Kindesmissbrauch in rkK

[Long John Silver]

 

Ich habe im Instrumentalunterricht ständig in 1 zu 1- Situationen zu tun. Es kommt durchaus vor, dass eine 15- oder 16- jährige im Unterricht glänzende Augen bekommt oder rot wird, wenn man sie in der Stadt grüßt.

So etwas darf aber doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich um Kinder handelt! Selbst wenn die sich knapp anziehen und zuviel Make-up auftragen, äußert sich darin doch nicht der Wunsch, mit seinem Lehrer was anzufangen, sondern das Bedürfnis, die Körperlichkeit in einem sicheren Rahmen zu erproben, wo eben gerade nichts passiert.

 

 

Voellig richtig. Dieses "Ausprobieren" muss gefahrlos moeglich sein fuer eine Heranwachsende oder Jugendliche. Als erwachsener Mann muss man von sich die entsprechende Grenze ziehenn und auch ziehen koennen, falls es zu "aufdringlich" wird (was ohne Frage unter Umstaenden verlockend sein koennte, das sollte man nicht abstreiten, dass so etwas jemand passieren kann), und sich nicht darauf hinaus reden, dass ein junges Maedchen "das so wollte" oder "einverstanden" sei. Trotz aller koerperlichen Reife steht man einem immer noch in weiten Bereichen psyschischen Kind in der Entwicklung gegenueber, das gerade in der pubertaeren Zeit darauf angewiesen ist, dass Erwachsene ihm den noetigen Schutzraum geben und seine Grenzen nicht verletzen.

[Long John Silver]

 

Es gibt noch ein großes Problem, welches man in Vereinen etc. nicht findet: Wenn in einem Jugendverein, beispielsweise, jemand erwischt wird, dass er sich an Jungen vergreift, dann fliegt er achtkantig aus dem Verein.

 

 

Reines Wunschdenken. Sommercamp, private Schulen, Pfadfinder, Sportclubs etc. - da wurden in der Vergangenheit selten jemand "erwischt" und wenn, dann konnte dieser Jemand meistens damit rechnen, dass dem Kind entweder nicht "geglaubt" wurde (weil man ihm nicht glauben wollte) und dass die fatale Verbruederung der Erwachsenen (will heissen, das Auge zudruecken, weil man dem Erwachsenen "nicht schaden" will, weil es ein Kumpel ist oder man selbst nicht ganz frei ist von paedophilen Beduerfnissen, die man nicht reflektiert und eine unterschwellige Sympathie und dadurch Entschuldigung parat hat) funktionierte. Erst in letzter Zeit wurden z.B. im Bereich der Pfadfinder eine gewisse Sensibilisierung fuer das Thema Missbrauch entwickelt. Die Zahl der Betreuer von Kindern und Jugendlichen, die sich in in diesen genannten Bereichen an Kindern und Jugendlichen vergriffen, ist ausgesprochen hoch, und dass einer aus einem Club fliegt, heisst nicht, dass er woanders nicht einen gleichen Job bekommt, solange er ohne Strafverfahren davon kommt. Die Kumpanei in diesen Bereichen ist ausgesprochen hoch. Die Kirchen und ebenso die evangelikalen Gemeinden sind nur ein Teil von dieser gesellschaftlichen Maschinerie an Sympathie, uneingestandenen eigenen Wuenschen und Strategien von Entschuldigungen oder absichtlichem Wegschauen, was Uebergriffe an Kinder betrifft.

bearbeitet 12. Januar 2013 von Long John Silver

[MartinO]

Auch zum Thema

[MartinO]

Was spricht eigentlich dagegen, sämtliche Personalakten durch die Polizei zu konfiszieren? Wenn Bischöfe oder andere Verantwortliche sich weigern oder die Akten unvollständig sind, sind sie in Beugehaft zu nehmen.

ZB, dass meine Personalakte dabei ist. Bin ich verdächtig, weil ich im Kirchendienst bin? Ich habe keine Lust drauf, dass Leute eine Doktorarbeit mit Hilfe meiner persönlichen Daten schreiben, bloß weil ich katholisch bin. Mein einziger Schutz: Als Frau bin ich nicht sooooo verdächtig. Sollte mein Arbeitgeber meine Personalakte weitergeben, würde ich ihn verklagen wie jeder andere Arbeitnehmer es tun würde, zu Recht.

Man sollte die Kirche beim Dorf lassen: Da wurde die Zusammenarbeit mit einem Forschungsinstitut auf Eis gelegt, mehr nicht. Was anderes ist dagegen das Vernichten von Akten.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Entweder gibt es Hinweise auf kriminelles Handeln (z.B. systematische Aktenvernichtung); dann muss die Polizei mit allen rechtsstaatlichen Mitteln tätig werden und dann darf es auch kein Hindernis sein, dass dabei unbescholtene Personen in Verdacht geraten: Das lässt sich in einem solchen Fall nicht vermeiden.

 

Wenn nicht, ist es Sache der entsprechenden kirchlichen Obrigkeiten, zu untersuchen, was passiert ist und ob es bestimmte Täteprofile gibt, sowie die Studien entsprechend zu verwerten. Dann kann man immer noch den Verdacht haben (der auch berechtigt sein mag), die Kirche wolle sich Gefälligkeitsgutachten holen oder ablenken.

Die Frage ist, auch aus Sicht einer Behörde, die eine solche Untersuchung in Auftrag gibt, was damit erreicht werden soll. Einige Dinge müssen dabei klar sein:

-- Es werden nie alle Verdachtsfälle lückenlos aufgeklärt werden können: Herr A, der in den 80er-Jahren Ministrant war, behauptet, der damalige Kaplan B habe ihn mehrfach sexuell missbraucht; (der heutige) Pfarrer B streitet dies ab; Zeugen gibt es nicht, weshalb Pfarrer B nicht verurteilt werden kann, aber u.U. dennoch verdächtig bleibt. Der damalige Pfarrer C (damals Vorgesetzter von Kaplan B) gibt zu, von Gerüchten gehört zu haben; er habe aber nichts unternommen, da er die Gerüchte nicht geglaubt habe; das mag man nachlässig nennen, ist aber nicht strafbar.

-- Das Leid, das den Opfern angetan wurde, wird nie wiedergutgemacht werden können - selbst wenn, was hoffentlich indiskutabel ist, alle aktiven und noch lebenden ehemaligen Bischöfe und Generalvikare öffentlich aufgehängt oder den Raubtieren im ihrer Kathedrale nächstgelegenen Zoo zum Fraß vorgeworfen würden.

-- Die Frage, ob in kirchlichen Instituten mehr oder weniger Missbrauch stattfand als sonst, nützt den Betroffenen nichts.

-- Es wird in der Kirche und überall, wo es Kinder- und Jugendarbeit gibt, auch Missbrauch geben und auch immer eine gewisse Dunkelziffer, da der / die Missbrauchte keine Anzeige erstattet, selbst wenn man beim geringsten Verdacht / Gerücht den Beschuldigten festnehmen ließe und die Unschuldsvermutung aufhöbe (worüber wir hoffentlich auch nicht zu diskutieren brauchen).

 

Dagegen kann man sehr wohl aus einer solchen Studie sehen:

-- Gibt es klassische Täterprofile? Zeigen Priester oder Mitarbeiter, die sich an Kindern vergreifen, typische Verhaltensweisen?

Falls ja, kann man solche Personen entweder von vornherein nicht weihen oder einstellen oder muss sie stärker beobachten als andere.

-- Gibt es klassische Opferprofile?

Falls ja, kann man Kindern beibringen, sich entsprechend zu wehren bzw. mit Eltern oder anderen Vertrauenspersonen zu sprechen, wenn sie ein ungutes Gefühl haben.

-- Gibt es typische Reaktionen missbrauchter Kinder (Verhalten gegenüber dem Missbrauchenden, gegenüber anderen)?

Dadurch könnte man zumindest nach dem ersten Fall einschreiten.

bearbeitet 12. Januar 2013 von MartinO

[Long John Silver]

Mir ist schon klar, ich bin ein bisschen virtuell ausgerastet, irgendwie erwarte ich, dass die Kirche wirklich nicht mehr den Hauch eines Zweifels aufkommen lässt.

(Dabei sehe ich heute selbst, dass das Thema wohl schon wieder in den Medien zu versickern beginnt. Vielleicht erwarte ich überhaupt zu viel.)

 

Virtuell ausgerastet? Ach was! Ich bin sehr für einen sachlichen, unvoreingenommenen Blick auf Probleme, besonders wenn sie sich kompliziert und vielschichtig darstellen. Man höre auch immer die andere Seite! Dafür setze ich mich ein, und ich wende mich gegen jedes Schwarz-Weiß-Denken. Aber zugleich halte ich es für notwendig und eine Tugend, Unrecht auch Unrecht zu nennen und zu fordern, dass die Wahrheit ans Licht kommt. Wer sich beim Anblick von Unrecht nicht empört, dem fehlt es an Menschlichkeit.

 

Alfons

 

Hi, Alfons, das wird keiner anders sehen, nehme ich an. Ich nehme mal dein Posting einfach als Aufhaenger fuer folgende Gedanken, denn Was mich die ganze Zeit beschaeftigt, unabhaengig von dem Schutz der Opfer und der Wiedergutmachung, ist die Frage nach dem praeventiven Umgang mit Taetern oder potentiellen Taetern. Mir ist das ehrlich gesagt, immer ein bisschen zu wenig, wenn beim Aufdecken von Missbrauch in Institutionen oder Familie stehen geblieben wird bei der voellig gerechtfertigten Empoerung und dem Ruf nach Entschaediung oder - was ja oft versagt wird - einem Eingestaendnis des eigenen Versagens und das der Institution. Es hilft auf Dauer nichts, wenn man sich in der Empoerung allein bewegt, denn der Mechanismus, der zu Missbrauch und Verfuehrung Minderjaehriger fuehrt, wird damit nicht aus der Welt geschafft. Ich halte ganz viel von den Kampagnen "Nicht zum Taeter werden" (die laufen unter diesen oder aehnlichen Bezeichnungen), denn nur wenn wir gleichzeitig auch die noetigen Angebote machen gesellschaft fuer Hilfe fuer potentielle Taeter, wird sich auf Dauer etwas aendern. Strafe und Wegsperren aendert an Veranlagungen nichts und auch nicht an fehlgeleiteten insgesamten Beduerfnissen nach Sexualitaet und Naehe. Ich habe einen ziemlichen Abneigung dagegen, diese Taeter generell zu verteufeln oder als das Letzte und Unterste anzusehen, ich mache mir eher Gedanken darueber, wie man (auch in den Gemeinden und Kirchen) Signale setzen kann, dass sich jemand mit derartigen Neigungen oder Beduerfnissen jemand anvertrauen kann, der die Problematik erkennt und Hilfe organisieren kann. Das Bewussstein der tatsaechlichen und potentiellen Taeter dafuer, dass sie Unrecht tun, auch wenn sie es vor sich schoenreden (muessen) und rechtfertigen, und dass es fuer sie eine Moeglichkeit gibt, in diesen Teufelskreis nicht hinein treten zu muessen, sondern der Anzeichen gewahr werden und sich entsprechend Hilfe holen, muss viel mehr geschaerft werden, und Strafe allein (da ist die Sache ja bereits passiert), reicht zur Praevention in keinem Bereich der Gesellschaft aus. Ich moechte aber betonen, dass die Angelegenheit Taeter und die Angelegenheit Opfer zwei voellig getrennte Bereiche sind, die im Interesse von beiden auch voellig getrennt behandelt werden muessen (nicht dass hier ein falscher Eindruck entsteht). Ich denke einfach, dass es nicht ausreicht, beim Thema Taeter (egal ob Kirche oder andere Institutionen) in Empoerung zu bleiben, denn ich denke, dass das die Zahl von Uebergriffen nicht senken wird. Wer sich dazu veranlasst fuehlt, so etwas zu tun, dem ist die Strafe egal, weil er aus bestimmten Gruenden sich nicht kontrollieren und/oder will. Ich denke, dass die Institution und Gesellschaft neben der fuer die Opfer noetigen Transparenz von Geschehnissen auch dafuer Sorgen muss, dass der Umgang mit potentiellen Taeter fuer diese so angeboten wird, dass sie aus dem Etikett der Verteufelung heraus genommen werden und ihnen adaequate Angebote zur Therapie gemacht werden. Das wird niemals alle erreichen, weil nicht alle Menschen wirklich zur Faehigkeit der Selbstreflexion imstande sind, aber ich halte wie gesagt viel von diesen aktuellen Kampagnen, die sich direkt an die potentiellen oder tatsaechlichen Taeter wenden. Das hilft auch zur Transparenz bei diesem unglaublichen Morast, in dem der ganze Bereich Missbrauch existiert. Keiner sollte allein gelassen werden, die Opfer sowieso nicht, aber auch nicht die Taeter in ihrer unheilvollen Verstrickung. Allerdings wie gesagt, darf man diese beiden Bereiche nicht zusammen verquicken, weder im Anspruch noch in der Bearbeitung.

bearbeitet 12. Januar 2013 von Long John Silver

[Julius]

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Entweder gibt es Hinweise auf kriminelles Handeln (z.B. systematische Aktenvernichtung); dann muss die Polizei mit allen rechtsstaatlichen Mitteln tätig werden und dann darf es auch kein Hindernis sein, dass dabei unbescholtene Personen in Verdacht geraten: Das lässt sich in einem solchen Fall nicht vermeiden.

Sorry - ich versteh's immer noch nicht ganz, worauf Du zielst. Warum - konkret - müsste die Polizei einschreiten, wenn in einem Ordinariat Personalakten nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen geschreddert werden? Angenommen, es wäre tatsächlich vorgekommen (ich halte das für durchaus möglich), dass man sich - angesichts der bevorstehenden Visite der Abgesandten des Herrn Pfeiffer - in dem einen oder dem anderen Bistum daran erinnert hätte, dass man das Archiv schon lange nicht mehr ausgemistet hätte und dass man überhaupt mal jetzt wieder Platz schaffen müsste - dann fällt das wohl nicht unter die "systematische Aktenvernichtung" von der Du sprichst. Davon abgesehen, wird das Ausmisten alter Akten noch lange nicht zu kriminellem Handeln, wenn da die Forschungsinteressen eines Herrn Pfeiffer oder von sonstwem tangiert sein könnten.

 

Hier gibt's mal was zu hören (45 Minuten, wurde heute früh ausgestrahlt, als ich noch in den Federn lag): nichts Umwerfendes, aber doch ganz interessant.

bearbeitet 12. Januar 2013 von Julius

[Julius]

Auch zum Thema

 

Für den STERN ein erstaunlich guter Artikel.

 

Inzwischen rödelt Pfeiffer - lt. STERN - schon emsig weiter: Eine Kommission soll her - unter Beteiligung der Kirche - und für den Job des Kommissionsvorsitzenden hat er auch schon jemanden vorgesehen. Allerdings: "Rörig sagte der Zeitung, Pfeiffer habe mit ihm keinen Kontakt aufgenommen, um seine Idee zu besprechen. Für ihn sei es noch zu früh, um über einen solchen Vorstoß nachzudenken."

Das ist eben Pfeiffer ...

[Thofrock]

Die katholische Kirche ist NICHT schlechter als andere Gruppen und Institutionen, was sexuellen Kindesmissbrauch angeht (wobei ich davon ausgehe, daß ein kleiner Teil der Männer sexuell auf Kinder und Jugendliche fixiert ist und ein gewisser Prozentsatz von ihnen das auslebt - und zwar überall, wo es Kinder gibt). Sie hat einen hohen moralischen Anspruch, dem sie nicht gerecht wird, das kann man ihr zurecht ankreiden. Aber ich sehe einfach nicht, wo sie so prinzipiell verdorbener sein soll als alles andere.

Dann hast Du gar nicht mitbekommen, was diese Woche passiert ist?

 

Informier dich vielleicht erstmal, bevor du so plump versuchst, Julius die Rolle des DBK-Pressesprechers abspenstig zu machen.

 

Es gibt noch ein großes Problem, welches man in Vereinen etc. nicht findet: Wenn in einem Jugendverein, beispielsweise, jemand erwischt wird, dass er sich an Jungen vergreift, dann fliegt er achtkantig aus dem Verein. Wenn dieser Verein die Kirche ist, dann wurde lange Zeit der Täter stillschweigend in eine andere Abteilung versetzt - und konnte dort oft ungestört weitermachen. Man hatte die Kenntnis und unternahm - nichts. Das dürfte einer der Gründe sein, warum in Kirchenkreisen der Missbrauch besonders häufig war: Nicht, weil es prozentual mehr Täter gab, sondern weil lange Zeit nichts getan wurde, weitere Missbrauchsfälle zu verhindern. Das sind die Folgen der Vertuschung, und das ist das besondere Problem der Kirche.

Und eben deshalb macht diese Studie ja auch gerade dort Sinn, und nicht beim DFB oder im Verband deutscher Feuerwehren. Es galt die Strukturen zu erforschen, die diese geradezu geförderte Flut von Straftaten möglich gemacht hat.

Die KK hätte ehrlicherweise ganz einfach mauern sollen, und erklären, dass sie an Aufklärung schlicht und einfach nicht interessiert ist.

bearbeitet 12. Januar 2013 von Thofrock

[Gast Claudia]

... jeder konnte seine Akte einsehen,

 

Die eigene, klar. Angaben über andere Personen sind geschwärzt, auch in der "eigenen" Akte.

Und wer hat die geschwärzt?

[Gast Claudia]

Was spricht eigentlich dagegen, sämtliche Personalakten durch die Polizei zu konfiszieren? Wenn Bischöfe oder andere Verantwortliche sich weigern oder die Akten unvollständig sind, sind sie in Beugehaft zu nehmen.

ZB, dass meine Personalakte dabei ist. Bin ich verdächtig, weil ich im Kirchendienst bin? Ich habe keine Lust drauf, dass Leute eine Doktorarbeit mit Hilfe meiner persönlichen Daten schreiben, bloß weil ich katholisch bin. Mein einziger Schutz: Als Frau bin ich nicht sooooo verdächtig. Sollte mein Arbeitgeber meine Personalakte weitergeben, würde ich ihn verklagen wie jeder andere Arbeitnehmer es tun würde, zu Recht.

Man sollte die Kirche beim Dorf lassen: Da wurde die Zusammenarbeit mit einem Forschungsinstitut auf Eis gelegt, mehr nicht. Was anderes ist dagegen das Vernichten von Akten.

Boa, sorry, Nannyogg, aber da kommt mir der Kaffee hoch. Nur weil DU nicht willst, daß DEINE Akte unter Datenschutz mit vielen anderen zusammen ausgewertet wird, werden Ermittlungen gegen Verbrecher zurecht behindert?

 

Super! Solche Leute braucht jede Organisation mit Dreck am Stecken... *würg

bearbeitet 12. Januar 2013 von Claudia

[kam]

 

 

Wenn ein Erwachsener eine sexuelle Beziehung zu jemandem unter 16 Jahren hat, ist das Missbrauch.

 

Juristisch gesehen richtig. Nur im wirklichen Leben taugen fixe Altersgrenzen wenig. Die Kombination 18/15 ist da nicht anders zu beurteilen als 17/15 oder 18/16. - Durch meine Tochter hatte ich viel Kontakt mit Mädchen im einschlägigen Alter, eine "Lolita" war nicht dabei. Die versuchen idR attraktiv und älter auszusehen. Nur schwindet jeder Reiz, wenn sie den Mund aufmachen. Über Männer, die sich sowas suchen, hab ich meine Meinung. - Andererseits hab ich aus der Ferne gelegentlich so eine verbotene "Beziehung" mitbekommen (Lehrer/Schülerin). Die sind nie aufgeflogen, die betroffenen Mädchen haben danach einen ganz normalen Weg eingeschlagen. Die üblichen Mechanismen der Skandalisierung und Ahndung solcher Delikte taugen nicht. Der nötige Spagat zwischen Vertraulichkeit und Rechtsstaatlichkeit ist nicht zu schaffen. Die Welt wird nicht besser, wenn die Beteiligten im Nachhinein von Journalisten, Sozialarbeitern, Psycholgen und Juristen (nie ohne Eigeninteresse!) gefleddert werden.

[Julius]

... jeder konnte seine Akte einsehen,

 

Die eigene, klar. Angaben über andere Personen sind geschwärzt, auch in der "eigenen" Akte.

Und wer hat die geschwärzt?

 

Zu welchem Ergebnis würde man bei Anwendung der Logik gelangen?

"Die da"

Wer jemals eigene Akten eingesehen hat, weiss das eigentlich.

Alle zu Ihrer Person aufgefundenen Unterlagen werden zur Einsichtnahme oder Herausgabe vorbereitet. Ihr Recht auf Akteneinsicht bezieht sich jedoch grundsätzlich nur auf Informationen, die Sie selbst betreffen. Informationen zu anderen Personen müssen anonymisiert werden, um deren Persönlichkeitsrechte zu schützen. Daher folgt eine Anonymisierung durch Schwärzen bestimmter Textpassagen oder ggf. ganzer Seiten. Bei der Akteneinsicht in die Originalunterlagen werden die betreffenden Seiten abgedeckt oder Ihnen entsprechend geschwärzte Kopien der Originalunterlage vorgelegt.

[Frank]

Was spricht eigentlich dagegen, sämtliche Personalakten durch die Polizei zu konfiszieren? Wenn Bischöfe oder andere Verantwortliche sich weigern oder die Akten unvollständig sind, sind sie in Beugehaft zu nehmen.

ZB, dass meine Personalakte dabei ist. Bin ich verdächtig, weil ich im Kirchendienst bin? Ich habe keine Lust drauf, dass Leute eine Doktorarbeit mit Hilfe meiner persönlichen Daten schreiben, bloß weil ich katholisch bin. Mein einziger Schutz: Als Frau bin ich nicht sooooo verdächtig. Sollte mein Arbeitgeber meine Personalakte weitergeben, würde ich ihn verklagen wie jeder andere Arbeitnehmer es tun würde, zu Recht.

Man sollte die Kirche beim Dorf lassen: Da wurde die Zusammenarbeit mit einem Forschungsinstitut auf Eis gelegt, mehr nicht. Was anderes ist dagegen das Vernichten von Akten.

Boa, sorry, Nannyogg, aber da kommt mir der Kaffee hoch. Nur weil DU nicht willst, daß DEINE Akte unter Datenschutz mit vielen anderen zusammen ausgewertet wird, werden Ermittlungen gegen Verbrecher zurecht behindert?

 

Super! Solche Leute braucht jede Organisation mit Dreck am Stecken... *würg

Das hat nichts mit "Organisation die Dreck am Stecken hat" zu tun, das ist einfach ihr gutes Recht...

Stell dir doch einfach mal vor an der Schule an der du Unterrichtet (hast) gäbe es vergleichbare Vorgänge. Wärest du so einfach bereit deine Grundrechte (und informationelle Selbstbestimmung IST ein Grundrecht) der Aufklärung zu opfern und dich unter den Generalverdacht stellen lassen (Unschuldsvermutung ist auch ein Grundrecht... Okay, das mag jetzt juristisch unsauber formuliert sein).

Okay, vielleicht wärest du zu so einem Opfer bereit. Ehrt dich! Aber wer um drei Gottes Namen gibt dir verdammt noch mal das Recht dieses Opfer von anderen zu verlangen?

[Thofrock]

ZB, dass meine Personalakte dabei ist. Bin ich verdächtig, weil ich im Kirchendienst bin? Ich habe keine Lust drauf, dass Leute eine Doktorarbeit mit Hilfe meiner persönlichen Daten schreiben, bloß weil ich katholisch bin. Mein einziger Schutz: Als Frau bin ich nicht sooooo verdächtig. Sollte mein Arbeitgeber meine Personalakte weitergeben, würde ich ihn verklagen wie jeder andere Arbeitnehmer es tun würde, zu Recht.

Ich habe den Eindruck, dass dieses bornierte Pochen auf irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten (die Nummer, ausgerechnet den Personenschutz der Opfer aufzufahren, um sich selbst dahinter zu verstecken, ist der Gipfel der Schäbigkeit) vor allem die zahllosen Katholiken auf die Palme bringt, die gern Mitglied einer menschlichen, fairen und sauberen Kirche wären.

Das Signal dieser Woche ist ganz ohne Zweifel die Befürchtung, die ganz viele Menschen 2010 schon hatten. "Die wollen doch gar nicht aufklären". Und die Hoffnung all derer, dass es anders sein könnte, die ist jetzt sprichwörtlich zum Teufel.

 

Mein Problem ist das nicht, ich hatte sowieso nichts erwartet. Die Opfer sicher auch nicht. Aber wem diese Kirche etwas bedeutet, der kann nach dieser Woche doch nur enttäuscht, traurig und wütend sein.

 

Das hat nichts mit "Organisation die Dreck am Stecken hat" zu tun, das ist einfach ihr gutes Recht...

Das hättest Du wohl gern, dass das nichts miteinander zu tun hat.

bearbeitet 12. Januar 2013 von Thofrock

[kam]

Aber wem diese Kirche etwas bedeutet, der kann nach dieser Woche doch nur enttäuscht, traurig und wütend sein.

 

Ich glaube Vormünder wie du werden da nicht gebraucht.

[MartinO]

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Entweder gibt es Hinweise auf kriminelles Handeln (z.B. systematische Aktenvernichtung); dann muss die Polizei mit allen rechtsstaatlichen Mitteln tätig werden und dann darf es auch kein Hindernis sein, dass dabei unbescholtene Personen in Verdacht geraten: Das lässt sich in einem solchen Fall nicht vermeiden.

Sorry - ich versteh's immer noch nicht ganz, worauf Du zielst. Warum - konkret - müsste die Polizei einschreiten, wenn in einem Ordinariat Personalakten nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen geschreddert werden? Angenommen, es wäre tatsächlich vorgekommen (ich halte das für durchaus möglich), dass man sich - angesichts der bevorstehenden Visite der Abgesandten des Herrn Pfeiffer - in dem einen oder dem anderen Bistum daran erinnert hätte, dass man das Archiv schon lange nicht mehr ausgemistet hätte und dass man überhaupt mal jetzt wieder Platz schaffen müsste - dann fällt das wohl nicht unter die "systematische Aktenvernichtung" von der Du sprichst. Davon abgesehen, wird das Ausmisten alter Akten noch lange nicht zu kriminellem Handeln, wenn da die Forschungsinteressen eines Herrn Pfeiffer oder von sonstwem tangiert sein könnten.

 

Wenn Verstöße gegen das Gesetz passiert sein sollten, muss dem mit allen (rechtsstaatlichen) Mitteln nachgegangen werden, auch wenn dadurch auch Unschuldige in Verdacht geraten können. Das ist normal bei Ermittlungen der Kriminalpolizei.

Wenn es keinen entsprechenden Verdacht gibt, gibt es auch keine Pflicht, die Öffentlichkeit über Maßnahmen zu informieren und hat auch die Justizministerin keine Ermittlungen zu fordern (zumindest nicht kraft Amtes).

[kam]

 

Wenn Verstöße gegen das Gesetz passiert sein sollten, muss dem mit allen (rechtsstaatlichen) Mitteln nachgegangen werden, auch wenn dadurch auch Unschuldige in Verdacht geraten können. Das ist normal bei Ermittlungen der Kriminalpolizei.

Wenn es keinen entsprechenden Verdacht gibt, gibt es auch keine Pflicht, die Öffentlichkeit über Maßnahmen zu informieren und hat auch die Justizministerin keine Ermittlungen zu fordern (zumindest nicht kraft Amtes).

 

Erfährt die Polizei oder Staatsanwaltschaft vom konkreten Verdacht einer Straftat, darf sie Akten beschlagnahmen, wenn sich daraus Beweise ergeben könnten. Es geht aber nicht, ins Blaue hinein ganze Aktenbestände zu beschlagnahmen.

[Frank]

... Wem diese Kirche etwas bedeutet, der kann nach dieser Woche doch nur enttäuscht, traurig und wütend sein.

 

Das hat nichts mit "Organisation die Dreck am Stecken hat" zu tun, das ist einfach ihr gutes Recht...

Das hättest Du wohl gern, dass das nichts miteinander zu tun hat.

Warum sollte ich wütend sein? Die Kirche ist weit mehr als der Missbrauchs-Skandal, womit ich das nicht klein reden möchte. Enttäuscht bin ich in der Tat, Aufklärung wäre so wichtig und die wird wegen Sturköpfigkeit (vermutlichb auf beiden Seiten) unnötig verzögert. Ich will das meine Kirche sich endlich wieder auf ihren Job konzentrieren kann. Dafür muss sie das Missbrauchs-Thema loswerden. Das kann sie aber nur wenn Opfer entschädigt werden, die Vorgänge die dazu geführt haben aufgeklärt und, für die Zukunft, Strategien zur Prävention gezogen sind. Bis dahin wird es vermutlich dauern. Das finde ich enttäuschend. War ich übrigens schon bevor du mir sagtest was ich gefälligst zu fühlen hab.

 

Stattdessen könntets du mir ja dar legen wo der Zusammenhang zwischen Nannyoggs Recht nicht jeden in ihre Personalakte schauen zu lassen und "der Organisation die Dreck am Stecken hat" ist. Vielleicht bin ich ja naiv oder blöd oder beides

bearbeitet 12. Januar 2013 von Frank

[Gast Claudia]

Boa, sorry, Nannyogg, aber da kommt mir der Kaffee hoch. Nur weil DU nicht willst, daß DEINE Akte unter Datenschutz mit vielen anderen zusammen ausgewertet wird, werden Ermittlungen gegen Verbrecher zurecht behindert?

 

Super! Solche Leute braucht jede Organisation mit Dreck am Stecken... *würg

Das hat nichts mit "Organisation die Dreck am Stecken hat" zu tun, das ist einfach ihr gutes Recht...

Stell dir doch einfach mal vor an der Schule an der du Unterrichtet (hast) gäbe es vergleichbare Vorgänge. Wärest du so einfach bereit deine Grundrechte (und informationelle Selbstbestimmung IST ein Grundrecht) der Aufklärung zu opfern und dich unter den Generalverdacht stellen lassen (Unschuldsvermutung ist auch ein Grundrecht... Okay, das mag jetzt juristisch unsauber formuliert sein).

Okay, vielleicht wärest du zu so einem Opfer bereit. Ehrt dich! Aber wer um drei Gottes Namen gibt dir verdammt noch mal das Recht dieses Opfer von anderen zu verlangen?

Selbstverständlich wäre ich dazu bereit.

Hör mal, worum geht es denn hier?

Um die Aufklärung von Verbrechen versus *ungute Gefühle eines Generalverdachtes*. Was zählt für Dich mehr?

 

Das erinnert mich an den Fall eines Kindes, welches in Facebook so gemobbt wurde, daß es sich umbrachte. Der Fall konnte nie aufgeklärt werden, da sich Facebook bei der Herausgabe der Daten auf den Datenschutz berief. Ich habe ein Interview mit der Mutter gelesen.

 

Wäre jemand von uns betroffen, würden wir uns bestimmt freuen, wenn Verbrechen nicht aufgeklärt werden, weil unschuldige Menschen sich unwohl fühlen, daß jemand ihre Akten einsieht...

 

Ich kann da nur den Kopf schütteln über die, denen es NICHT oberstes Herzensanliegen ist, Verbrechen aufklären zu helfen bzw dies auch noch behindern. Da fällt mir echt nix mehr zu ein. Und solche Leute wollen moralische Vorbilder sein...

[Gast Claudia]

Aber wem diese Kirche etwas bedeutet, der kann nach dieser Woche doch nur enttäuscht, traurig und wütend sein.

 

Ich glaube Vormünder wie du werden da nicht gebraucht.

Die werden ganz heftig gebraucht. Und nicht weitere Arschkriecher und Vertuschungshelfer.

[Gast Claudia]

Stattdessen könntets du mir ja dar legen wo der Zusammenhang zwischen Nannyoggs Recht nicht jeden in ihre Personalakte schauen zu lassen und "der Organisation die Dreck am Stecken hat" ist. Vielleicht bin ich ja naiv oder blöd oder beides

Die Verbindung ist doch klar: Verhinderung von Aufklärung von Straftaten in IHRER Kirche.

 

Ihr ist es wichtiger, daß nicht weiter aufgeklärt wird, weil sie sich dann unwohl fühlt. Soviel kann ich echt gar nicht essen, wie ich da k***en möchte.

[Frank]

Boa, sorry, Nannyogg, aber da kommt mir der Kaffee hoch. Nur weil DU nicht willst, daß DEINE Akte unter Datenschutz mit vielen anderen zusammen ausgewertet wird, werden Ermittlungen gegen Verbrecher zurecht behindert?

 

Super! Solche Leute braucht jede Organisation mit Dreck am Stecken... *würg

Das hat nichts mit "Organisation die Dreck am Stecken hat" zu tun, das ist einfach ihr gutes Recht...

Stell dir doch einfach mal vor an der Schule an der du Unterrichtet (hast) gäbe es vergleichbare Vorgänge. Wärest du so einfach bereit deine Grundrechte (und informationelle Selbstbestimmung IST ein Grundrecht) der Aufklärung zu opfern und dich unter den Generalverdacht stellen lassen (Unschuldsvermutung ist auch ein Grundrecht... Okay, das mag jetzt juristisch unsauber formuliert sein).

Okay, vielleicht wärest du zu so einem Opfer bereit. Ehrt dich! Aber wer um drei Gottes Namen gibt dir verdammt noch mal das Recht dieses Opfer von anderen zu verlangen?

Selbstverständlich wäre ich dazu bereit.

Hör mal, worum geht es denn hier?

Um die Aufklärung von Verbrechen versus *ungute Gefühle eines Generalverdachtes*. Was zählt für Dich mehr?

Für mich stellt sich die Frage nicht. Ich bin für Aufklärung von Verbrechen unter Berücksichtigung der Grundrechte. Das dir diese Variante nicht einfällt... Nun gut, es kann keiner was für seine Sozialisation.

[MartinO]

Die Mafia wurde in Sizilien schon einmal beinahe ausgeschaltet, indem die lokalen Polizeibehörden von der Zentralregierung unumschränkte Vollmacht erhielten, alles ihnen nötige zu tun, einschließlich, dass Gesetze so geändert würden, dass eventuelle juristische Hindernisse damit beseitigt werden könnten, wenn nötig.

Ähnliche Maßnahmen würden sicherlich auch im Missbrauchsskandal greifen (uneingeschränkte Akteneinsicht und Verwertung der Daten für die Ermittlungsbehörden, flächendeckende Telefon-, Brief und Internetüberwachung der führenden Personen der Diözesen sowie aller, gegen die ein Verdacht geäußert wurde, falls nötig auch unbegrenzte Beugehaft).

[Frank]

Stattdessen könntets du mir ja dar legen wo der Zusammenhang zwischen Nannyoggs Recht nicht jeden in ihre Personalakte schauen zu lassen und "der Organisation die Dreck am Stecken hat" ist. Vielleicht bin ich ja naiv oder blöd oder beides

Die Verbindung ist doch klar: Verhinderung von Aufklärung von Straftaten in IHRER Kirche.

 

Ihr ist es wichtiger, daß nicht weiter aufgeklärt wird, weil sie sich dann unwohl fühlt. Soviel kann ich echt gar nicht essen, wie ich da k***en möchte.

Ich empfehle dir 20gtt Iberogast (keine Sorge ist rein pflanzlich) gegen deine Magenbeschwerden.

 

Aber zurück zur Sache: Wo hat Nannyogg geschrieben das sie nicht weiter aufklären will? Sie hat nur darauf hingweiesen das sie nicht unter Generalverdacht stehen will. Das ist zumindest für mich verständlich. Das muss man respektieren. Aber wie weit es bei dir mit Respekt vor andern... Nein, Persönlich Angriffe wie ich sie im letzten posting oder zu beginn von diesem Posting verwendet hab, sind nicht mein Niveu drumm lass ich den Satz lieber unvollendet

bearbeitet 12. Januar 2013 von Frank

[Shubashi]

Heute morgen gab es ein sehr interessantes Interview mit Ursula Enders auf DLF (8.10 Uhr, ist wohl noch nicht auf der Website), dass meine subjektiven Tiraden zumindest etwas relativiert.

 

Sie hält Pfeiffer ebenfalls für weniger geeignet, so ein Problem innerhalb der Kirche zu untersuchen, da es eben nicht sein Spezialgebiet ist und er so ein bisschen zum Themenhopping neigt.

Sie nannte da jemanden, den sie als Missbrauchsexperten für besser geeignet hält (Namen vergessen, einen Juristen und Psychologen.) Was für mich neu war, ist ihre Einschätzung, dass Missbrauch doch nur zu einem Drittel in der Familie und zu zwei Dritteln außerhalb stattfindet (u.a. in Institutionen) und das ein Drittel der Täter unter 21 Jahren ist. Diese Tätergruppe hätte Pfeiffer in einer früheren Untersuchung zum Missbrauch weitgehend unterschlagen, indem er z.B. Jugendwohneinrichtungen, psychosoziale Einreichtungen etc. völlig beiseite gelassen hatte, um dann anzunehmen, das Problem in Institutionen sei schon auf dem Weg zum besseren.

(Hier mal ein paar Beispiele, um das anderweitig zu illustrieren:)

http://www.taz.de/!103135/

http://www.taz.de/!59794/

 

Obwohl sie keine große Kirchenfreundin sei, geht sie davon aus, dass zumindest die Kirchebasis wirklich entschlossen ist, das Problem aufzuarbeiten; bei einigen Bistümern ist sie auch vom institutionellen Aufklärungswillen überzeugt.

 

Was ich allerdings schockierend fand, und was sie sehr scharf kritisiert und auch ausdrücklich von "Mittäterschaft" gesprochen hat, ist die Tatsache, dass auch nach drei Jahren seit dem Skandal immer noch keine Lösung für die schnelle Therapie von Opfern gefunden sei (das scheint sich sowohl auf Kostenübernahme als auch Therapieplätze zu beziehen). Sie verglich das mit einer Gesellschaft*, die Unfallopfer einfach auf der Straße verbluten ließe, weil sie keine Rettung organisieren wolle. Dabei sei vor allem die schnelle Hilfe notwendig, wenn man langfristige oder dauernde Schädigung der Opfer vermeiden wolle; d.h. die schnelle Hilfe wäre für den Staat sogar erheblich kostengünstiger, als das Problem endlos weiter zu verschleppen.

 

Übrigens sieht sie auch ein schärferes Strafrecht als zwiespältig, denn der Fokus auf harte Täterstrafen würde eher verhindern, das Opfer die Täter aus dem sozialen Nahfeld anzeigten, da diese ja oft "Vertrauenspersonen" seien und die Opfer keinen "geliebten Menschen" für "immer" einsperren wollten.

 

Hier ein älteres Interview mit hier, sie ist die Vorsitzende von "Zartbitter e.V."

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1616902/

 

*Ach ja, das sind wir alle, ob Kirchenmitglied oder nicht!