Kindesmissbrauch in rkK

[gerwin]

aha - von wappen hat der herr ebenfalls keine ahnung.

 

Richtig, neben Reichtum, Vermögen, Grundbesitz, Privilegien, feudales Leben und Nimmbereitschaft (z. B. aus dem Staatsetat) habe ich die adeligen Stammbäume mit hohem Inzestanteil vergessen, wobei Inzest bei Bischöfen, Kardinälen und Päpsten ja sowieso nicht vorkommen kann!

 

Was für ein Blödsinn. Ich kenne Leute, die sich rein aus Spaß ein Familienwappen kreiert haben. Dazu braucht es nichts außer ein bisschen Phantasie (und vielleicht ein paar Kenntnisse aus der Heraldik).

Du redest von einer lächerlich winzigen Minderheit!

Es gibt auch Zeitgenossen, die sich auf ihren Trabi ein Porsche-Emblem schrauben.

 

Warum hat z. B. Meisner ein Wappen? Einfach so zum Spaß ein Familienwappen kreiert, mit ein bißchen Phantasie und Internet?!

[Franciscus non papa]

ganz einfach, weil bischöfe aus tradition ein wappen und einen wahlspruch haben.

[gerwin]

Vor wenigen Tagen war in der SZ zu lesen, dass es z. B. auch viele Kinderheime gab, die Kinder nicht mißhandelt, nicht mißbraucht und nicht ausgebeutet haben.

Genauso gab es auch Eltern und Lehrer, die Kinder nicht geschlagen haben. Mit dem Zeitgeist zu rechtfertigen ist nicht korrekt!

Es gab auch viele Pfarrer und andere im religiösen Dienst Tätige, die Kinder nicht misshandelt, missbraucht oder ausgebeutet haben.

 

Und jetzt?

Da hast Du etwas falsch verstanden, oder Drobinskis Artikel in der SZ vom 09.12.2010 nicht ganz gelesen: "Eine Kinderschwester liebte die Kinder sehr. Sie bettelte auf den Bauernhöfen um Essen."

Niemand hat behauptet, dass alle Katholiken mißbrauchen und mißhandeln.

Was soll dann Deine dumme Frage, was der Glaube mit den Menschen mache? Offensichtlich kann man ja trotz (oder wegen...) seines Glaubens fürsorglich zu anderen sein. Die von Dir erwähnte Frau war ja auch fürsorglich, obwohl (oder weil...) sie Kinderschwester war.

Es ist gut, dass es Menschen gibt, die trotz eines manipulierenden Glaubens Mensch bleiben!

 

Noch mal zu meinem Beispiel:

"Schlägt Dir einer ins Gesicht, so halte ihm auch noch die andere Backe hin!“

 

Ist das nicht widernatürlich?

 

Ich sehe darin den Versuch einer Institution, Menschen widerstandslos zu unterwerfen! Sie übersieht dabei aber, dass sie damit einen Aggressionsstau verursacht!

Und Aggression führt zu ...

 

Laß doch diesen Bibelspruch mal einen Psychoanalytiker "zerspflücken"!

bearbeitet 16. Dezember 2010 von gerwin

[gerwin]

ganz einfach, weil bischöfe aus tradition ein wappen und einen wahlspruch haben.

Richtig, das ist seit Jahrhunderten Tradition! Aber warum? Und so sind wir wieder am Anfang!!

 

Warum haben Bischöfe, Kardinäle, Päpste Wappen und sind prunkvoll gekleidet mit Kronen obendrauf, wie früher Herzöge, Fürsten, Könige, Kaiser?

Vielleicht fällt Dir eine realistische Antwort jetzt leichter?!

[Björn]

aha - von wappen hat der herr ebenfalls keine ahnung.

 

Richtig, neben Reichtum, Vermögen, Grundbesitz, Privilegien, feudales Leben und Nimmbereitschaft (z. B. aus dem Staatsetat) habe ich die adeligen Stammbäume mit hohem Inzestanteil vergessen, wobei Inzest bei Bischöfen, Kardinälen und Päpsten ja sowieso nicht vorkommen kann!

 

Was für ein Blödsinn. Ich kenne Leute, die sich rein aus Spaß ein Familienwappen kreiert haben. Dazu braucht es nichts außer ein bisschen Phantasie (und vielleicht ein paar Kenntnisse aus der Heraldik).

Du redest von einer lächerlich winzigen Minderheit!

Es gibt auch Zeitgenossen, die sich auf ihren Trabi ein Porsche-Emblem schrauben.

Und es reicht, um Deinen Blödsinn zu widerlegen, dass man Inzest oder Vermögen bräuchte, um ein Wappen zu führen.

 

Übrigens führen auch Bund und Länder und viele staatliche Organe Wappen. Ich überlege, ob das Wappen meiner Heimatgemeinde auf Inzest oder feudales Leben zurückzuführen ist...

[Mecky]

Warum war es einige wenige Zeilen wert, dass die Odenwaldschule sich weigerte, missbrauchten früheren Schülern Entschädigung zu zahlen? Glaubt irgend jemand ernsthaft, dass das bei einer katholischen Institution durchgegangen wäre, ohne dass es in verschiedenen Presseorganen zur Schlagzeile geworden wäre?

 

Warum durften Menschen wie Frau Prof. Ranke-Heinemann sich in verschiedenen Medien seitenlang über den Zusammenhang von Missbrauch und Zölibat auslassen und dies mit historisch nachweislich falschen Beispielen "untermauern", ohne dass dies kritisiert wurde?

 

Warum wurde ein anerkannter Fachmann wie Prof. Kröber kaum zitiert, wenn nicht deshalb, weil er die herrschende Meinung, dass es in der Kirche überdurchschnittlich viele Missbrauchsfälle gegeben habe und dies mit dem Pflichtzölibat zusammenhinge, nicht teilt?

 

Nur drei von einigen Fragen.

 

Dass das Verhalten einiger Bischöfe, darunter zumindest G.L. Müller, skandalös ist, steht auf einem anderen Blatt und hat kaum ein Katholik hier bestritten.

Die Frage nach dem Warum ist ein Teil des ernsthaften Ringens, das nun der Kirche unausweichlich gemacht werden soll.

Ich glaube, dass diese Frage genau der Absicht derer entgegen kommt, die diese Ungleichheit hervorrufen.

 

Die Odenwaldschule ist eine Einzelschule. Leute in Hamburg oder Berlin interessieren sich an und für sich überhaupt nicht, was da so alles betrieben wird. Kindesmissbrauch interessiert sie. Das schon. Aber nicht diese Schule.

 

Kirche gibt es dagegen auch in Hamburg und Berlin. Es wird kirchlich gepredigt, veröffentlicht, Meinung vertreten und Meinung gemacht. Ein Hamburger kann ebenso, wie ein Regensburger gegen Zölibat sein. Da gibt es eine öffentliche Meinung dazu. Pfarrer wirken seltsam auf die Leute in Berlin, wie auch sonst wo. Wiederverheiratete, Homosexuelle, One-Night-Standler fühlen sich in Bielefeld abgekanzelt und abgewertet. Darin unterscheiden sie sich nicht von den Münchnern. Und ganz, ganz viele an ganz, ganz vielen Orten sind der Meinung dass an der Kirche, ihrer Moral, ihrer absolutistischen Leitungsform, ihrem Umgang mit Menschen was nicht in Ordnung ist. Kommt wieder ein Skandal (es genügt ein Papstbrief, in dem er ganz am Rande eines dieser Themen berührt), geht ein kollektives Aufstöhnen durch die Gesellschaft. Nicht schon wieder! Immer diese Kirche!

 

Aber man hat die Kirche lange Jahrzehnte über nicht systematisch in den Schwitzkasten nehmen können.

Auf Reformerstimmen im eigenen Raum hat die Kirche ja schon lange nicht mehr gehört. Man hat solche Querulanten auf die eine oder andere Art abserviert oder mundtot gemacht. Viele, und zwar gaaaanz viele, sind einfach gegangen. Den Unmut haben sie aber mitgenommen. Die Erfahrungen mit der zwanghaften Seite der Kirche wurden nicht Geschichte, sondern Legende, Mythos und geradezu zum Logo für Kirche.

 

Jetzt wundert man sich, dass es so viele gibt, die sich mit Begeisterung (manchmal auch irrationaler Begeisterung) auf einen Kristallisationspunkt stürzen. All diejenigen, die nur blasse Worte und fragwürdige Analysen für ihre Vorbehalte zur Verfügung haben, werden nun vereinigt. Aus den Sexual- und Vertuschungsskandalen kann man erstklassig Stammtischparolen schmieden. Und die schmiedet man für die Kirche - und nicht für eine Schule, deren Reformkonzept zwar fragwürdig, aber irgendwie doch zukunftsweisend und sympathisch ist. Nicht gegenüber Sportvereinen, deren große Leistung ansonsten unbestritten anerkannt wird. Nicht gegenüber Einzeltätern, deren Existenz eher einen undefinierbaren Angstnebel, als konkrete Maßnahmen hervorruft.

 

Ich bin davon überzeugt, dass das von Dir und anderen aufgezeigte Ungleichgewicht systematische Gründe hat. Hätte die Kirche die gleiche Akzeptanz wie Sportvereine oder auch nur Familienväter, so wäre auch die Berichterstattung im gleichen Sinne.

 

Gegenüber der Kirche geht es um ein deutliches Zeichen der Ablehnung. Dafür hat man jetzt einen prima Aufhänger gefunden. Dafür hat man jetzt prima Parolen. Und das wird genutzt. Endlich genutzt. Es wirkt auf viele als Befreiungsschlag gegenüber einer seelenlosen, menschenverdammenden, lustfeindlichen, seelisch schädigenden Institution mit einem überheblichen Selbstbild. All die, deren berufliche Existenz zur Sau gemacht wurde, all die, die sich von Pfarrern oder Pfarrgemeinden geschunden oder verdammt fühlen, all die, deren Worte man nicht wahrgenommen, sondern gnadenlos abgebügelt hat ... all die wollen nun lesen und hören, wie Gericht gehalten wird über ihre Peiniger.

 

Ja, es gibt diese Ungleichbehandlung. Und sie ist - insbesondere für sich genommen - alles andere, als fair.

Meiner Meinung nach ist das ein deutlich hörbares Zeichen: "So nicht!".

Und dieses "so nicht" bezieht sich keineswegs speziell auf Kindesmissbrauch, sondern ganz allgemein auf Menschenmissbrauch, auf das Quälen von Menschen durch Abwerten, Missachten (insbesondere von Kritik), auf Machtgier, leeres Gerede und die daraus folgende Öde.

 

Ich finde es eher erstaunlich, wie glimpflich und oft genug auch wohlwollend gerade die Medien noch mit der Kirche dabei umgehen. Natürlich nicht überall! Bei manchen kommt es auch unfair, unreflektiert und nur vom angestauten Hass getrieben. Ist doch klar. Wer Wind sät, erntet eben Sturm. Aber trotzdem gab es in allen Medienformen - bis hin zu den Talkshows - neben der Ungleichheit auch eine große Fülle von Ringen nach Gerechtigkeit, einer sachgemäßen Einschätzung und gelegentlich sogar unverhohlenem Wohlwollen.

 

Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass viele Berichterstatter die Kirche in gewisser Weise schützen wollen. Es kommt bei mir so rüber, als ob viele der Kirche zwar ganz kräftig ans Bein treten wollen ("Sooo nicht! Basta!"), aber die Kirche dennoch so weit schonen. Fast kommt es mir so vor, als ob sie durchaus "so was wie" die Kirche hätten, ja, sogar Angst haben, dass die Kirche ganz verschwände ... nur eben nicht "so". So menschen-, lust- und lebensfeindlich, verurteilend, von oben herab und machtgeneigt. Wie sie allerdings Kirche wollen, was konkret an Stelle dieser Negativqualifizierungen stehen soll: Große Hilf- und Sprachlosigkeit.

[Björn]

Was soll dann Deine dumme Frage, was der Glaube mit den Menschen mache? Offensichtlich kann man ja trotz (oder wegen...) seines Glaubens fürsorglich zu anderen sein. Die von Dir erwähnte Frau war ja auch fürsorglich, obwohl (oder weil...) sie Kinderschwester war.

Es ist gut, dass es Menschen gibt, die trotz eines manipulierenden Glaubens Mensch bleiben!

Es ist gut, dass es Menschen gibt, die trotz des Kinderschwester-Daseins Mensch bleiben!

 

Noch mal zu meinem Beispiel:

"Schlägt Dir einer ins Gesicht, so halte ihm auch noch die andere Backe hin!“

 

Ist das nicht widernatürlich?

Vielleicht. Aber vielleicht dient Ethik auch dazu, die Natur des Menschen ein wenig im Zaum zu halten.

 

Ich sehe darin den Versuch einer Institution, Menschen widerstandslos zu unterwerfen! Sie übersieht dabei aber, dass sie damit einen Aggressionsstau verursacht!

Und Aggression führt zu ...

Erzähl es uns, Deine Aggression gegen die Kirche spricht ja für sich.

 

Laß doch diesen Bibelspruch mal einen Psychoanalytiker "zerspflücken"!

Wahrscheinlich verstößt dieses Bibelzitat auch noch gegen die Verfassung und die Menschenrechte. Geht ja nicht anders. Ein Fall für den EGMR!

[Björn]

Die Odenwaldschule ist eine Einzelschule. Leute in Hamburg oder Berlin interessieren sich an und für sich überhaupt nicht, was da so alles betrieben wird. Kindesmissbrauch interessiert sie. Das schon. Aber nicht diese Schule.

Diesen Unsinn meint Thomas.

 

Wenn - zu Recht - einzelfallübergreifende Missstände in der Kirche angeprangert werden, selbiges aber in Schulen und anderswo zu uninteressanten Einzelfällen erklärt wird, wird sich nicht viel ändern.

 

Bis vor kurzem war mir eine Odenwaldschule ebenso unbekannt wie ein Pfarrer X aus Bayern. Ich erinnere mich aber an einen Lehrer meiner Schule. Bei dem war es ein mehr oder weniger offenes Geheimnis, dass er wegen gewisser Übergriffe zu uns versetzt wurde. Aber das war ja nur ein Einzelfall...

[MartinO]

Die Odenwaldschule ist eine Einzelschule. Leute in Hamburg oder Berlin interessieren sich an und für sich überhaupt nicht, was da so alles betrieben wird. Kindesmissbrauch interessiert sie. Das schon. Aber nicht diese Schule.

Und da beginnt die Fehleinschätzung: Die Odenwaldschule wurde von Anhängern der Reformpädagogik als Vorbild gepriesen. Sie ist eben mitnichten eine Dorf- oder Stadtteilschule wie tausend andere.

 

Ich finde es eher erstaunlich, wie glimpflich und oft genug auch wohlwollend gerade die Medien noch mit der Kirche dabei umgehen. Natürlich nicht überall! Bei manchen kommt es auch unfair, unreflektiert und nur vom angestauten Hass getrieben. Ist doch klar. Wer Wind sät, erntet eben Sturm. Aber trotzdem gab es in allen Medienformen - bis hin zu den Talkshows - neben der Ungleichheit auch eine große Fülle von Ringen nach Gerechtigkeit, einer sachgemäßen Einschätzung und gelegentlich sogar unverhohlenem Wohlwollen.

Ich finde es eigentlich die Pflicht seriöser Medien, mit dem Thema halbwegs objektiv umzugehen. Wenn es keinen Unterschied mehr zwischen ARD und Hakenkreuznet gibt, dann gute Nacht!

[Shubashi]

Die Odenwaldschule ist eine Einzelschule. Leute in Hamburg oder Berlin interessieren sich an und für sich überhaupt nicht, was da so alles betrieben wird. Kindesmissbrauch interessiert sie. Das schon. Aber nicht diese Schule.

 

Und da beginnt die Fehleinschätzung: Die Odenwaldschule wurde von Anhängern der Reformpädagogik als Vorbild gepriesen. Sie ist eben mitnichten eine Dorf- oder Stadtteilschule wie tausend andere.

 

Ich finde es eher erstaunlich, wie glimpflich und oft genug auch wohlwollend gerade die Medien noch mit der Kirche dabei umgehen. Natürlich nicht überall! Bei manchen kommt es auch unfair, unreflektiert und nur vom angestauten Hass getrieben. Ist doch klar. Wer Wind sät, erntet eben Sturm. Aber trotzdem gab es in allen Medienformen - bis hin zu den Talkshows - neben der Ungleichheit auch eine große Fülle von Ringen nach Gerechtigkeit, einer sachgemäßen Einschätzung und gelegentlich sogar unverhohlenem Wohlwollen.

Ich finde es eigentlich die Pflicht seriöser Medien, mit dem Thema halbwegs objektiv umzugehen. Wenn es keinen Unterschied mehr zwischen ARD und Hakenkreuznet gibt, dann gute Nacht!

 

Die Odenwaldschule war vor allem deshalb auch ein wichtiger Fall, weil gerade an ihr die Gefahr selektiver Presseberichterstattung zu erkennen: so hat z.B. die "Zeit" offen eingestanden 1999 beim ersten Bericht der "Frankfurter Rundschau" zu Missständen an der Schule nicht nachgehakt zu haben, weil man diese Schule einfach nicht beschädigen wollte.

Genauso wäre die heutigen kritischen Berichte zur Kirche bis mind. in die frühen 70er Jahre in den großen überregionalen Zeitungen wohl von den Redaktionsleitungen nicht gestattet worden, um eben die Institution Kirche nicht zu beschädigen.

Heute dürfte man stattdessen eher überkritisch gegenüber der Kirche sein, und in der "Zeit" konnte man nun auch einen Totalverriss der Reformpädagogik an sich lesen, natürlich durch einen Apparatschik aus den Bildungsministerien, der/die jede Schule oder Pädagogik außerhalb des staatlichen Schulsystems für überflüssig hält.

Es geht eben nicht immer nur um Missbrauch an sich, sondern oft sind auch alte Rechnungen offen.

[Mecky]

"Und da beginnt die Fehleinschätzung: Die Odenwaldschule wurde von Anhängern der Reformpädagogik als Vorbild gepriesen. Sie ist eben mitnichten eine Dorf- oder Stadtteilschule wie tausend andere." (Martin O)

 

Von der Odenwaldschule habe ich erstmals im Zusammenhang mit den Skandalen gehört. Mag sein, dass sie überregionale Bedeutung gehabt hat, aber das hat sich in Grenzen gehalten.

Der andere von mir benannte Unterschied dürfte aber noch bedeutender sein: Die Odenwaldschule stand für Reformpädagogik. Und auch, wenn man das konkrete Odenwald-Konzept eventuell für verfehlt ansieht: Für neue Wege in der Erziehung und Bildung sind ganz, ganz viele.

 

Es wäre doch mal interessant, wie viele der ehemaligen Schüler sich positiv oder negativ aussprechen - gerade im Vergleich zu Canisius-Collog oder St. Blasien oder sonstigen kirchlichen Heimen und Schulen. Ich weiß nichts statistisch Repräsentatives. Aber wenn jemand aus der Odenwaldschule kommt und schimpft, dann war das bis zur Skandalzeit wohl eher "Einzelfall" oder "so ist Schule halt" oder "Fehler gibt's überall": Anlass zu konkreter Kritik.

Bei den kirchlichen Schulen gab es - trotz vieler äußerst positiver Stimmen - bei Kritik eben immer eine prinzipielle Beimischung. Jede Ungerechtigkeit könnte Ausfluss des katholischen Prinzips sein. Jede Kritik lässt sich ungleich leichter als Kritik am ganzen System, an der Kirche und sogar am Glauben formulieren. Und damit findet man willige Zuhörer, die alle heftig nicken und sagen: "Jaja, unser Pfarrer war auch so." und "Typisch Kirche. Kannste vergessen."

Da gibt es einen grundsätzlichen Vorbehalt und eine grundsätzliche Kritik gegen Kirche. Und nicht nur dies. Die Kritik geht auch weitgehend in die gleiche Richtung. Man spricht mit einem Berliner über seine katholische Schulerfahrung, und der erzählt von fast parallelen Erscheinungen. Aber hallo! Wer dahinter nicht ein Prinzip am Werke sieht, muss ja schon fast blöde sein. Und der Ex-Schüler von München, Mannheim, Kassel und Kiel sagen alle was Ähnliches.

 

Ich vermute, es geht um Menschlichekeit, Freiheit und Freiheitsgewährung bzw. (auf der anderen Seite) Herzenskälte, Demütigung und Machtausübung. Das dürfte das gemeinsame Thema sein, das immer wieder auf den Tisch kommt, wenn es um Kirche geht. Würde es kirchlich in diesem Bereich stimmen, wäre den Einheitsthemen die Spitze genommen. Das gemeinsame Kritikthema bei der Kirche ist Unmenschlichkeit (oder Nicht-Menschen-Gemäßheit) in irgend einer Form. Und dagegen wird vehement geschossen.

 

Meinst Du, dass die Reformpädagogik auch so ein Gemeinschaftsthema hat? Wahrscheinlich würde man sogar so eines finden. Aber zum einen ist die Reformpädagogik bei weitem nicht so verbreitet, wie die Kirche. Zum anderen greift sie nicht ganz so tief in die Innereien - zumindest auf den ersten Blick.

[ThomasB.]

Du meinst, Vertuschung sei nichts besonderes. Ich sehe allerdings deswegen immer noch keinen Grund, warum man die Kirche für ihre Vertuschung nicht kritisieren soll, obwohl es auch in Sportvereinen Vertuschung gibt.

Wo ziehst du eigentlich Grenze zwischen Kritik und "Dämonisieren"?

Da, wo das Thema fast ausschließlich auf die katholische Kirche übertragen wird. Ich kenne keine vergleichbare Empörung bei anderen Fällen. Missbrauch und Vertuschung sind eben nicht auf die iirche begrenzt - deshalb ist nicht einzusehen, warum sie nur dort aufgearbeitet werden sollen und woanders nicht.

 

Das ist schon wieder so ein Fingerzeig auf andere: "warum soll die RKK aufarbeiten, und andere nicht" - das ist doch deine Position oder nicht?

Die RKK darf also unter keinen Umständen die erste Organisation sein, die irgendwas aufarbeitet?

 

Worum geht es eigentlich hier? Den anderen als möglichst schlechten Menschen darzustellen, indem man ihm das Wort im Munde rumdreht? Das kannst Du ja fast so perfekt wie Mecky! Gratuliere!

 

Wie kommst eigentlich dazu, mir eine solche Einstellung unterzujubeln? In welchem Beitrag hätte jemals auch nur ansatzweise durchblicken lassen, ich sei dieser von Dir unterstellten Ansicht?

 

Wer bist Du, dass Du Dich zum Großinquisitor aufspielst, der Menschen in öffentlich in den Dreck ziehen darf, indem er ihnen Ansichten unterstellt,die sie nie geäußert haben? Kannst Du mir bitte irgendeine Legitimation nennen,. die Dich dazu berechtigt?

 

Für die, die nicht alles gelesen haben - mein Punkt ist folgender:

 

Es gab Missbräuche und Vertuschung in der Kirche. Das ist schlimm.

 

Es gibt dafür Ursachen in der Kirche - die muss die Kirche aufklären und die Fehler beseitigen - wie der Anlass dieses Threads es zeigt, geschieht das ja auch.

 

Nun habe ich gewagt, darauf hinzuweisen, dass es außer den innerhalb der Kirche liegenden Ursachen für Kindesmissbrauch und Vertuschung auch solche gibt, die außerhalb der Kirche liegen. Und die deshalb auch außerhalb der Kirche aufgearbeitet werden müssen.

 

Daraufhin haben u.a. Agnostiker und Volker mir fälschlicherweise unterstellt, ich würde mit dem Finger auf andere zeigen (ein Gestus, der den Herren selbstredend völlig fremd ist) und, was die schlimmere Unterstellung ist, ich halte eine Aufklärung und Aufarbeitung der innerhalb der Kirche liegenden Ursachen für überflüssig bzw. sogar ungerechtfertigt. Die Art und Weise, msachlich Beiträge von mir, in denen ich niemand angegriffen oder gar beschuldigt habe, zur Herabsetzung meiner Person zu verwenden, finde ich widerlich. Das überaus ernste Thema dazu zu missbrauchen (Sic!), finde ich noch widerlicher. Und am widerlichsten ist der selbstgerechte Gestus, mit dem die Verleumder auf anderer menschen Kosten ihre eigene moralische Überlegenheit zu demonstrieren suchen. Das sind natürlich diejenigen, die sich an anderer Stelle als Apologeten der Menschenrechte gefallen.

[Werner001]

Was soll dann Deine dumme Frage, was der Glaube mit den Menschen mache? Offensichtlich kann man ja trotz (oder wegen...) seines Glaubens fürsorglich zu anderen sein. Die von Dir erwähnte Frau war ja auch fürsorglich, obwohl (oder weil...) sie Kinderschwester war.

Selbstverständlich kann man fürsorglich zu anderen sein.

Der Glaube hat damit nichts zu tun.

 

Es gibt Leute, die sind aus Glauben fürsorglich und es gibt Leute, die verbrennen andere aus Glauben.

Es gibt Leute, die sind fürsorglich und ungläubig, und es gibt Ungläubige, die verbrennen andere.

 

Werner

[Mecky]

Ich finde es eigentlich die Pflicht seriöser Medien, mit dem Thema halbwegs objektiv umzugehen. Wenn es keinen Unterschied mehr zwischen ARD und Hakenkreuznet gibt, dann gute Nacht!

Stimmt schon. Aber es gibt keine verbriefte Pflicht eines Mediums auf Seriösität.

Und trotzdem gibt es sehr seriöse Berichterstatter - in allen Medien. Allerdings nicht in jeder Zeitung oder jeder Talkshow. Das ist immer Sache des jeweiligen Betriebchefs, Moderators oder Chefredakteurs.

 

Man kann durchaus die vorhandene Einseitigkeit kritisieren. Bitte aber dort, wo sie konkret vorkommt. "Die Medien" ist mir schon ein viel zu umfassender Begriff. Auch "ARD" ist zu vielfältig - natürlich ganz im Gegensatz zu <Link unzulässig>.

 

Ich nehme die vorhandene Kritik - auch die ungerechtfertigte - einfach erst mal hin. Als Faktum. Es ist nun mal so.

Ändern wird man hier auf die Schnelle überhaupt nichts können. Und nur meine Stimme dagegen erheben, um nicht tatenlos zu sein, genügt mir nicht. Ich hätte gerne Erfolge meines Tätigseins, nicht nur katthartische Befreiung.

 

Und auf die lange Sicht hin bin ich der Meinung, dass man solchen Ungerechtigkeiten nur entgehen kann, indem man den Anlass, also die Ursache der Kritik in Angriff nimmt. Und dazu muss ich die Kritik ernst nehmen. Klar - ich differenziere schon zwischen seriöser Kritik und wütender Hysterie bzw. Demagogik. Aber auch die Wut- und Demagogie-Exzesse sprechen eine hörbare Sprache und geben wertvolle Hinweise. "Sooo geht's nicht, du Kirche, du!" ist zwar erst mal nur Negativkritik und nicht besonders konstruktiv. Aber das Konstruktive ist auch eher der Job derer, die ihrer Kirche wieder auf die Beine helfen wollen.

[agnostiker]

Du meinst, Vertuschung sei nichts besonderes. Ich sehe allerdings deswegen immer noch keinen Grund, warum man die Kirche für ihre Vertuschung nicht kritisieren soll, obwohl es auch in Sportvereinen Vertuschung gibt.

Wo ziehst du eigentlich Grenze zwischen Kritik und "Dämonisieren"?

Da, wo das Thema fast ausschließlich auf die katholische Kirche übertragen wird. Ich kenne keine vergleichbare Empörung bei anderen Fällen. Missbrauch und Vertuschung sind eben nicht auf die iirche begrenzt - deshalb ist nicht einzusehen, warum sie nur dort aufgearbeitet werden sollen und woanders nicht.

 

Das ist schon wieder so ein Fingerzeig auf andere: "warum soll die RKK aufarbeiten, und andere nicht" - das ist doch deine Position oder nicht?

Die RKK darf also unter keinen Umständen die erste Organisation sein, die irgendwas aufarbeitet?

 

Worum geht es eigentlich hier? Den anderen als möglichst schlechten Menschen darzustellen, indem man ihm das Wort im Munde rumdreht? Das kannst Du ja fast so perfekt wie Mecky! Gratuliere!

 

Wie kommst eigentlich dazu, mir eine solche Einstellung unterzujubeln? In welchem Beitrag hätte jemals auch nur ansatzweise durchblicken lassen, ich sei dieser von Dir unterstellten Ansicht?

 

Ich zitiere: "deshalb ist nicht einzusehen, warum sie nur dort aufgearbeitet werden sollen und woanders nicht."

Und ich fragte: "Die RKK darf also unter keinen Umständen die erste Organisation sein, die irgendwas aufarbeitet?"

 

Passt wie die Faust auf's Auge, wenn du mich fragst.

 

Es könnte natürlich sein, dass du nur anmerken willst, das alle anderen gefälligst auch aufarbeiten sollen. Das wäre dann abe auch nur der berühmte "Fingerzeig auf andere".

bearbeitet 16. Dezember 2010 von agnostiker

[Mecky]

Es geht eben nicht immer nur um Missbrauch an sich, sondern oft sind auch alte Rechnungen offen.

Die offenen Rechnungen scheinen mir sogar, was die mediale Wirkung angeht, mindestens genau so bedeutend zu sein, wie der Missbrauch.

[Björn]

Was soll dann Deine dumme Frage, was der Glaube mit den Menschen mache? Offensichtlich kann man ja trotz (oder wegen...) seines Glaubens fürsorglich zu anderen sein. Die von Dir erwähnte Frau war ja auch fürsorglich, obwohl (oder weil...) sie Kinderschwester war.

Selbstverständlich kann man fürsorglich zu anderen sein.

Der Glaube hat damit nichts zu tun.

 

Es gibt Leute, die sind aus Glauben fürsorglich [...]

Vielleicht solltest Du vor dem Absenden erstmal schauen, welchen Unsinn Du schreibst.

[ThomasB.]

Ich zitiere: "deshalb ist nicht einzusehen, warum sie nur dort aufgearbeitet werden sollen und woanders nicht."

Und ich fragte: "Die RKK darf also unter keinen Umständen die erste Organisation sein, die irgendwas aufarbeitet?"

 

Passt wie die Faust auf's Auge, wenn du mich fragst.

 

Es könnte natürlich sein, dass du nur anmerken willst, das alle anderen gefälligst auch aufarbeiten sollen. Das wäre dann abe auch nur der berühmte "Fingerzeig auf andere".

Ich habe geschrieben, worauf es mir ankommt. Darauf gehst Du nicht ein, weil Du vermutlich keine Formulierung gefunden hast, die dazu geeignet ist, mich weiter zu verleumden.

 

Lüg weiter.

bearbeitet 16. Dezember 2010 von ThomasB.

[agnostiker]

Ich zitiere: "deshalb ist nicht einzusehen, warum sie nur dort aufgearbeitet werden sollen und woanders nicht."

Und ich fragte: "Die RKK darf also unter keinen Umständen die erste Organisation sein, die irgendwas aufarbeitet?"

 

Passt wie die Faust auf's Auge, wenn du mich fragst.

 

Es könnte natürlich sein, dass du nur anmerken willst, das alle anderen gefälligst auch aufarbeiten sollen. Das wäre dann aber auch nur der berühmte "Fingerzeig auf andere".

Ich habe geschrieben, worauf es mir ankommt. Darauf gehst Du nicht ein, weil Du vermutlich keine Formulierung gefunden hast, die dazu geeignet ist, mich weiter zu verleumden.

In deines letztem Posting hast du was geschrieben, was deine Äußerungen rückwirkend erklärt. Vorher hast du aber Gülle geschrieben.

 

Trotzdem: auch für einen hypothetischen Missbrauchsskandal bei der Deutschen Bank, würde es Gründe geben, die außerhalb der deutschen Bank liegen. Ich frage mich allerdings besonders, welche Gründe von außerhalb der Deutschen Bank man wohl für Vertuschung in der Deutschen Bank verantwortlich machen müsste. Vielleicht kannst das ja mal machen, gerne auch am Beispiel der RKK.

 

Ich glaube aber, dass du nur wieder Vertuschung und Missbrauch durcheinander wirfst.

bearbeitet 16. Dezember 2010 von agnostiker

[Thofrock]

Ich bin nicht aggressiv - im Gegenteil, ich bin defensiv - ich verteidige mein Recht, glauben zu dürfen, dass Gott in dieser Kirche anwesend ist.

Statt so ein Fass aufzumachen, sag lieber mal ob du den Unterschied zwischen Sportverband und Sportverein inzwischen verstanden hast.

[Edith1]

Hier geht es um Kindesmissbrauch.

Zur Diskussion darüber, wie unterschiedlich "die Kirche" empunden wird, bitte hier entlang - Edith

[wine]

Wer die Kirche kritisiert, muss eine reine Weste vorweisen können - meinen jedenfalls einige.

Ich kenne niemand, der das meint. Ich kenne aber inzwischen eine ganze Reihe, die die Kirche dämonisieren, den Kindesmissbrauch instrumentalisieren und den Eindruck erwecken, als sei dieser Missbrauch und seine Vertuschung ein spezielles Problem der katholischen Kirche.

Das Vertuschen der Umtriebe der kinderfreundlichen Priester ist das Problem der katholischen Kirche.

....

Wo sind denn eigentlich die Sportverbände usw., die ihren eigenen Umgang mit solchen Fällen in ähnlicher Weise aufarbeiten und sich der öffentlichen Diskussion stellen, wie es die Kirche gerade tut? Hab ich da was verpasst oder gibt's die wirklich nicht?

Den Sportverband möchte ich sehen, dessen mittlere Führungebene einen Kinderschänder als Trainer nicht sofort rausschmeißt sondern ihn -im Wissen um seine Neigung- von einem Landesverband zum anderen schiebt. Sowas gab es nur bei der röm.kath. Kirche. Und diese hat nicht den Grund für dieses Handeln, nämlich das Vertuschen, bei sich gesucht, in der Organisationsform selber, sondern es als "menschliches Versagen" von Einzelpersonen heruntergestuft.

wine

[gerwin]

Was soll dann Deine dumme Frage, was der Glaube mit den Menschen mache? Offensichtlich kann man ja trotz (oder wegen...) seines Glaubens fürsorglich zu anderen sein. Die von Dir erwähnte Frau war ja auch fürsorglich, obwohl (oder weil...) sie Kinderschwester war.

Es ist gut, dass es Menschen gibt, die trotz eines manipulierenden Glaubens Mensch bleiben!

Es ist gut, dass es Menschen gibt, die trotz des Kinderschwester-Daseins Mensch bleiben!

 

Noch mal zu meinem Beispiel:

"Schlägt Dir einer ins Gesicht, so halte ihm auch noch die andere Backe hin!“

 

Ist das nicht widernatürlich?

Vielleicht. Aber vielleicht dient Ethik auch dazu, die Natur des Menschen ein wenig im Zaum zu halten.

 

Ich sehe darin den Versuch einer Institution, Menschen widerstandslos zu unterwerfen! Sie übersieht dabei aber, dass sie damit einen Aggressionsstau verursacht!

Und Aggression führt zu ...

Erzähl es uns, Deine Aggression gegen die Kirche spricht ja für sich.

 

Laß doch diesen Bibelspruch mal einen Psychoanalytiker "zerspflücken"!

Wahrscheinlich verstößt dieses Bibelzitat auch noch gegen die Verfassung und die Menschenrechte. Geht ja nicht anders. Ein Fall für den EGMR!

Meine Antwort darauf wurde hierhin verschoben!

[nannyogg57]

Es gibt da zwei sehr menschliche Reaktionsweisen, welche man sowohl in der Kirche, als auch in Sportvereinen beobachten darf:

 

1. Pädophile sind rufschädigend. Also versucht man, die Sache nicht an die große Glocke zu hängen. Meist ist nicht klar zu unterscheiden, ob der Schutz der bereits geschädigten Opfer oder der Schutz des guten Rufes der Organisation im Mittelpunkt steht. Leidtragend sind immer die zukünftigen Opfer und das wird sich im Großen und Ganzen nicht ändern lassen (Was tun mit jemanden, der nach dem Jugendschutzgesetz wegen Vergewaltigung vorbestraft ist, wenn die Strafe abgelaufen ist, ohne Therapiaauflagen?)

 

2. Trainer und Priester sind Mangelware. Dies dürfte ein nicht zu vernachlässigender Punkt sein. Solange die Kirche über genug Priesternachwuchs verfügte, setzte sie jeden schrägen Vogel eiskalt vor die Tür (was zwar nicht die Pädophilie beseitigte, aber im Münchner Bericht sehr positiv rüberkommt), als die Leute knapp wurden, wurde man pastoral. Auch ein beliebter Jugendtrainer wird nicht so schnell vor die Tür gesetzt, selbst wenn es "böse" Gerüchte gibt. Leute, die abends ehrenamtlich fremder Leute Fratzen beschäftigen, findet man immer weniger im modernen Deutschland.

 

Vielleicht noch mal ein wichtiger Hinweis bezüglich dem letzten Drittel des letzten Jahrhunderts: Ich erinnere mich noch lebhaft an jenen etwas beknackten Typen von der Indianerkommune, der fest davon überzeugt war, Kindern das Ausleben der Sexualität zu untersagen, verstosse gegen deren fundamentale Kinderrechte. Argumentativ blieb ich damals auf der Strecke, aber solche Thesen konnte man damals durchaus finden. Dass Homosexualität genetisch bedingt und Pädophilie eben nicht heilbar ist, das wusste man nicht. Punktum. Und wenn jener Psychiater, der Pfr. H. damals zu behandeln suchte, in der SZ behauptete, er hätte gesagt, H. sei nicht therapierbar, dann, muss ich hier leider sagen, lügt dieser Mann. Er hat der SZ gegenüber gelogen, das weiß ich. Er konnte nicht wissen, dass Pädophilie nicht heilbar ist, nicht damals.

[wine]

Es gibt da zwei sehr menschliche Reaktionsweisen, welche man sowohl in der Kirche, als auch in Sportvereinen beobachten darf:

 

1. Pädophile sind rufschädigend. Also versucht man, die Sache nicht an die große Glocke zu hängen. Meist ist nicht klar zu unterscheiden, ob der Schutz der bereits geschädigten Opfer oder der Schutz des guten Rufes der Organisation im Mittelpunkt steht. ....

Sag mal hat dir der adventliche Glühwein das Gehirn vernebelt? Wie kommst du dazu, das Verhalten der Kirche, den Täter durch Nichthandeln und Vertuschen zu schützen mit dem Verhalten eines Vereines gegenüber einem Kinderschänder zu vergleichen? Nicht ein Fall ist bekannt, in dem der Verein den Täter geschützt und nicht zur Anzeige gebracht hat. Nicht ein Verband ist bekannt, der einen bekannten, durch Verurteilung bekannten Kinderschänder weiterbeschäftigt hätte. In der katholischen Kirche sind sogar Pfarreien bekannt, deren Pfarrgemeinderäte oder ähnliche Organisationen, was weiß ich, den betreffenden Priester geschützt haben. Da wurde sogar die Familie, die den Fall in's Rollen gebracht hat aus dem Ort rausgeekelt.

wine