirklich verboten? 'Verdunkelungsgefahr' ist ein Grund für Untersuchungshaft - aber ist es wirklich verboten, Beweise zu vernichten, die mich oder andere belasten könnten? (Mal abgesehen von der damit verbundenen Sachbeschädigung oder Verstößen gegen Aufbewahrungspflichen oder so.)

Meines Wissens ist die Vernichtung von Beweismitteln verboten (Strafvereitelung), d.h. wenn der Vorgesetzte überhaupt nichts zum Thema in die Akte schreibt (soweit er nicht gesetzlich oder laut Dienstordnung dazu verpflichtet ist) und / oder keine Anzeige erstattet, handelt er nicht rechtswidrig; wenn er ihm vorliegende Dokumente vernichtet, schon.

[Julius]

Das ist richtig, doch geht es auch bei den Missbrauchsfällen im kirchlichen Bereich nicht nur (und auch nicht überwiegend) um kleine Kinder.

Kannst Du das bitte belegen? Ich dachte immer, es geht fast nur um Kinder weit jenseits der 14...

 

Der John-Jay-Report bestätigt das nicht. Und aus rein praktischen Erwägungen dürfte es in D nicht viel anders sein: Kleine Kinder "weit jenseits" - ich denke Du meinst "deutlich unter" vierzehn Jahre sind nicht die Altersgruppen, zu denen klerikale Täter besonders Zugang haben. Das geht erst so ungefähr mit 12-Jährigen los ...

bearbeitet 11. Januar 2013 von Julius

[Moriz]

Wenn diese Vorwürfe ausreichend für einen Anfangsverdacht sind, wird sie handeln.

Aber: Wie soll diese 'aktive Vertuschung' aussehen? Es gibt keine Anzeigepflicht für Vorgesetzte.

 

Wenn ich so drüber nachdenke: Ist 'aktive Vertuschung' wirklich verboten? 'Verdunkelungsgefahr' ist ein Grund für Untersuchungshaft - aber ist es wirklich verboten, Beweise zu vernichten, die mich oder andere belasten könnten? (Mal abgesehen von der damit verbundenen Sachbeschädigung oder Verstößen gegen Aufbewahrungspflichen oder so.)

Meines Wissens ist die Vernichtung von Beweismitteln verboten (Strafvereitelung), d.h. wenn der Vorgesetzte überhaupt nichts zum Thema in die Akte schreibt (soweit er nicht gesetzlich oder laut Dienstordnung dazu verpflichtet ist) und / oder keine Anzeige erstattet, handelt er nicht rechtswidrig; wenn er ihm vorliegende Dokumente vernichtet, schon.

OK, wieder was gelernt.

[Edith1]

Wenn ich so drüber nachdenke: Ist 'aktive Vertuschung' wirklich verboten? 'Verdunkelungsgefahr' ist ein Grund für Untersuchungshaft - aber ist es wirklich verboten, Beweise zu vernichten, die mich oder andere belasten könnten? (Mal abgesehen von der damit verbundenen Sachbeschädigung oder Verstößen gegen Aufbewahrungspflichen oder so.)

Soweit es Dich selbst oder nahe ANgehörige betrifft, darfst Du immer vertuschen. Das ist in Ö. keine Begünstigung und in D keine Strafvereitelung. (Du darfst den Revolver, mit dem Du oder Deine Frau jemanden umgebracht hast/hat, ins Meer werfen, damit man Dir/ihr nix beweisen kann.)

 

Betreffend Beweisvernichtung zugunsten anderer ist es komplizierter.

Ich würde aber aus § 258 dStGB schließen, dass der Straftatbestand der Strafvereitelung nur greifen kann, wenn die Tat überhaupt noch verfolgbar (also zB nicht strafrechtlich verjährt) ist.

Dazu wird Wissentlichkeit oder Absicht verlangt.

Wenn der Täter also nur für möglich hält, dass er jemandes Strafverfolgung vereitelt und das in Kauf nimmt (oder sich darüber gar nicht den Kopf zerbricht, weil er aus anderen Gründen handelt), ist es nicht strafbar.

(In Ö. noch weniger scharf: Das Gesetz verlangt "Absicht". Es muss also gerade aus diesem Grund gehandelt werden, Wissentlichkeit reicht nicht).

[Shubashi]

Juristen mit Verständnis für die kirchliche Position.

[Julius]

Bei uns gibt es eine Redensart, von der ich nicht weiss, ob sie den Anforderungen dieses Forums gerecht wird, weswegen ich sie diskret umschreibe: Es wird danach gefragt, wie ein Kuhfladen auf ein Dach kommt. Oder, ins RL übertragen, beispielsweise, wie der VDD und Herr Pfeiffer zueinander gefunden haben. Hier erzählt's Herr Ackermann.

 

Professor Pfeiffer hat damals angeboten, das Projekt zu machen. Nachdem die Missbrauchsdebatte begonnen hatte, kam er relativ schnell auf uns zu. Er ist ja ein renommierter Experte. Wir haben eingewilligt. Aber wie komplex das Ganze werden würde, wie viele Detailfragen etwa in Bezug auf Persönlichkeitsrechte oder Datenschutz geklärt werden müssen, war beiden Seiten im Vorfeld wohl nicht bewusst.

 

Im Vertrag sind z.B. auch die Interviews erwähnt, die von der Doktorandin mitgeschnitten werden sollten (und offenbar auch in einigen Fällen schon mitgeschnitten worden sind). Es steht aber in dem Vertrag nichts darüber drin, wer die Bänder wo wie lange aufbewahrt und das Verfügungsrecht darüber hat. Als zwar nicht persönlich schmerzlich gebranntem Kind, aber als jemand, der das Schlamassel mitgekriegt hat, das sich an solchen Details entzünden kann, wären bei mir wohl gleich die Alarmsirenen losgegangen. Beim VDD haben sie offensichtlich nicht geschrillt - aber Tonbandmitschnitte sind in der Kirche wohl nicht an der Tagesordnung. Jedenfalls begann das Problem bei der VDD wohl erst vor wenigen Monaten und mit der Tätigkeit der Doktorandin auf den Nägeln zu brennen, anscheinend sollte der Vertrag ja auch um diesen und wahrscheinlich auch noch andere Pünktchen erweitert werden (es soll da einen relativ neuen Vertragsentwurf von Oktober 2012 geben), aber unterdessen sind die Herren halt aneinandergeraten, trotz des Versuches, die Chose noch mit Hilfe einer Mediation zu retten, jetzt eben mit dem bekannten Ergebnis.

 

Und nun liegen also "erste Ergebnisse" vor, bei Bischöfens ist inzwischen wohl auch teilweise durchgesickert, dass Herr Pfeiffer sich gerne in Talkshows einladen lässt - und da soll ihm halt bedeutet worden sein, er möge, ehe er mit "ersten Ergebnissen" in eine Talkshow rennt, dies doch bitte zuerst mit seinem Auftraggeber absprechen. Jetzt ist er halt beleidigt und brüllt: "Zensur".

 

@shubashi: Ich habe bemerkt, dass Dir die Geschichte wirklich nahe geht und will Dir gewiss nicht zu nahe treten, wenn ich Dir jetzt erzähle, dass ich gestern abend mit ein paar Leuten ein bisschen um die Häuser gezogen bin - darunter eine kleine Rotte kirchlicher Insider. Die sahen das ähnlich gelassen wie ich, und wir haben am Ende fast Tränen gelacht, als wir uns ausmalten, wie die vielbeschworene "Kommunikation" zwischen den Herrschaften wohl abgelaufen sein könnte (die besonderen Schwächen einiger bischöflicher Pappenheimer und ihrer Mitarbeiter sind einigen der Anwesenden bekannt). Wenn ich mir z.B. vorstelle, wie das gelaufen ist, kann ich mir ein breites Grinsen nicht verkneifen: der Langendörfer als Geschäftsführer des VDD war der unmittelbare Ansprechpartner Pfeiffers - als Pfeiffer, an Langendörfer vorbei, seinen eigenen Bekundungen zufolge alle 27 Bischöfe einzeln anschrieb um zu erfahren, ob das ihm zugetragene Gerücht zuträfe, dass Akten vernichtet worden seien ... Nun stell Dir mal vor, Bischof X. in Y., der Pfeiffer nur vom Sehen und von weitem kennt, kriegt so ein Schreiben auf den Tisch. Was soll das denn? Von welchen Akten quasselt der, und was will der eigentlich von mir, wird er fragen, seinem Sekretär das Blatt Papier reichen und ihn beauftragen, sich mal bei Langendörfer zu erkundigen ... zu was hat man denn, bitte, einen Geschäftsführer? Und bei Langendörfer klingelt dann vielleicht nicht 27mal aber doch 20mal das Telefon, am Apparat ist ein Sekretär eine Bischofs und will im Auftrag seines Chefs wissen, was dieser Pfeiffer eigentlich von seinem Chef will ...

bearbeitet 11. Januar 2013 von Julius

[Epicureus]

Ein anderer Punkt: Mein persönliches Kirchenumfeld ist gut und tut mir gut, ich fühle mich darin wohl, habe viele mir wichtige persönliche Kontakte darin. Soll ich das aufgeben, weil irgendwo da oben Scheiß gemacht worden ist? OK, angenommen, ich würde das machen und mich zu den Evangelen oder einer Freikirche begeben. Dazu müsste ich tragende Kontakte aufgeben und neue aufbauen. Was gibt mir die Sicherheit, daß dann nicht in ein paar Jahren dort ein vergleichbarer Skandal aufgedeckt wird? Wieder wechseln?

 

 

"Die da oben" haben also Mist gebaut? Komisch, mir war so, als ob ein größerer Teil des sexuellen Missbrauchs auf Pfarrebene stattgefunden habe. Der nette Priester von nebenan, der den Mädels unter den Rock fasst oder vor den Jungs onaniert. Das sind meist die Täter, nicht irgendwelche Bischöfe oder Kardinäle. Das sind Menschen, mit denen die Opfer regelmäßig Kontakt haben. Denen sie vertrauen, denen sie vielleicht vorher schon einmal ihr Herz ausgeschüttet haben. Das macht alles noch viel schlimmer.

 

Man kann übrigens auch ohne Kirche glauben. Selbst wenn ich kein Atheist wäre, ich bereute keinen Tag, seitdem ich beim Amtsgericht meinen Austritt aus der KK, der "Körperschaft des öffentlichen Rechts" kundgetan hatte. Es gibt so viele Möglichkeiten jenseits des christkatholischen Umfelds. Man muss nur mit offenen Augen durchs Leben gehen. Und nicht immer sagen, das ginge doch alles nicht.

 

Missbrauchsskandale gibt es überall, das stimmt. Und solange es einen nicht persönlich betrifft, berührt einen das auch nicht so, dass man tatsächlich an die Kirche keinen Mitgliedsbeitrag mehr zahlen möchte. Man fragt sich nur irgendwann, wie viel noch passieren soll. Und ob man sich nach dem Aufstehen noch täglich im Spiegel anschauen kann.

 

 

Schließlich: Kirche hat, im gegensatz zu anderen Gruppen, auch was transzendentes. Es geht letztlich um Gott und nicht um die menschliche Hirarchie und ihre Schwächen und I****** darin. Was sagte mal ein Kardinal zu Napolen: "Ihr könnt die Kirche nicht kaputt machen, daß schaffen nicht mal wir."

 

Ja, jeder Verein hat seine Pappenheimer. Aber im Gegensatz zu einem Fußballverein ist die KK eine Kirche. Nicht nur irgendeine, sondern nach deren eigenem Bekunden die "una sancta ecclesia". Mit den Priestern als Stellvertreter Gottes auf Erden (sic!). Da wird man wohl etwas andere Maßstäbe anlegen dürfen.

 

Und was das "kaputtmachen" angeht: Das schafft die katholische Kirche schon selbst. Dazu bedarf es nicht einmal pöhser Atheisten.

[Moriz]

...

Die Jesuiten lehren einen interessanten Dreischritt: Sehen - Urteilen - Handeln

Für dich hätte ich auch einen Vorschlag: Lesen - Verstehen - Schreiben

[Frank]

Übrigens: der Lehrer, der eine 14-jährige Schülerin "verführt" hat, ist freigesprochen worden; sowohl straf- als auch zivilrechtlich. Das halte ich persönlich für einen Skandal , wurde aber von Clown aber z.B. mit den Worten kommentiert, dieser Fall hätte ja mit Kindesmissbrauch nichts zu tun)

 

Ich möchte da schon dran erinnern, dass ein großer Teil der Missbrauchsfälle in der Kirche auf genau diesem Niveau liegt: sexuelle Kontakte zu Jugendlichen ohne Drohungen oder Gewaltanwendung, schlicht unter Ausnutzung der gesellschaftlich gegebenen Autorität.

Schuldigung, aber *verführen* ist was ganz anderes als *mißbrauchen*.

Und schon hast du dich als Kinderschützerin, als die du dich gerne präsentierst, disqualifiziert. "Verführen" und "Missbrauchen" ist in einem solchen Verhältnis sehr wohl das gleiche! Der Herr Lehrer (Pfarrer, Gruppenleiter) hätte erst gar nicht die Gelegenheit an die Schülerin (Ministrantin, Pfadfinderin etc. pp) heranzukommen. Und die Autorität des Herrn Lehrers/ Pfarrers/ Gruppenleiters reicht aus um da nicht viel druck ausüben zu müssen...

 

[während ich diese Zeilen schreib höre ich im Radio das das Kloster Ettal mit seinen Untersuchungen fast fertig sei, Ergebnisse bald präsentiert würden. Kloster und Opferverbant betonen das es keine Probleme bei der Zusammenarbeit gegeben hätte]...

 

Wo war ich stehen geblieben? Ach ja... Autorität, Charisma, evtl. noch äusserliche Attraktivität plus pubertäre verirrungen auf seiten des Mädels sollten ausreichen damit das Mädel verführbar wird. Wenn der Herr Lehrer/ Pfarrer/ Gruppenleiter sich darauf einlässt und keinen Riegel vorschiebt nenn ich das Missbrtauch.

 

Liebe Claudia! Ja, das was ich geschrieben habe ist zusammengereimt aus 1+1 zusammenzuzählen. Wenn ich das richtig aus deinen Beiträgen herausgelesen habe bist du Lehrerin? Dann sollte es ja ein leichtes sein mir Fachlich darzulegen das ich keine Ahnung habe und meine Phantasie mit mir durchgegangen ist. Wenn du das kannst bin ich auch gerne bereit das zu zu geben. Solltest du das allerdings nicht können, weil ich recht hab oder weil du der Meinung bist das der Unterschied zwischen "Missbrauch" und "verführen" liegt in einem Satz Prügel solltest du was Kinderschutz angeht die Klappe halten.

 

So und jetzt schau ich mal was ich zu Kloster Ettal finde