Kindesmissbrauch in rkK

[Thofrock]

Wenn sich Pfarrer nicht mehr in die Öffentlichkeit wagen können, ohne damit rechnen zu müssen, dass sie angespuckt werden, ist das für mich nicht zu verstehen.

Was für ein albernes Ablenkungsmanöver ist das denn jetzt wieder?

Ich weiß zwar nicht, wie viele Pfarrer wo, wann und warum angespuckt wurden, aber mit dem Aufklärungsverhinderungseifer der DBK wird das doch gerade gefördert. Der Priester an der Basis leidet doch selbst unter dieser schäbigen Destruktivität seiner Vorgesetzten.

[Shubashi]

Ist zwar jetzt etwas off-topic, aber:

 

Das Dilemma eines jeden Verbrechens ist, dass der Versuch einer Prävention um jeden Preis auch wieder unschuldige Opfer produziert. Als ich den Beitrag von Julius zu den inzwischen überbesorgten Ehrenamtlichen gelesen habe, wollte ich dazu mal ein paar Zahlen finden, was mir allerdings nicht gelang.

Die Fälle, wo ein Missbrauchsverdacht zu ein meist regional begrenzten Hexenjagd und Massenpanik ausartet, sind allerdings nicht gerade wenige.

http://en.wikipedia.org/wiki/Day-care_sex-abuse_hysteria

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_panic

http://en.wikipedia.org/wiki/Cleveland_child_abuse_scandal

 

Manche der Prozesse, in die Staatsanwaltschaft wirklich keinen Zweifel daran lässt, dass sie eine Verurteilung erreichen will, gehen trotzdem wie das Hornberger Schießen aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tosa-Klause

 

Oder auf der anderen Seite hat sich herausgestellt, dass es eben doch sehr schwierig ist, einen Verdacht sicher abzuklären:

http://aba-fachverband.org/index.php?id=117

 

D.h. wie moralisch verständlich der Versuch ist, auf "jeden Fall aufklären" zu wollen, wissen wir manchmal nicht, ob wir durch den unbedingten Versuch nicht in Wirklichkeit erst Opfer schaffen. Methoden wie Mussolinis-Anti-Mafia-Kampf sperren eben oft jede Menge Unschuldige ein; in Bezug auf den Missbrauch stellt sich am Ende selbst bei hunderten von Ermittlungsverfahren erst heraus, dass vorgeblich "sichere" Anzeichen nicht verläßlicher waren als mittelalterliche Ordale.

 

Letztlich werden wir wohl als Gesellschaft und als Kirche mit einem gewissen Maß an Ungewissheit leben müssen, auch wenn es nur schwer erträglich ist.

[Moriz]

Ich bin sehr dafür, dass ein Erwachsener, der ein Kind missbraucht, und erst recht ein Lehrer, Erzieher oder Betreuer (egal in wessen Diensten und egal ob geweiht oder nicht), der sich an seinen Schützlingen vergreift, streng bestraft wird und auch dafür, dass ein Leiter einer Institution zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er von Missbrauchsvorwürfen gegen einen seiner Untergebenen erfährt und nichts unternimmt.

Für letzteres braucht es aber konkrete Regelungen: WER muß WAS unternehmen (oder unterlassen)? Ohne solche Regelungen ist jeder Verantwortliche auf sich alleine gestellt, WAS denn jetzt sinnvollerweise zu tun ist. Da es solche Regelungen (meines Wissens nach) nicht gibt, können die bisherigen Vorgesetzten auch nicht belangt werden. Und: Eine adäquate Regelung zu finden wird nicht einfach sein. Es gibt hier z.B. keine gesetzliche Anzeigepflicht, und es gibt gute Gründe, sie nicht einzuführen.

 

Ein anderes Beispiel: Bestechlichkeit. Inzwischen gibt es ausführliche Regeln, welche Geschenke ein Arbeitnehmer von Kunden und Vertretern annehmen darf. (Bis zum Wert von 12 Euro alles, darüber hinaus nur mit Zustimmung des Vorgesetzten; Beamte nichts, soweit ich weiß). Diese hat man eingeführt, als klar wurde, daß es da Probleme und Unsicherheiten gab, was noch OK und was nicht mehr OK ist. Ohne solche (gesetzlichen und auch betriebsinternen) Regeln konnte man annehmen, was man wollte, der Nachweis der Bestechlichkeit war viel schwerer.

[Vor Weihnachten hat unsere Abteilung eine Torte verspeist, die eine Kundin mitgebracht hatte - durften wir das???]

 

 

Edit: Ein Wort ergänzt

bearbeitet 15. Januar 2013 von Moriz

[MartinO]

Ich bin sehr dafür, dass ein Erwachsener, der ein Kind missbraucht, und erst recht ein Lehrer, Erzieher oder Betreuer (egal in wessen Diensten und egal ob geweiht oder nicht), der sich an seinen Schützlingen vergreift, streng bestraft wird und auch dafür, dass ein Leiter einer Institution zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er von Missbrauchsvorwürfen gegen einen seiner Untergebenen erfährt und nichts unternimmt.

Für letzteres braucht es aber konkrete Regelungen: WER muß WAS unternehmen (oder unterlassen)? Ohne solche Regelungen ist jeder Verantwortliche auf sich alleine gestellt, WAS denn jetzt sinnvollerweise zu tun ist. Da es solche Regelungen (meines Wissens nach) nicht gibt, können die bisherigen Vorgesetzten auch nicht belangt werden. Und: Eine adäquate Regelung zu finden wird nicht einfach sein. Es gibt hier z.B. keine gesetzliche Anzeigepflicht, und es gibt gute Gründe, sie nicht einzuführen.

 

Dazu können die Juristen mehr sagen; es gibt durchaus Gesetze, in denen der Ermessensspielraum für den Richter im Einzelfall erheblich ist (z.B. bereits die Definition von sexueller Handlung).

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

[Beutelschneider]

 

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

 

Ohne genaue Definitionen, was denn "Nachforschen" zu bedeuten hat, ist dies aber gleichbedeutend.

[Edith1]

Ich bin sehr dafür, dass ein Erwachsener, der ein Kind missbraucht, und erst recht ein Lehrer, Erzieher oder Betreuer (egal in wessen Diensten und egal ob geweiht oder nicht), der sich an seinen Schützlingen vergreift, streng bestraft wird und auch dafür, dass ein Leiter einer Institution zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er von Missbrauchsvorwürfen gegen einen seiner Untergebenen erfährt und nichts unternimmt.

Für letzteres braucht es aber konkrete Regelungen: WER muß WAS unternehmen (oder unterlassen)? Ohne solche Regelungen ist jeder Verantwortliche auf sich alleine gestellt, WAS denn jetzt sinnvollerweise zu tun ist. Da es solche Regelungen (meines Wissens nach) nicht gibt, können die bisherigen Vorgesetzten auch nicht belangt werden. Und: Eine adäquate Regelung zu finden wird nicht einfach sein. Es gibt hier z.B. keine gesetzliche Anzeigepflicht, und es gibt gute Gründe, sie nicht einzuführen.

 

Dazu können die Juristen mehr sagen; es gibt durchaus Gesetze, in denen der Ermessensspielraum für den Richter im Einzelfall erheblich ist (z.B. bereits die Definition von sexueller Handlung).

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

Das ist noch schlimmer. Damit führst Du die Anzeigepflicht nicht erst bei konkretem Tatverdacht, sondern bereits bei Denunziation ohne erkennbare Substanz ein.

[Julius]

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

Mir ist nicht ganz klar, wen Du zum Nachforschen und zur Erstattung von Anzeige verpflichten möchtest. Ich kann mich da durchaus beherrschen. Inzwischen sind wohl auch die Strukturen in den einzelnen Diözesen geschaffen worden, damit sich derlei privatdetektivische Ambitionen erübrigen. Ich würde mich im Zweifelsfall an einen diözesanen Missbrauchsbeauftragten wenden - der weiss, was er zu tun und wie er nachzuforschen hat. Was mich angeht: ich habe mich in einer heiklen Angelegenheit mal an den Personalverantwortlichen einer Diözese gewandt, worauf der betroffene Priester umgehend bis zur Klärung beurlaubt wurde. Da befand ich mich allerdings nicht im Zweifel, sondern hatte Gewissheit und konnte diese Gewissheit auch belegen - ohne erst Nachforschungen anstellen zu müssen.

bearbeitet 15. Januar 2013 von Julius

[phyllis]

Da es praktisch keinerlei Gefahr gab, belangt zu werden, konnten die Täter sich fortlaufend enthemmter geben.

wie kommt es dann deiner Ansicht nach dazu. dass Täter im Raum der Kirche tendenziell weniger schwerwiegende Taten taten als Täter im familiären Umfeld? Zumindest, wenn man Herrn Leygraf glauben darf.

wo steht etwas von “weniger schwerwiegenden” fällen und wie wird das gemessen? das ginge doch nur über eine befragung der opfer. ich gehe nicht davon aus dass man denen dies antut nur wegen einer studie über ein paar verbrecher. mit verbrechen im familiären umfeld lässt sich nix vergleichen. die sind vor allem so schlimm weil die familie eigentlich der zufluchts- und sicherste ort ist für ein kind. zb macht schon andauernder streit zwischen den eltern die familie den kindern zur hölle. auf “schwerwiegenderes” hinzuweisen um den eigenen dreck zu verharmlosen spricht nicht von einsicht und bereitschaft zum umdenken (falls die studie dies aussagt oder so interpretiert wird).

 

RKK = Mafia

die macht- und herrschaftsstrukturen beider organisationen ähneln sich sehr. auch bei der kooperation mit den strafverfolgungsbehörden zeigen sich beide etwa gleich willig. und betreiben sie nicht auch eine gemeinsame “finanzpolitik”? jedenfalls wenn priester unter generalverdacht fallen dann nicht zuletzt wegen den vertuschungsbemühungen und aufklärungsbehinderungen ihres arbeitgebers oder den rufmord-kampagnen oberstrammer katholiken gegen die missbrauchsopfer. zb bei den eiskunstlauf-juniorinnen gabs kein pardon in weit harmloseren fällen; damals begriff ich das nicht, heute schon. man wehrte den anfängen, um es gar nicht soweit kommen zu lassen den ganzen sport in verruf zu bringen. die RKK verfolgte eine andere strategie – entgegen den beteuerungen von JP2 am weltjungendtag in toronto den ich life miterlebte - und jetzt hat sie den schlamassel.

[Volker]

RKK = Mafia

die macht- und herrschaftsstrukturen beider organisationen ähneln sich sehr. auch bei der kooperation mit den strafverfolgungsbehörden zeigen sich beide etwa gleich willig. und betreiben sie nicht auch eine gemeinsame "finanzpolitik"?

 

Nein, es gibt gravierende Unterschiede zwischen der Mafia und der rkK. Beides sind natürlich keine demokratisch organisierten oder legitimierten Institutionen, aber das gilt schließlich auch für fast jede x-beliebige Firma. Zwar wird in beiden Institutionen geglaubt, das man quasi über dem Recht und dem Gesetz steht, aber das ist wiederum typisch für Leute mit viel Geld, Macht und Einfluss. Aber während die Mafia vor allem die Interessen unterstützt, die gegen das Gesetz sind, war die rkK immer zu sehr mit den Herrschenden verbunden, um Interessen zu verfolgen, die gegen das Gesetz sind. Außerdem handelt es sich - das ist der wichtigste Unterschied - bei der rkK um ein adaptives Wahnsystem (nach Metzinger) und bei der Mafia nicht.

[Marcellinus]

Aber während die Mafia vor allem die Interessen unterstützt, die gegen das Gesetz sind, war die rkK immer zu sehr mit den Herrschenden verbunden, um Interessen zu verfolgen, die gegen das Gesetz sind.

Das würde ich jetzt nicht überbewerten. Beide, die katholische Kirche Italiens wie die italienische Mafia, vor allem die Süditaliens und Siziliens, vertrat und vertritt zum Teil noch die Interessen einer ganz bestimmten Schicht. Beide, die Kirche wie die Mafia, sorgten auf ihre Art dafür, daß die Arbeiter und Bauern sich möglichst nicht gegen die Herrschenden organisierten. Nicht ohne Grund war der einzige bisher (fast) erfolgreiche Versuch, die Mafia zu beseitigen, der von Mussolini. Da der Adel und Großbürgertum viel wirkungsvoller als Mafia vor den Gewerkschaften und Bauerngenossenschaften schützte, waren die bereit, ihre Mittelsmänner aus der Mafia ans Messer zu liefern.

 

Das wäre auch fast gelungen, als die Allierten in Sizilien landeten. Dort suchte man Kontakte zu einheimischen Geschäftsleuten, um die amerikanischen Truppen zu versorgen, und wie zufällig fanden sich Amerikaner italienischer Herkunft mit hervorragenden Kontakten zu Einheimischen. Nach der Beseitigung Mussolinis war nach kurzer Zeit war wieder alles beim Alten. Kirche, Mafia und Besatzer fanden sich im gemeinsamen Antikommunismus.

[MartinO]

Ich bin sehr dafür, dass ein Erwachsener, der ein Kind missbraucht, und erst recht ein Lehrer, Erzieher oder Betreuer (egal in wessen Diensten und egal ob geweiht oder nicht), der sich an seinen Schützlingen vergreift, streng bestraft wird und auch dafür, dass ein Leiter einer Institution zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er von Missbrauchsvorwürfen gegen einen seiner Untergebenen erfährt und nichts unternimmt.

Für letzteres braucht es aber konkrete Regelungen: WER muß WAS unternehmen (oder unterlassen)? Ohne solche Regelungen ist jeder Verantwortliche auf sich alleine gestellt, WAS denn jetzt sinnvollerweise zu tun ist. Da es solche Regelungen (meines Wissens nach) nicht gibt, können die bisherigen Vorgesetzten auch nicht belangt werden. Und: Eine adäquate Regelung zu finden wird nicht einfach sein. Es gibt hier z.B. keine gesetzliche Anzeigepflicht, und es gibt gute Gründe, sie nicht einzuführen.

 

Dazu können die Juristen mehr sagen; es gibt durchaus Gesetze, in denen der Ermessensspielraum für den Richter im Einzelfall erheblich ist (z.B. bereits die Definition von sexueller Handlung).

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

Das ist noch schlimmer. Damit führst Du die Anzeigepflicht nicht erst bei konkretem Tatverdacht, sondern bereits bei Denunziation ohne erkennbare Substanz ein.

Wenn du das so verstehst, habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen. Wenn der Kaplan sich weigert, etwas dazu zu sagen und auch sonst nichts herauskommt, kann es unumgänglich sein, Anzeige zu erstatten (denn nur die Polizei kann Beteiligte zur Aussage zwingen; gegenüber einer kirchlichen Autorität kann jeder (zumindest jeder nicht kirchlich Angestellte) die Aussage verweigern.

Was ich mir vorstelle, ist eine Mitverantwortung des Vorgesetzten für das Tun seiner Untergebenen. Mit Sicherheit müsste der Ermessensspielraum im Einzelfall erheblich sein, da sich die Situationen auch erheblich unterscheiden.

[MartinO]

Aber während die Mafia vor allem die Interessen unterstützt, die gegen das Gesetz sind, war die rkK immer zu sehr mit den Herrschenden verbunden, um Interessen zu verfolgen, die gegen das Gesetz sind.

Das würde ich jetzt nicht überbewerten. Beide, die katholische Kirche Italiens wie die italienische Mafia, vor allem die Süditaliens und Siziliens, vertrat und vertritt zum Teil noch die Interessen einer ganz bestimmten Schicht. Beide, die Kirche wie die Mafia, sorgten auf ihre Art dafür, daß die Arbeiter und Bauern sich möglichst nicht gegen die Herrschenden organisierten. Nicht ohne Grund war der einzige bisher (fast) erfolgreiche Versuch, die Mafia zu beseitigen, der von Mussolini. Da der Adel und Großbürgertum viel wirkungsvoller als Mafia vor den Gewerkschaften und Bauerngenossenschaften schützte, waren die bereit, ihre Mittelsmänner aus der Mafia ans Messer zu liefern.

 

Das wäre auch fast gelungen, als die Allierten in Sizilien landeten. Dort suchte man Kontakte zu einheimischen Geschäftsleuten, um die amerikanischen Truppen zu versorgen, und wie zufällig fanden sich Amerikaner italienischer Herkunft mit hervorragenden Kontakten zu Einheimischen. Nach der Beseitigung Mussolinis war nach kurzer Zeit war wieder alles beim Alten. Kirche, Mafia und Besatzer fanden sich im gemeinsamen Antikommunismus.

Amerikaner und Mafiosi hatten in Mussolini, dem es beinahe gelungen wäre, die Mafia unschädlich zu machen, einen gemeinsamen Feind; ebenso hatten Amerikaner und katholische Kirche einen gemeinsamen Feind im Kommunismus.

Bündnisse entstehen oft auf diese Art, ohne dass die Bündnispartner wirklich viel verbindet, abgesehen von den gemeinsamen Feinden. So sagte etwa Churchill, er würde auch dem Teufel helfen, wenn Hitler die Hölle angreifen würde.

[MartinO]

 

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

 

Ohne genaue Definitionen, was denn "Nachforschen" zu bedeuten hat, ist dies aber gleichbedeutend.

Nicht immer ist eine genaue Definition möglich. So haben etwa Eltern die Verantwortung für das Tun ihrer Kinder, solang diese minderjährig sind. Im konkreten Fall gibt es durchaus verschiedene Antworten.

So kann die Frage "Ist es unverantwortlich, wenn Eltern erlauben, dass die vierzehnjährige Tochter bei ihrem Freund übernachtet?" unterschiedlich beantwortet werden:

 

Wenn sie bei einem Freund, den die Eltern gar nicht und sie nur über das Internet kennen, übernachten möchte, würde (hoffentlich nicht nur) ich diese Frage bejahen.

Wenn sich die Eltern des Mädchens und die des Jungen seit vielen Jahren kennen und aufeinander verlassen können und klargestellt wird, dass die Jugendlichen nicht im gleichen Bett schlafen, dann sehe (wohl auch nicht nur) ich keine Probleme.

[OneAndOnlySon]

Wenn du das so verstehst, habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen. Wenn der Kaplan sich weigert, etwas dazu zu sagen und auch sonst nichts herauskommt, kann es unumgänglich sein, Anzeige zu erstatten (denn nur die Polizei kann Beteiligte zur Aussage zwingen; gegenüber einer kirchlichen Autorität kann jeder (zumindest jeder nicht kirchlich Angestellte) die Aussage verweigern.

Was ich mir vorstelle, ist eine Mitverantwortung des Vorgesetzten für das Tun seiner Untergebenen. Mit Sicherheit müsste der Ermessensspielraum im Einzelfall erheblich sein, da sich die Situationen auch erheblich unterscheiden.

Vor ein paar Tagen wurde hier ein Kommentar verlinkt, in dem ein ausgeprägter Narzissmus als Ursache für die Probleme der Kirche mit dem Thema Missbrauch benannt wurde. In der Kirche meinen viele (wie mir scheint, besonders Hauptamtliche), dass man Probleme so weit wie möglich kirchenintern regeln sollte. Hilfe von außen - bei Behörden, nichtkirchlichen Fachleuten usw. - zu holen, gilt allenfalls als zweitbeste Lösung. Es ist aber nicht die Aufgabe des Pfarrers oder von irgendeinem anderen Amtsträger in der Kirche, bei Verbrechen zu ermitteln. Wenn sich potentielle Opfer melden, kann man ihnen anbieten, sie beim Gang zur Polizei seelsorglich zu unterstützen und sollte sie zu einer Anzeige ermutigen. Das ist nicht von einem möglichen Kirchenrechts-/Disziplinarverfahren und dessen Ausgang abhängig oder davon, ob der Pfarrer selbst ermittelnd tätig wird und Beweise findet.

[Moriz]

Ich bin sehr dafür, dass ein Erwachsener, der ein Kind missbraucht, und erst recht ein Lehrer, Erzieher oder Betreuer (egal in wessen Diensten und egal ob geweiht oder nicht), der sich an seinen Schützlingen vergreift, streng bestraft wird und auch dafür, dass ein Leiter einer Institution zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er von Missbrauchsvorwürfen gegen einen seiner Untergebenen erfährt und nichts unternimmt.

Für letzteres braucht es aber konkrete Regelungen: WER muß WAS unternehmen (oder unterlassen)? Ohne solche Regelungen ist jeder Verantwortliche auf sich alleine gestellt, WAS denn jetzt sinnvollerweise zu tun ist. Da es solche Regelungen (meines Wissens nach) nicht gibt, können die bisherigen Vorgesetzten auch nicht belangt werden. Und: Eine adäquate Regelung zu finden wird nicht einfach sein. Es gibt hier z.B. keine gesetzliche Anzeigepflicht, und es gibt gute Gründe, sie nicht einzuführen.

Dazu können die Juristen mehr sagen; es gibt durchaus Gesetze, in denen der Ermessensspielraum für den Richter im Einzelfall erheblich ist (z.B. bereits die Definition von sexueller Handlung).

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

Das ist noch schlimmer. Damit führst Du die Anzeigepflicht nicht erst bei konkretem Tatverdacht, sondern bereits bei Denunziation ohne erkennbare Substanz ein.

Wenn du das so verstehst, habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen. Wenn der Kaplan sich weigert, etwas dazu zu sagen und auch sonst nichts herauskommt, kann es unumgänglich sein, Anzeige zu erstatten (denn nur die Polizei kann Beteiligte zur Aussage zwingen; gegenüber einer kirchlichen Autorität kann jeder (zumindest jeder nicht kirchlich Angestellte) die Aussage verweigern.

Was ich mir vorstelle, ist eine Mitverantwortung des Vorgesetzten für das Tun seiner Untergebenen. Mit Sicherheit müsste der Ermessensspielraum im Einzelfall erheblich sein, da sich die Situationen auch erheblich unterscheiden.

Das halte ich für den vollkommen falschen Ansatz.

Es muß klar sein, wie im Bistum mit solchen Vorwürfen umgegangen wird. Eine Regelung könnte z.B. sein, daß solche Vorwürfe umgehend dem Missbrauchsbeauftragten zu melden sind. Daß, wenn es die Eltern nicht tun, spätestens der Pfarrer die Vorwürfe weiterleiten muß (Besser: Daß der Pfarrer solche Vorwürfe weiterleiten muß, unabhängig davon ob die Eltern daß auch tun). Der Missbrauchsbeauftragte hat dann die Übersicht und kann aktiv werden (und zwar schon beim ersten Vorfall, da muß es nicht mehrere geben). Und: Der Missbrauchsbeauftragte sollte die entsprechende Fachkunde haben, was man vom normalen Pfarrer nicht erwarten muß, der benötigt andere Qualifikationen. Der Missbrauchsbeauftragte sollte vom Bischof auch mit den nötigen Kompetenzen ausgestattet sein (z.B. was Einsicht in Personalakten angeht; auch sollte er ggf. die Beurlaubung eines Verdächtigen zügig anstoßen können, also z.B. die Händinummer des Personalchefs haben...)

Ansonsten scheinst Du die Ermittlungsmöglichkeiten falsch einzuschätzen. Niemand muß sich selbst beschuldigen, ein Verdächtiger darf bei der Staatsanwaltschaft schweigen. Die Hürden für eine Untersuchungshaft sind recht hoch. Der Bischof dagegen kann zur Not seinen Priester 'bei Wasser und Brot' in irgendein abgelegenes Kloster stecken bis daß er kooperiert. Eines kann die Staatsanwaltschaft allerdings, was der Bischof nicht kann: Sie könnte Druckmittel anwenden, um die Opfer zur Aussage zu zwingen. Aber ich glaube jetzt nicht, daß du das gemeint hast.

 

Eine Mitverantwortung von Vorgesetzten für die Handlungen ihrer Untergebenen scheint mir rechtlich nicht sinnvoll machbar zu sein. Niemand kann gezwungen werden, Verantwortung für die Handlungen anderer zu übernehmen (nicht mal Eltern für ihre Kinder: Da geht es im Zweifelsfall nur darum, ob sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben). Man kann allenfalls bestimmte Aspekte ihrer Leitungsfunktion festschreiben. So ist mein Chef z.B. dafür verantwortlich, daß ich regelmäßig (z.B. jährlich) über sicherheitsrelevante Aspekte meiner Tätigkeit belehrt werde. Die Teilnahme daran muß ich quittieren und diese Unterschrift muß mein Chef aufbewahren (lassen). Ob ich mich dann daran halte ist aber zunächst mal in meiner Verantwortung. Mein Chef kann erst dann wieder Ärger bekommen, wenn ihm nachgewiesen werden kann, daß er mir sicherheitsrelevante Schlamperei durchgehen lässt.

[gouvernante]

Außerdem handelt es sich - das ist der wichtigste Unterschied - bei der rkK um ein adaptives Wahnsystem (nach Metzinger)

Aha.

[gouvernante]

Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen.

Nein, dann muß Anzeige erstattet werden. Der Pfarrer ist zwar Dienstvorgesetzter, hat aber mit strafrechtlicher Ermittlung nix zu tun.

[Thofrock]

Der Pfarrer ist zwar Dienstvorgesetzter, hat aber mit strafrechtlicher Ermittlung nix zu tun.

Kann es eigentlich sein, dass die KK deshalb nicht auf Ermittlungsbehörden und Öffentlichkeit steht, weil sie sich selbst als Rechtspflegeinstanz sieht? Ins kirchliche Arbeitsrecht darf schließlich auch niemand reinquatschen. Und da man ja in Form der Beichte sogar über die interne Maschinerie der Sündenvergebung verfügt, könnte man ja bei der DBK, auch wenn man das aus taktischen Gründen nicht so offensiv äußern wird, der Meinung sein, dass die Kirche eigentlich auch ein Recht auf ihr eigenes Strafrecht hat. Wenigstens auf Umwegen.

[MartinO]

Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen.

Nein, dann muß Anzeige erstattet werden. Der Pfarrer ist zwar Dienstvorgesetzter, hat aber mit strafrechtlicher Ermittlung nix zu tun.

Solange es keine Anzeigepflicht gibt, muss er eben nicht.

 

Meiner Meinung nach sollte er auch eher die Eltern ermutigen, selbst zur Polizei zu gehen. In einem eventuellen Prozess müssen ohnehin die Betroffenen aussagen - ein Zeugnis vom Hörensagen ist wertlos, egal ob vom Pfarrer oder von wem sonst.

[MartinO]

Wenn du das so verstehst, habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen. Wenn der Kaplan sich weigert, etwas dazu zu sagen und auch sonst nichts herauskommt, kann es unumgänglich sein, Anzeige zu erstatten (denn nur die Polizei kann Beteiligte zur Aussage zwingen; gegenüber einer kirchlichen Autorität kann jeder (zumindest jeder nicht kirchlich Angestellte) die Aussage verweigern.

Was ich mir vorstelle, ist eine Mitverantwortung des Vorgesetzten für das Tun seiner Untergebenen. Mit Sicherheit müsste der Ermessensspielraum im Einzelfall erheblich sein, da sich die Situationen auch erheblich unterscheiden.

Vor ein paar Tagen wurde hier ein Kommentar verlinkt, in dem ein ausgeprägter Narzissmus als Ursache für die Probleme der Kirche mit dem Thema Missbrauch benannt wurde. In der Kirche meinen viele (wie mir scheint, besonders Hauptamtliche), dass man Probleme so weit wie möglich kirchenintern regeln sollte. Hilfe von außen - bei Behörden, nichtkirchlichen Fachleuten usw. - zu holen, gilt allenfalls als zweitbeste Lösung. Es ist aber nicht die Aufgabe des Pfarrers oder von irgendeinem anderen Amtsträger in der Kirche, bei Verbrechen zu ermitteln. Wenn sich potentielle Opfer melden, kann man ihnen anbieten, sie beim Gang zur Polizei seelsorglich zu unterstützen und sollte sie zu einer Anzeige ermutigen. Das ist nicht von einem möglichen Kirchenrechts-/Disziplinarverfahren und dessen Ausgang abhängig oder davon, ob der Pfarrer selbst ermittelnd tätig wird und Beweise findet.

 

Das sowieso nicht.

 

Natürlich ermittelt der Pfarrer nicht im strafrechtlichen Sinn; ich halte es aber durchaus für sinnvoll, dass er bei Gerüchten oder Anzeichen versucht, herauszubekommen, ob etwas dran sein könnte - und dann entscheidet, ob er zur Polizei geht und / oder wegen disziplinarischer Maßnahmen mit dem Generalvikar spricht.

[Julius]

Natürlich ermittelt der Pfarrer nicht im strafrechtlichen Sinn; ich halte es aber durchaus für sinnvoll, dass er bei Gerüchten oder Anzeichen versucht, herauszubekommen, ob etwas dran sein könnte - und dann entscheidet, ob er zur Polizei geht und / oder wegen disziplinarischer Maßnahmen mit dem Generalvikar spricht.

Nun legen aber die Leitlinien der DBK ziemlch unmissverständlich fest, dass jeder kirchliche Mitarbeiter, der Kenntnis von Missbrauchsfällen erhält, dies dem diözesanen Missbrauchsbeauftragten mitzuteilen hat (ich verkneife mir hier den Ausdruck "anzuzeigen hat"). Nicht dass ich der Meinung wäre, dass diese Leitlinien aus 2002 schon der Weisheit letzter Schluss seien - soviel ich weiss, werden sie zur Zeit auch überarbeitet. Der Missbrauchsbeauftragte ist auch die Kontaktperson zu den staatlichen Strafverfolgungsbehörden. - Es gibt sicher Pfarrer, die das Fingerspitzengefühl besitzen, um in solchen Situationen den richtigen Leuten die richtigen Fragen zu stellen und einen Sachverhalt aufzuklären. Aber das trifft wohl nicht auf jeden zu, es mag sich da mancher auch wie der Elefant im Porzellanladen gebärden, und es gibt welche, die damit schlicht überfordert sind, auch wenn sie kein weiteres Porzellan zertrampeln (ich kenne da einen, den hat das so geschlaucht, dass er für Monate krank geschrieben werden musste und die Pfarrei gewechselt hat). Deswegen geht mir die Vorstellung ziemlich gegen den Strich, dass in jedem Falle der Pfarrer derjenige wäre, der dazu zu vergattern sei, irgendwelche Vorermittlungen anzustellen. Was er tun kann: dafür zu sorgen, dass der Kaplan erstmal von der Zuständigkeit für die Ministrantenarbeit befreit wird ... Eltern, die sich mit ihrer Beschuldigung unmittelbar an den Pfarrer wenden, kann er nichtsdestotrotz dazu zu ermutigen versuchen, Anzeige bei den staatlichen Behörden zu erstatten. Aber zum "Ermittler" würde ich keinen Pfarrer machen wollen.

bearbeitet 16. Januar 2013 von Julius

[Moriz]

Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen.

Nein, dann muß Anzeige erstattet werden. Der Pfarrer ist zwar Dienstvorgesetzter, hat aber mit strafrechtlicher Ermittlung nix zu tun.

Solange es keine Anzeigepflicht gibt, muss er eben nicht.

 

Meiner Meinung nach sollte er auch eher die Eltern ermutigen, selbst zur Polizei zu gehen. In einem eventuellen Prozess müssen ohnehin die Betroffenen aussagen - ein Zeugnis vom Hörensagen ist wertlos, egal ob vom Pfarrer oder von wem sonst.

Leute, ihr überseht, daß noch lange nicht jede Handlung, die pastoral ein no go ist auch einen Staatsanwalt interessiert. Es gibt viele fiese Dinge, die noch nicht so üble sind, daß sie strafrechtlich relevant wären. Da können die staatlichen Ermittlungsbehörden nichts machen - wohl aber die Kirche als Arbeitgeber. Wer gleich nach dem Staatsanwalt ruft, übersieht die 'kleinen' Probleme. Oder findet ihr etwa alles OK, was nicht explizit strafbar ist?

 

(Als Vergleich: Mein Chef kann mir durchaus verbieten, zu Kollegen und Kunden unfreundlich zu sein und kann auch Zuwiederhandlungen ahnden, lange bevor man mich wegen Beleidigung drankriegen könnte.)

[Moriz]

Kann es eigentlich sein, dass die KK deshalb nicht auf Ermittlungsbehörden und Öffentlichkeit steht, weil sie sich selbst als Rechtspflegeinstanz sieht? Ins kirchliche Arbeitsrecht darf schließlich auch niemand reinquatschen. Und da man ja in Form der Beichte sogar über die interne Maschinerie der Sündenvergebung verfügt, könnte man ja bei der DBK, auch wenn man das aus taktischen Gründen nicht so offensiv äußern wird, der Meinung sein, dass die Kirche eigentlich auch ein Recht auf ihr eigenes Strafrecht hat. Wenigstens auf Umwegen.

Kann es eigentlich sein, dass der DOSB deshalb nicht auf Ermittlungsbehörden und Öffentlichkeit steht, weil sie sich selbst als Rechtspflegeinstanz sieht? Ins sportliche Regelwerk darf schließlich auch niemand reinquatschen. Und da man ja in Form der Sportgerichte sogar über die interne Maschinerie der Sündenvergebung verfügt, könnte man ja beim DOSB, auch wenn man das aus taktischen Gründen nicht so offensiv äußern wird, der Meinung sein, dass der Sport eigentlich auch ein Recht auf sein eigenes Strafrecht hat. Wenigstens auf Umwegen.

 

Mit anderen Worten: Nein.

 

Du übersiehst, daß die Kombination von Sexualität und Unrecht eine derartig unglückliche Verquickung tabubehafteter Bereiche ist, daß dort jeder die Öffentlichkeit scheut. Dazu brauchts keiner 'eigenen' Gerichtsbarkeit.

[MartinO]

Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen.

Nein, dann muß Anzeige erstattet werden. Der Pfarrer ist zwar Dienstvorgesetzter, hat aber mit strafrechtlicher Ermittlung nix zu tun.

Solange es keine Anzeigepflicht gibt, muss er eben nicht.

 

Meiner Meinung nach sollte er auch eher die Eltern ermutigen, selbst zur Polizei zu gehen. In einem eventuellen Prozess müssen ohnehin die Betroffenen aussagen - ein Zeugnis vom Hörensagen ist wertlos, egal ob vom Pfarrer oder von wem sonst.

Leute, ihr überseht, daß noch lange nicht jede Handlung, die pastoral ein no go ist auch einen Staatsanwalt interessiert. Es gibt viele fiese Dinge, die noch nicht so üble sind, daß sie strafrechtlich relevant wären. Da können die staatlichen Ermittlungsbehörden nichts machen - wohl aber die Kirche als Arbeitgeber. Wer gleich nach dem Staatsanwalt ruft, übersieht die 'kleinen' Probleme. Oder findet ihr etwa alles OK, was nicht explizit strafbar ist?

 

(Als Vergleich: Mein Chef kann mir durchaus verbieten, zu Kollegen und Kunden unfreundlich zu sein und kann auch Zuwiederhandlungen ahnden, lange bevor man mich wegen Beleidigung drankriegen könnte.)

Das ist mir durchaus klar (Für Gouvi kann ich nicht sprechen). Genau deshalb will ich auch keine starre Regelung.

Es könnte etwa sein, dass der Kaplan bei Ministranten gern den Kragen selbst richtet oder sie anschubst, wenn sie nicht an eine Aufgabe während der Messe denken; das wäre noch kein Missbrauch, kann aber Kindern unangenehm sein.

Hier wäre etwa eine Anweisung, das doch bitte sein zu lassen, angemessen und ausreichend.

[Edith1]

Ich bin sehr dafür, dass ein Erwachsener, der ein Kind missbraucht, und erst recht ein Lehrer, Erzieher oder Betreuer (egal in wessen Diensten und egal ob geweiht oder nicht), der sich an seinen Schützlingen vergreift, streng bestraft wird und auch dafür, dass ein Leiter einer Institution zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er von Missbrauchsvorwürfen gegen einen seiner Untergebenen erfährt und nichts unternimmt.

Für letzteres braucht es aber konkrete Regelungen: WER muß WAS unternehmen (oder unterlassen)? Ohne solche Regelungen ist jeder Verantwortliche auf sich alleine gestellt, WAS denn jetzt sinnvollerweise zu tun ist. Da es solche Regelungen (meines Wissens nach) nicht gibt, können die bisherigen Vorgesetzten auch nicht belangt werden. Und: Eine adäquate Regelung zu finden wird nicht einfach sein. Es gibt hier z.B. keine gesetzliche Anzeigepflicht, und es gibt gute Gründe, sie nicht einzuführen.

 

Dazu können die Juristen mehr sagen; es gibt durchaus Gesetze, in denen der Ermessensspielraum für den Richter im Einzelfall erheblich ist (z.B. bereits die Definition von sexueller Handlung).

Gegen eine gesetzliche Anzeigepflicht bin ich (inzwischen) auch; eine Pflicht zum Nachforschen und zur Anzeige, wenn die eigenen Nachforschungen nichts ergeben, halte ich aber durchaus für sinnvoll.

Das ist noch schlimmer. Damit führst Du die Anzeigepflicht nicht erst bei konkretem Tatverdacht, sondern bereits bei Denunziation ohne erkennbare Substanz ein.

Wenn du das so verstehst, habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: Wenn etwa mehrere Ministranten oder deren Eltern sagen, der Kaplan habe sie begrapscht, muss der Pfarrer dem nachgehen. Wenn der Kaplan sich weigert, etwas dazu zu sagen und auch sonst nichts herauskommt, kann es unumgänglich sein, Anzeige zu erstatten (denn nur die Polizei kann Beteiligte zur Aussage zwingen; gegenüber einer kirchlichen Autorität kann jeder (zumindest jeder nicht kirchlich Angestellte) die Aussage verweigern.

Was ich mir vorstelle, ist eine Mitverantwortung des Vorgesetzten für das Tun seiner Untergebenen. Mit Sicherheit müsste der Ermessensspielraum im Einzelfall erheblich sein, da sich die Situationen auch erheblich unterscheiden.

Und hier vertrete ich nach wie vor die Ansicht, dass, wenn kirchenintern nichts herauskommt, was für Disziplinarmaßnahmen reicht, keine Verpflichtung zu weiteren Maßnahmen bestehen kann, außer die Eltern (gesetzlichen Vertreter, bereits volljährigen Beschwerdeführer etc.), eben davon zu informieren und es dann deren Sache ist, ob sie Anzeige erstatten.

Dasselbe im übrigen, wenn Disziplinarmaßnahmen gesetzt werden. Höchstens kann man sich da manchmal die Info sparen, weil es ohnehin alle mitbekommen, aber auch da trotzdem zu informieren kann auch nichts schaden.

bearbeitet 16. Januar 2013 von Edith1