Kindesmissbrauch in rkK

[OneAndOnlySon]

Doch, genau die meine ich, zumindest die katholische Kirche in Deutschland.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Thema in den 70er und 80er Jahren besonders akut war, oder ob nicht die Opfer von damals jetzt soweit sind, sich outen zu können. Aber es war ein Jesuit, also ein Kircheninterner, der hierzulande den Stein ins Rollen gebracht hat.

Ja, es war Mertes, ein einzelner Jesuit, der nach Jahrzehntelanger Vertuschung das Schweigen gebrochen hat. Die Kirche war es allerings nicht. Im Gegenteil wurde Mertes dafür aus Kirchenkreisen schwer angegangen und als Nestbeschmutzer beschimpft.

[Aristippos]

ÜBERALL? Nein, es gibt eine große Institution, die - aus sich heraus! - das Thema in die Öffentlichkeit gebracht hat. Der Umgang damit fällt offensichtlich nicht leicht, auch ist diese Offenheit nicht in allen Teilen dieser Institution gleich groß. Aber es tut sich was!

Du meinst in damit hoffentlich nicht die katholische Kirche, denn die hat keineswegs "aus sich heraus" das Thema sexueller Missbrauch angeschnitten. Im Gegenteil wurde das Thema als es akut war (in den 70ern und 80ern) unter den Teppich gekehrt. Erst in den letzten Jahren, als sich die mittlerweile erwachsenen Opfer vernetzten konnten und die Medien im großen Stil dem Thema nachgegangen sind, hat sich die Kirche (besonders) in den USA, in Irland und in Deutschland mit dem sexuellen Missbrauch in ihren Reihen beschäftigt. "Aus sich heraus" ist da gar nichts passiert.

Doch, genau die meine ich, zumindest die katholische Kirche in Deutschland.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Thema in den 70er und 80er Jahren besonders akut war, oder ob nicht die Opfer von damals jetzt soweit sind, sich outen zu können. Aber es war ein Jesuit, also ein Kircheninterner, der hierzulande den Stein ins Rollen gebracht hat.

Es war genau so sehr "die Kirche", die den Stein aus sich heraus ins Rollen brachte, wie es "die Kirche" war, die vorher die Kinder fickte. In beiden Fällen handelte es sich um kircheninterne Mitarbeiter, die (so wollen wir hoffen) nicht mit dem Segen ihrer Leitung handelten. Allerdings scheint die Zahl der kircheninternen Kinderficker nach wie vor größer zu sein als die der kircheninternen Densteininsrollenbringer.

[MartinO]

Also: Sexueller Missbrauch ist Tabu hoch drei, deswegen spricht NIEMAND gerne darüber. Weder in der Kirche, noch in der Schule, noch im Sportverein, noch in der Familie. Deswegem wird er ÜBERALL verschwiegen. Das hat kein System, das sieht nur so aus.

Das ist ein guter Punkt. Es fällt zum Beispiel vielen Kirchengemeinden schwer, in den Gremien über das Missbrauchspotential im pastoralen Alltag der eigenen Pfarrei zu sprechen. Das ist ja auch verständlich. Immerhin wirkt die Fragestellung, ob die Ministrantenstunden des Pfarrers Gelegenheit für Übergriffe bieten, geradezu wie ein Misstrauensvotum dem eigenen Seelsorger gegenüber.

 

Ich sehe das Problem weniger bei Ministranten- oder sonstigen Gruppenstunden, wo mehrere Kinder anwesend sind als bei 1:1-Situationen (etwa: ein Ministrant dient allein, weil der andere, der eingeteilt gewesen wäre, krank geworden ist oder vergessen hat oder auch Einzelbeichte).

Hier sind klare Hinweise für beide Seiten sinnvoll (etwa: Ein Kind nie berühren (außer die Hand geben), ohne vorher zu fragen - z.B. beim "Kragen richten" u.a.; umgekehrt muss der Ministrant/ die Ministrantin wissen, dass er / sie zwar Anweisungen des Pfarrers zum Dienst selbst zu befolgen hat, in einem solchen Fall aber durchaus "Lassen Sie das!" sagen darf.

Bei der Beichte sehe ich weniger die Gefahr, solange es Beichtstühle gibt - hier gibt es keine Möglichkeit zur Berührung. Die Frage einer Beichtkatechese ist m.E. davon unabhängig; eine solche ist notwendig; meiner Meinung nach sollte sie keinesfalls vom Beichtvater gehalten werden, dieser sich aber in einer der Kommunionvorbereitungsstunden oder bei einem Nachmittag für die Kommunionkinder vorstellen; die Kinder sollten ihren Pfarrer kennen.

[MartinO]

Doch, genau die meine ich, zumindest die katholische Kirche in Deutschland.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Thema in den 70er und 80er Jahren besonders akut war, oder ob nicht die Opfer von damals jetzt soweit sind, sich outen zu können. Aber es war ein Jesuit, also ein Kircheninterner, der hierzulande den Stein ins Rollen gebracht hat.

Ja, es war Mertes, ein einzelner Jesuit, der nach Jahrzehntelanger Vertuschung das Schweigen gebrochen hat. Die Kirche war es allerings nicht. Im Gegenteil wurde Mertes dafür aus Kirchenkreisen schwer angegangen und als Nestbeschmutzer beschimpft.

Mertes ist nicht mehr und nicht weniger "die Kirche" als diejenigen, die ihn als Nestbeschmutzer beschimpft haben.

[OneAndOnlySon]

Doch, genau die meine ich, zumindest die katholische Kirche in Deutschland.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Thema in den 70er und 80er Jahren besonders akut war, oder ob nicht die Opfer von damals jetzt soweit sind, sich outen zu können. Aber es war ein Jesuit, also ein Kircheninterner, der hierzulande den Stein ins Rollen gebracht hat.

Ja, es war Mertes, ein einzelner Jesuit, der nach Jahrzehntelanger Vertuschung das Schweigen gebrochen hat. Die Kirche war es allerings nicht. Im Gegenteil wurde Mertes dafür aus Kirchenkreisen schwer angegangen und als Nestbeschmutzer beschimpft.

Mertes ist nicht mehr und nicht weniger "die Kirche" als diejenigen, die ihn als Nestbeschmutzer beschimpft haben.

Schon klar. Aristippos hat allerdings recht, wenn er schreibt, dass mit Mertes in gleicher Weise "die Kirche" an die Öffentlichkeit gegangen ist, wie "die Kirche" sich an Kindern vergangen hat. Man kann nicht einfach bei allen positiven Dingen, die Kirchenmitglieder tun sagen, es sei die Kirche gewesen, bei den Sünden seien es aber immer einzelne, die sich schuldig machen. Der Gang an die Öffentlichkeit geschah weder unter Mitwirkung, noch unter zuvoriger Zustimmung der kirchlichen Hierarchie.

[Gallowglas]

Hatten wir den schon ?

 

Ehemaliger Sonderermittler attackiert Kloster Ettal

[nannyogg57]

...

WARUM piept Dich die Scheinheiligkeit und Falschheit Deiner Kirche nicht hammermäßig an? Du bist doch hier bisher immer so besonnen und kinderlieb aufgetreten - warum schaust Du weg, offenbar ganz bewußt?

 

Hilfst Du mir, das zu verstehen, bitte?

 

Weil ich defintiv nicht Thofrocks gewagte Behauptung teile, die RKK würde Kindesmissbrauch "fördern".

 

Weil ich fünf Söhne habe, zwei davon im Mannesalter, dh, die Mutter von fünf potentiell Tatverdächtigen bin.

 

Weil ich erlebt habe, wie an einem Kollegen beinahe Rufmord in dieser Sache begangen wurde.

 

Weil ich u.a. eine Nestbeschmutzerin bin, weil ich einmal nicht weggeschaut habe, an einer sehr lieben Schule, deren Stärke und eben auch Schwäche die große Solidarität und der bedingungslose Zusammenhalt im Kollegium ist (ähnlich wie in der RKK, das war der Hintergrund für das Thema "Genesungswünsche").

 

Weil Geschichte auch beinhaltet, wahrzunehmen, dass sich in diesem Punkt das Unrechtsbewusstsein erst in den letzten 20 Jahren entwickelt hat, mit allen möglichen Irrtümern, die nicht nur zu Lasten der RKK gehen.

 

Weil ich Hysterie nicht mit Ethik verwechsle, das war, so lehrt die Geschichte ebenfalls, nie ein Weg des Heiles.

 

Weil ich grundsätzlich nicht mit der Meute heule.

 

Weil man allen MitarbeiterInnen der Diözese zu dem Thema eine Zwangsfortbildung verpasst hat.

 

Weil das Thema dieser Woche wieder örtlich in der RKK auf der Agenda stehen wird, ohne aktuellen Anlass.

 

Weil es sein könnte, dass ich die Sache differenzierter sehe als nur: "Böse RKK = Mafia --> alles klar".

bearbeitet 14. Januar 2013 von nannyogg57

[Thofrock]

Weil ich defintiv nicht Thofrocks gewagte Behauptung teile, die RKK würde Kindesmissbrauch "fördern".

Jetzt nicht mehr, zumindest nicht in Deutschland. Potentielle Täter müssen jetzt Strafverfolgung und Existezvernichtung fürchten.

 

Aber jahrzehntelang hatten Kinderschänder unter dem Dach der Kirche "paradisische" Zustände. Deren Neigungen sind selbstverständlich gefördert worden. Da es praktisch keinerlei Gefahr gab, belangt zu werden, konnten die Täter sich fortlaufend enthemmter geben.

Darin siehst Du keine Förderung?

 

Weil es sein könnte, dass ich die Sache differenzierter sehe als nur: "Böse RKK = Mafia --> alles klar".

Das ist ja ganz billig, den Kritikern mal eben pauschal Undifferenziertheit vorzuwerfen. Dieser Thread ist ein überaus umfangreicher Pool, unterschiedlichster Argumente von allen denkbaren Seiten, die sehr sorgfältig, schlüssig und sachlich darlegen, wo das "Aufklärungsverhalten" fragwürdig bis heuchlerisch ist.

Mich kannst Du gern unter undifferenziert ablegen. Aber eine stolze Zahl aufrechter Katholken, die sich hier Contra zu Wort melden, unter "Meute" zu subsummieren, wirkt reichlich hilflos.

bearbeitet 14. Januar 2013 von Thofrock

[pedrino]

Hatten wir den schon ?

 

Ehemaliger Sonderermittler attackiert Kloster Ettal

 

Wer ist denn nun der Buhmann? Der Sonderermittler oder das Kloster-Ettal? Genießt das Kloster eigentlich einen positiven Sonderbonus und dem Sonderermittler wird grundsätzlich ein negativer Bonus angelastet?

[Chrysologus]

Da es praktisch keinerlei Gefahr gab, belangt zu werden, konnten die Täter sich fortlaufend enthemmter geben.

 

wie kommt es dann deiner Ansicht nach dazu. dass Täter im Raum der Kirche tendenziell weniger schwerwiegende Taten taten als Täter im familiären Umfeld? Zumindest, wenn man Herrn Leygraf glauben darf.

[nannyogg57]

 

Weil es sein könnte, dass ich die Sache differenzierter sehe als nur: "Böse RKK = Mafia --> alles klar".

Das ist ja ganz billig, den Kritikern mal eben pauschal Undifferenziertheit vorzuwerfen. Dieser Thread ist ein überaus umfangreicher Pool, unterschiedlichster Argumente von allen denkbaren Seiten, die sehr sorgfältig, schlüssig und sachlich darlegen, wo das "Aufklärungsverhalten" fragwürdig bis heuchlerisch ist.

Mich kannst Du gern unter undifferenziert ablegen. Aber eine stolze Zahl aufrechter Katholken, die sich hier Contra zu Wort melden, unter "Meute" zu subsummieren, wirkt reichlich hilflos.

 

Schatzi, ich werfe Kritikern kein fehlendes Differenzierungsvermögen vor, lies genau. Aber du speziell bist schnell bei der Hand, RKK und Mafia in einem Atemzug zu nennen und ich erlaube mir, diese Ansicht nicht zu teilen.

 

Eventuell auch der eine oder andere aufrechte Katholik.

 

Du vermischt fröhlich hier auch "dulden" und "fördern" - ein Hoch auf deine Rhetorik, aber Rhetorik ist nicht gleich Realität.

[nannyogg57]

Da es praktisch keinerlei Gefahr gab, belangt zu werden, konnten die Täter sich fortlaufend enthemmter geben.

 

wie kommt es dann deiner Ansicht nach dazu. dass Täter im Raum der Kirche tendenziell weniger schwerwiegende Taten taten als Täter im familiären Umfeld? Zumindest, wenn man Herrn Leygraf glauben darf.

Mit so einer mauen Studie, die für keine Bildschlagzeile taugt, machst du hier bei den wenigsten Usern einen Stich. Zerstör doch nicht das hübsche Feindbild und das bequeme Schwarz-Weiß-Denken!

[Thofrock]

wie kommt es dann deiner Ansicht nach dazu. dass Täter im Raum der Kirche tendenziell weniger schwerwiegende Taten taten als Täter im familiären Umfeld? Zumindest, wenn man Herrn Leygraf glauben darf.

Was bezeichnest Du denn als "schwerwiegende Tat"? Von den Kindern, die Herr Mixa oder der Bruder vom Papst verprügelt haben, reden wir doch hier gar nicht.

 

Aber du speziell bist schnell bei der Hand, RKK und Mafia in einem Atemzug zu nennen und ich erlaube mir, diese Ansicht nicht zu teilen.

Nicht schlecht, Du empfielst mir, genauer zu lesen, und bringst dann selbst meine Beiträge im nächsten Satz auf einen solche armseligen Nenner.

Und besonders eklig finde ich diese überheblicher Art und Weise, das Thema ins Lächerliche zu ziehen. Formulierungen wie "Schatzi" oder "ich erlaube mir" sollen eigentlich nur ausdrücken: Scheiß auf die Opfer, ihr könnt uns ja doch nichts.

bearbeitet 14. Januar 2013 von Thofrock

[Beutelschneider]

Da es praktisch keinerlei Gefahr gab, belangt zu werden, konnten die Täter sich fortlaufend enthemmter geben.

 

wie kommt es dann deiner Ansicht nach dazu. dass Täter im Raum der Kirche tendenziell weniger schwerwiegende Taten taten als Täter im familiären Umfeld? Zumindest, wenn man Herrn Leygraf glauben darf.

 

Vielleicht weil Täter im Familienumfeld noch weniger befürchten mussten, entlarvt zu werden?

[Gast Claudia]

WARUM piept Dich die Scheinheiligkeit und Falschheit Deiner Kirche nicht hammermäßig an? Du bist doch hier bisher immer so besonnen und kinderlieb aufgetreten - warum schaust Du weg, offenbar ganz bewußt?

 

Hilfst Du mir, das zu verstehen, bitte?

Weil [...]

Kannst Du Dir vorstellen, wie sich die Mutter eines Opfers fühlt, wenn sie sowas liest?

 

Elima, daß Du für bewußtes Wegsehen punktest, erschreckt mich jetzt doch.

[Gast Claudia]

Ich hab jetzt beschlossen, aus dieser Diskussion auszusteigen. Mir geht das ganze doch ungewöhnlich nahe, wegen der Parallelen zu meiner eigenen Kindheit/zur DDR-Vergangenheit. Und ich bin ehrlich gesagt schockiert, was sich hier offenbart.

 

Ich hoffe, daß jetzt denen, die vor 20 Jahren gefragt haben, wie man nur in diesem System der DDR Mitläufer sein konnte, gelernt haben, wie so ein System funktioniert und was es braucht, um am Leben gehalten zu werden.

[rince]

WARUM piept Dich die Scheinheiligkeit und Falschheit Deiner Kirche nicht hammermäßig an? Du bist doch hier bisher immer so besonnen und kinderlieb aufgetreten - warum schaust Du weg, offenbar ganz bewußt?

 

Hilfst Du mir, das zu verstehen, bitte?

Weil [...]

Kannst Du Dir vorstellen, wie sich die Mutter eines Opfers fühlt, wenn sie sowas liest?

 

Elima, daß Du für bewußtes Wegsehen punktest, erschreckt mich jetzt doch.

Elima punktet für bewusstes Wegsehen? Nein, das kann ich ihren Beiträgen nicht entnehmen... Zudem hast du nannyogg geantwortet, aber auch die macht das nicht.

bearbeitet 15. Januar 2013 von rince

[Elima]

WARUM piept Dich die Scheinheiligkeit und Falschheit Deiner Kirche nicht hammermäßig an? Du bist doch hier bisher immer so besonnen und kinderlieb aufgetreten - warum schaust Du weg, offenbar ganz bewußt?

 

Hilfst Du mir, das zu verstehen, bitte?

Weil [...]

Kannst Du Dir vorstellen, wie sich die Mutter eines Opfers fühlt, wenn sie sowas liest?

 

Elima, daß Du für bewußtes Wegsehen punktest, erschreckt mich jetzt doch.

 

Meine Zustimmung erhielt vor allem der Schluss von Nannys Post. Ich bin nicht für Wegsehen, aber eben auch nicht für pauschale Vorverurteilung. Wenn sich Pfarrer nicht mehr in die Öffentlichkeit wagen können, ohne damit rechnen zu müssen, dass sie angespuckt werden, ist das für mich nicht zu verstehen. Differenzieren, genau hinschauen ja, aber die pauschale Vorverurteilung, auch wenn keinerlei Verdachtsmomente vorhanden sind, lehne ich ab.

[Beutelschneider]

 

Meine Zustimmung erhielt vor allem der Schluss von Nannys Post. Ich bin nicht für Wegsehen, aber eben auch nicht für pauschale Vorverurteilung. Wenn sich Pfarrer nicht mehr in die Öffentlichkeit wagen können, ohne damit rechnen zu müssen, dass sie angespuckt werden, ist das für mich nicht zu verstehen. Differenzieren, genau hinschauen ja, aber die pauschale Vorverurteilung, auch wenn keinerlei Verdachtsmomente vorhanden sind, lehne ich ab.

 

Damit liegst Du aus meiner Sicht auch sehr richtig.

 

Offenbar besteht das Problem darin, dass die hier diskutierten Verbrechen so übel sind, dass mancher leicht der Versuchung erliegt, bei der Aufklärung von Bekämpfung jedes Mittel für zulässig zu halten. Dazu gehört offenbar auch die Vorverurteilung eines Berufsstandes, die Pauschale In-Verdachtnahme, die Bespitzelung und die Aufhebung von Grundrechten.

Ich finde es schade, wenn so kurzfristig gedacht wird, und im Bestreben etwas Gutes zu erreichen zuviel Negatives in Kauf genommen wird.

[MountainKing]

Damit liegst Du aus meiner Sicht auch sehr richtig.

Offenbar besteht das Problem darin, dass die hier diskutierten Verbrechen so übel sind, dass mancher leicht der Versuchung erliegt, bei der Aufklärung von Bekämpfung jedes Mittel für zulässig zu halten. Dazu gehört offenbar auch die Vorverurteilung eines Berufsstandes, die Pauschale In-Verdachtnahme, die Bespitzelung und die Aufhebung von Grundrechten.

Ich finde es schade, wenn so kurzfristig gedacht wird, und im Bestreben etwas Gutes zu erreichen zuviel Negatives in Kauf genommen wird.

 

Und leider ist manchen nicht klar geworden, dass viel eher hier die Parallelen zur DDR zu sehen wären.

[MartinO]

Auch ich kann Nannyoggs letztes Posting durchaus verstehen:

 

Ich bin sehr dafür, dass ein Erwachsener, der ein Kind missbraucht, und erst recht ein Lehrer, Erzieher oder Betreuer (egal in wessen Diensten und egal ob geweiht oder nicht), der sich an seinen Schützlingen vergreift, streng bestraft wird und auch dafür, dass ein Leiter einer Institution zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er von Missbrauchsvorwürfen gegen einen seiner Untergebenen erfährt und nichts unternimmt.

 

Ich sehe aber auch die Gefahr der falschen Beschuldigung bzw. des falschen Verdachts, der sich ebenso schwer aus dem Weg räumen lässt wie sich etwas beweisen lässt.

Wenn man eine Parallele zur DDR ziehen will: Nicht jeder Beamte in der DDR war ein böser Stasi-Mitarbeiter, dem nur daran gelegen war, Regimekritiker mundtot zu machen. Viele, die als IMs arbeiteten, taten das unfreiwillig, sodass ihnen nicht unbedingt ein Vorwurf gemacht werden kann und manche wurden zunächst auch falsch verdächtigt.

[Gast Claudia]

Wie will man IRGENDEIN Verbrechen einer Organisation denn aufklären, wenn die Unschuldigen, die sich in dieser Organisation befinden, die Mitarbeit verweigern, weil sie sich unter Generalverdacht gestellt fühlen oder andere Befindlichkeiten herausstellen?

 

Das ist dann schlicht nicht drin, und genau das passiert hier.

[MartinO]

Wie will man IRGENDEIN Verbrechen einer Organisation denn aufklären, wenn die Unschuldigen, die sich in dieser Organisation befinden, die Mitarbeit verweigern, weil sie sich unter Generalverdacht gestellt fühlen oder andere Befindlichkeiten herausstellen?

 

Das ist dann schlicht nicht drin, und genau das passiert hier.

Ich wiederhole es noch einmal: Wenn ein konkreter Verdacht vorliegt, kann auch jetzt schon die Akte des Verdächtigen untersucht werden. Außerdem werden alle Personen, die möglicherweise etwas wissen können, befragt und müssen wahrheitsgemäß und vollständig aussagen.

 

Für einen konkreten Verdacht gegen Pfarrer X reicht allerdings nicht, dass es in der katholischen Kirche Kindesmissbrauch gab, ebenso wenig wie die Tatsache, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, für strafrechtliche Ermittlungen gegen DDR-Polizeihauptmann Y oder die Tatsache, dass die Deutsche Bank Geldwäsche betrieben hat, für strafrechtliche Ermittlungen gegen Filialleiter Z ausreicht.

In allen drei Fällen muss zumindest ein Anfangsverdacht auf konkrete persönliche Schuld vorliegen.

[Beutelschneider]

 

Ich sehe aber auch die Gefahr der falschen Beschuldigung bzw. des falschen Verdachts, der sich ebenso schwer aus dem Weg räumen lässt wie sich etwas beweisen lässt.

 

Nicht nur das. Ich sehe auch die Gefahr, das auch ohne unter (falschen) Verdacht geraten zu sein gewisse Grundrechte ausgehebelt werden, und wir ähnlich wie beim "Krieg gegen den Terrorismus" noch ein blaues Wunder erleben.

[Sokrates]

Elima, daß Du für bewußtes Wegsehen punktest, erschreckt mich jetzt doch.

Wer dermaßen an Leseschwäche leidet, dass er aus Nannyoggs Beitrag ein Plädoyer fürs Wegsehen herauslesen will, tut in der Tat gut daran, aus der Diskussion auszusteigen.