Kindesmissbrauch in rkK

[Chrysologus]

Ich erspare dem geneigten Leser mal die Zitate, auch wenn ich zunächst auf einige Vorschreiber einzugehen beabsichtige.

 

Den direkten Dienstvorgesetzten mit einer Untersuchung zu betrauen ist im Fall eines Missbrauchsvorwurfes aus zwei Gründen unklug: Zum einen besteht in der Regel zwischen dem Angeschuldigten und seinem unmittelbaren Dienstvorgesetzten ein Nahverhältnis freundschaftlicher oder feindlicher Art, beide machen eine Untersuchung kaum möglich. Zum anderen geht es bei Befragungen schnell um persönliches, wenn nicht intimes, und das geht den direkten Arbeitskollegen eher wenig an, Die derzeit praktizierte Delegation an einen Missbrauchsbeauftragten erscheint mir hier als klug, denn nur so können die nötige Distanz einerseits und die fachliche Kompetenz andererseits gewahrt werden.

 

Die Frage einer verpflichtenden Anzeige haben wir oft genug diskutiert, ich halte dies für unklug, da dabei die Rechte des Opfers eben nicht gewahrt würden.

 

Was mich nun interessiert - die Leygraf-Studie hat mich darauf gebracht - ist die Frage, welche Folgerungen man aus der Erkenntnis ziehen kann, dass es vor allem Krisensituationen subjektiver Überforderung sind, in denen Priester zu Tätern werden. Mir scheint, dass Leygraf hier einen wichtigen Hinweis gibt: Es geht nicht um fehlgeleitete Sexualität, um Zölibat, um Intergration der Sexualität in die Spiritualität oder um Homosexualität. Es geht vielmehr (so verstehe ich die Studie) um die Erfahrung von Überforderung und Machtlosigkeit, die Menschen zu Tätern werden lässt. Leygraf führt dazu anscheinend nichts aus, aber seine Ergebnisse decken sich derart mit meinen Beobachtungen aus meiner Strafverteidigertätigkeit: Immer steht auch ein verflachtes Gebetsleben im Hintergrund, ein versiegen jener Quellen, aus denen der Zölibatäre (und auch der Nichtzölibatäre) leben sollte.

 

Wie aber kann man hier gegensteuern? Gibt es da erprobte / in Erprobung befindliche Strukturen?

[MartinO]

 

Und hier vertrete ich nach wie vor die Ansicht, dass, wenn kirchenintern nichts herauskommt, was für Disziplinarmaßnahmen reicht, keine Verpflichtung zu weiteren Maßnahmen bestehen kann, außer die Eltern (gesetzlichen Vertreter, bereits volljährigen Beschwerdeführer etc.), eben davon zu informieren und es dann deren Sache ist, ob sie Anzeige erstatten.

Dasselbe im übrigen, wenn Disziplinarmaßnahmen gesetzt werden. Höchstens kann man sich da manchmal die Info sparen, weil es ohnehin alle mitbekommen, aber auch da trotzdem zu informieren kann auch nichts schaden.

Noch mal ganz langsam und zum Mitschreiben: Ich habe nicht einer Anzeigepflicht das Wort geredet, sondern einer Verantwortung des Vorgesetzten (in der Pfarrei also des Pfarrers) für das Tun seiner Untergebenen (in der Pfarrei also des Kaplans, des Pastoralreferenten, des Mesners usw. usf.) Diese ergibt sich imho aus der vorgesetzten Stellung.

Wie der Pfarrer im Einzelfall dieser Verantwortung am besten gerecht wird, kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

[Moriz]

Noch mal ganz langsam und zum Mitschreiben: Ich habe nicht einer Anzeigepflicht das Wort geredet, sondern einer Verantwortung des Vorgesetzten (in der Pfarrei also des Pfarrers) für das Tun seiner Untergebenen (in der Pfarrei also des Kaplans, des Pastoralreferenten, des Mesners usw. usf.) Diese ergibt sich imho aus der vorgesetzten Stellung.

Wie der Pfarrer im Einzelfall dieser Verantwortung am besten gerecht wird, kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

Der Vorgesetzte ist aber nicht für das Tun des Untergebenen verantwortlich, sondern nur für seinen Tätigkeitsbereich.

Es liegt im Verantwortungsbereich des Pfarrers, dem Kaplan seine Tätigkeitsfelder zuzuweisen, also ob er die Messdienerarbeit macht oder die Erstkommunionkathechese organisiert oder den Altenklub leitet oder alles auf einmal. Dabei hat er auch eine gewisse Verantwortung dafür, ob er das (alles) leisten kann, auch unter Berücksichtigung seiner Fähigkeiten und Erfahrungen. Der Pfarrer ist NICHT dafür verantwortlich, WIE der Kaplan das im Detail macht. Wenn der es nicht packt, kann (und muß) der Pfarrer seine Anweisungen ändern. Aber wenn das mit den Messdienern nicht läuft, kann zunächst mal der Pfarrer da nichts für.

Der Vorgesetzte muß seine Untergebenen in gewisser Weise kontrollieren, muß ihnen aber auch angemessene Freiheit für eigenverantwortliches Arbeiten lassen.

[Thofrock]

Kann es eigentlich sein, dass die KK deshalb nicht auf Ermittlungsbehörden und Öffentlichkeit steht, weil sie sich selbst als Rechtspflegeinstanz sieht? Ins kirchliche Arbeitsrecht darf schließlich auch niemand reinquatschen. Und da man ja in Form der Beichte sogar über die interne Maschinerie der Sündenvergebung verfügt, könnte man ja bei der DBK, auch wenn man das aus taktischen Gründen nicht so offensiv äußern wird, der Meinung sein, dass die Kirche eigentlich auch ein Recht auf ihr eigenes Strafrecht hat. Wenigstens auf Umwegen.

Kann es eigentlich sein, dass der DOSB deshalb nicht auf Ermittlungsbehörden und Öffentlichkeit steht, weil sie sich selbst als Rechtspflegeinstanz sieht? Ins sportliche Regelwerk darf schließlich auch niemand reinquatschen. Und da man ja in Form der Sportgerichte sogar über die interne Maschinerie der Sündenvergebung verfügt, könnte man ja beim DOSB, auch wenn man das aus taktischen Gründen nicht so offensiv äußern wird, der Meinung sein, dass der Sport eigentlich auch ein Recht auf sein eigenes Strafrecht hat. Wenigstens auf Umwegen.

AUA!

Ich wußte gar nicht, dass der DOSB über das Sakrament der Beichte verfügt und allein seligmachende Wirkung erzeugen kann.

[Julius]

Der Zweifel überwiegt

[Thofrock]

Eine Forsa-Umfrage. Na herzlichen Glückwunsch. Die haben sich vermutlich nach der Messe zum Befragen vor ein paar Kirchen gestellt. Wenn ich die Umfrage bei uns in der Firma mache, kommen ich auf 98%.

[OneAndOnlySon]

Die Frage einer verpflichtenden Anzeige haben wir oft genug diskutiert, ich halte dies für unklug, da dabei die Rechte des Opfers eben nicht gewahrt würden.

Siehst du da einen Unterschied zwischen einer Anzeige beim jeweiligen Missbrauchsbeauftragten des Bistums und einer Anzeige bei der Polizei? Ist es weniger gravierend, wenn der Pfarrer den potentiellen Missbrauchsfall innerhalb der Kirche einer zuständigen Stelle meldet, als wenn er es einer staatlichen Ermittlungsbehörde meldet?

[Chrysologus]

Die Frage einer verpflichtenden Anzeige haben wir oft genug diskutiert, ich halte dies für unklug, da dabei die Rechte des Opfers eben nicht gewahrt würden.

Siehst du da einen Unterschied zwischen einer Anzeige beim jeweiligen Missbrauchsbeauftragten des Bistums und einer Anzeige bei der Polizei? Ist es weniger gravierend, wenn der Pfarrer den potentiellen Missbrauchsfall innerhalb der Kirche einer zuständigen Stelle meldet, als wenn er es einer staatlichen Ermittlungsbehörde meldet?

 

Ja, denn zum einen ist der durchaus kompetenter als der Pfarrer, mit dem Beschuldigten wie dem Anschuldigenden zu reden, und er sieht womöglich etwas mehr, da er dann auch in die Personalakte schauen kann. Viele ähnliche eher kleine Hinweise aus verschiedenen Stellen mögen erst in der Gesamtsicht eine Aussage ergeben.

[Julius]

Daniel Deckers: Der Eklat war absehbar

[Beutelschneider]

Die Frage einer verpflichtenden Anzeige haben wir oft genug diskutiert, ich halte dies für unklug, da dabei die Rechte des Opfers eben nicht gewahrt würden.

Siehst du da einen Unterschied zwischen einer Anzeige beim jeweiligen Missbrauchsbeauftragten des Bistums und einer Anzeige bei der Polizei? Ist es weniger gravierend, wenn der Pfarrer den potentiellen Missbrauchsfall innerhalb der Kirche einer zuständigen Stelle meldet, als wenn er es einer staatlichen Ermittlungsbehörde meldet?

 

Ja, denn zum einen ist der durchaus kompetenter als der Pfarrer, mit dem Beschuldigten wie dem Anschuldigenden zu reden, und er sieht womöglich etwas mehr, da er dann auch in die Personalakte schauen kann. Viele ähnliche eher kleine Hinweise aus verschiedenen Stellen mögen erst in der Gesamtsicht eine Aussage ergeben.

 

Mit der Aussage hast Du durchaus Recht.

Außerdem sollte ein Missbrauchsbeauftragter deutlich mehr professionelle Distanz zu den Beschuldigten haben.

 

Die Frage war aber, warum er den staatlichen Organen vorzuziehen ist?

 

Oder anders herum: Wie lange sollte man sich als Anschuldigender mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden geben?

[gouvernante]

Wie lange sollte man sich als Anschuldigender mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden geben?

Als Anschuldigender überhaupt nicht.

Ich hatte die letzten posts so verstanden, daß darüber diskutiert wird, was geschehen soll, wenn zB dem Dienstvorgesetzten oder anderen Dritten Gerüchte zu Ohren kommen.

[Julius]

Mit der Aussage hast Du durchaus Recht.

Außerdem sollte ein Missbrauchsbeauftragter deutlich mehr professionelle Distanz zu den Beschuldigten haben.

Die Frage war aber, warum er den staatlichen Organen vorzuziehen ist?

Oder anders herum: Wie lange sollte man sich als Anschuldigender mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden geben?

Ich habe es ganz und gar nicht so verstanden, dass es darum ginge, ob der Missbrauchsbeauftragte den staatlichen Organen vorzuziehen sei, oder dass - wer sich an den Missbrauchsbeauftragten wendet - sich mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden gäbe. Die Missbrauchsbeauftragten klären den Sachverhalt (oder versuchen, ihn zu klären), und sofern sich der Verdacht auf eine Straftat ergibt, schalten sie die Staatsanwaltschaft ein. Wer sich also an den Missbrauchsbeauftragten wendet, gibt ohnehin die Entscheidung aus der Hand, ob staatliche Behörden eingeschaltet werden oder nicht (Ausnahme: Missbrauchsopfer selber oder Eltern eines missbrauchten Kindes, die die Einschaltung der staatlichen Behörden ausdrücklich ablehnen).

Abgesehen davon, steht es doch jedem "Anschuldigenden" frei, ob er gleich zum Staatsanwalt oder doch erst zum Missbrauchsbeauftragten laufen will.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Gast Claudia]

Nettes Beispiel für kollektives Wegsehen, was offenbar in der rkK genauso Methode hat wie es damals in der DDR Methode hatte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Zimmermann

 

Der letzte Satz im Artikel macht vieles deutlich... pfui Teufel.

 

Mittlerweile habe ich mit einigen Katholiken auch privat über das Thema gesprochen/gemailt. Jeder, echt jeder kannte mindestens ein Beispiel, direkt aus der persönlichen Umgebung. Und dazu vieles vom Hörensagen.

 

Je genauer man hinschaut, umso mehr Scheixxe kommt an den Tag. Ich vermute, genau deswegen wurde Pfeiffer rausgeworfen: weil er wissenschaftlich gearbeitet hat und genau hingeschaut...

[Beutelschneider]

Wie lange sollte man sich als Anschuldigender mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden geben?

Als Anschuldigender überhaupt nicht.

Ich hatte die letzten posts so verstanden, daß darüber diskutiert wird, was geschehen soll, wenn zB dem Dienstvorgesetzten oder anderen Dritten Gerüchte zu Ohren kommen.

 

Gerüchte sind natürlich immer eine heikle Sache.

Aber wenn es wirklich so ist, dass ein Missbrauchsbeauftragter nach einer eigenen Untersuchung solcher Gerüchte / Anschuldigungen selbst entscheidet, ob die Staatsanwaltschaft einzuschalten ist, dann halte ich das für ein Riesenproblem.

[Chrysologus]

Oder anders herum: Wie lange sollte man sich als Anschuldigender mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden geben?

 

Der Anschuldiger kann jederzeit zur Polizei gehen, wenn er sich gezielt an die Kirche wendet, dann ist es nicht deren Sache, an ihm vorbei die Polizei hinzuzuziehen. Mehr als darauf hinweisen sollte man nicht tun.

[Chrysologus]

Je genauer man hinschaut, umso mehr Scheixxe kommt an den Tag. Ich vermute, genau deswegen wurde Pfeiffer rausgeworfen: weil er wissenschaftlich gearbeitet hat und genau hingeschaut...

 

Hast du mitbekommen, dass es weder Pfeiffers Auftrag war noch in der Konzeptionierung möglich, dass er bislang unbekannte Fälle aufdecken würde? Das ist eine ganz andere Baustelle.

[Julius]

Mittlerweile habe ich mit einigen Katholiken auch privat über das Thema gesprochen/gemailt. Jeder, echt jeder kannte mindestens ein Beispiel, direkt aus der persönlichen Umgebung. Und dazu vieles vom Hörensagen.

Je genauer man hinschaut, umso mehr Scheixxe kommt an den Tag. Ich vermute, genau deswegen wurde Pfeiffer rausgeworfen: weil er wissenschaftlich gearbeitet hat und genau hingeschaut...

Du solltest Dich mit Deinem aus Hörensagen gespeisten und aus Wikipedia zusammengestocherten, profunden Wissen unbedingt bei Pfeiffer als Informantin melden. Der will ja, wie er bekanntgegeben hat, die Studie auf eigene Faust fortsetzen. Vielleicht hat er für 'Dein Gekeife ja eine "wissenschaftliche" Verwendung. Ich rechne es Deiner Enttäuschung darüber zu, dass sich die User in diesem Forum von Dir nicht vorschreiben lassen, was sie zu denken haben.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Julius]

Wie lange sollte man sich als Anschuldigender mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden geben?

Als Anschuldigender überhaupt nicht.

Ich hatte die letzten posts so verstanden, daß darüber diskutiert wird, was geschehen soll, wenn zB dem Dienstvorgesetzten oder anderen Dritten Gerüchte zu Ohren kommen.

 

Gerüchte sind natürlich immer eine heikle Sache.

Aber wenn es wirklich so ist, dass ein Missbrauchsbeauftragter nach einer eigenen Untersuchung solcher Gerüchte / Anschuldigungen selbst entscheidet, ob die Staatsanwaltschaft einzuschalten ist, dann halte ich das für ein Riesenproblem.

 

Ich nicht. "Der Missbrauchsbeauftragte" ist ja eigentlich ein Team von Fachleuten, dem auch Juristen angehören. Es hat sich halt so eingebürgert, vom "Missbrauchsbeauftragten" als Anlaufadresse zu reden und zu schreiben. Aber dass da ein einzelner wäre, in dessen Ermessen es läge, ... so isses ja nun eben nicht.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Beutelschneider]

 

Aber wenn es wirklich so ist, dass ein Missbrauchsbeauftragter nach einer eigenen Untersuchung solcher Gerüchte / Anschuldigungen selbst entscheidet, ob die Staatsanwaltschaft einzuschalten ist, dann halte ich das für ein Riesenproblem.

 

Ich nicht. "Der Missbrauchsbeauftragte" ist ja eigentlich ein Team von Fachleuten, dem auch Juristen angehören. Es hat sich halt so eingebürgert, vom "Missbrauchsbeauftragten" als Anlaufadresse zu reden und zu schreiben. Aber dass da ein einzelner wäre, in dessen Ermessen es läge, ... so isses ja nun eben nicht.

 

Ich sehe das Problem auch nicht in der Kompetenz des/ der Missbrauchsbeauftragten oder in deren Anzahl.

So wie ich das verstanden habe, sind diese aber von der Diozöse eingesetzt und damit von dieser abhängig, was einen potentiellen Interessenkonflikt auslöst.

 

Das Problem entsteht bei mir aus der Frage, ob den die Kirche wirklich gewillt ist, Missbrauch auch zum eigenen Schaden aufzuarbeiten. Soviel Vertrauen habe ich nicht.

[OneAndOnlySon]

Oder anders herum: Wie lange sollte man sich als Anschuldigender mit einer kircheninternen Untersuchung zufrieden geben?

 

Der Anschuldiger kann jederzeit zur Polizei gehen, wenn er sich gezielt an die Kirche wendet, dann ist es nicht deren Sache, an ihm vorbei die Polizei hinzuzuziehen. Mehr als darauf hinweisen sollte man nicht tun.

Wenn sich der Anschuldiger an den Pfarrer wendet, so ist das zunächst einmal eine Einzelperson und nicht “die Kirche “. Ohne explizite Zustimmung sehe ich deshalb keinen Unterschied, ob der Pfarrer zur Polizei oder zum Missbrauchsbeauftragten geht.

[Julius]

So wie ich das verstanden habe, sind diese aber von der Diozöse eingesetzt und damit von dieser abhängig, was einen potentiellen Interessenkonflikt auslöst.

 

Ja, mir fehlt jetzt die Phantasie um mir vorzustellen, von wem denn eine kirchliche Anlaufstelle für kirchlichen Missbrauch sonst eingesetzt werden sollte, wenn nicht vom Diözesanbischof. Da dem Team ja nur zum Teil kirchliche Bedienstete angehören, sehe ich auch den "potentiellen Interessenkonflikt" nicht - es sei denn, ein von der Kirche beauftragtes, ansonsten aber von der Kirche unabhängiges Kommissionsmitglied würde derart an seinem (ehrenamtlichen) Pöstchen kleben, dass es von seiner persönlichen Unabhängigkeit keinen Gebrauch machen würde UND ich hielte den Diözesanbischof für einen solchen Deppen, dass er der Kommission, der er Unabhängigkeit in den Aufgabenkatalog geschrieben hat, die Unabhängigkeit gleich wieder beschneidet. Das würde aber eher über kurz als über lang ruchbar werden: etwa wenn der pensionierte Oberstaatsanwalt Sowieso den ehrenamtlichen Bettel mit lautem Knall hinschmeisst, weil der Bischof versucht hätte, ihn zu gängeln ..

Ansonsten wäre ich natürlich daran interessiert von Dir zu erfahren, wie DU Dir eine derartige kirchliche Anlaufstelle für Missbrauch im kirchlichen Bereich vorstellst.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Julius]

Wenn sich der Anschuldiger an den Pfarrer wendet, so ist das zunächst einmal eine Einzelperson und nicht "die Kirche ". Ohne explizite Zustimmung sehe ich deshalb keinen Unterschied, ob der Pfarrer zur Polizei oder zum Missbrauchsbeauftragten geht.

Und ich sehe wenig Sinn darin, dass sich der Anschuldiger an den Pfarrer wendet, um sich der Unannehmlichkeit zu entheben, selber zum Staatsanwalt zu gehen. Abgesehen davon, dass wohl davon auszugehen ist, dass sich ein Anschuldiger vermutlich an "die Kirche" in Gestalt des Pfarrers (und nicht an eine Einzelperson) wenden will, wenn er den Pfarrer aufsucht.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Beutelschneider]

 

Ansonsten wäre ich natürlich daran interessiert von Dir zu erfahren, wie DU Dir eine derartige kirchliche Anlaufstelle für Missbrauch im kirchlichen Bereich vorstellst.

 

Ganz ehrlich, ich habe kleine Ahnung.

[Julius]

Ansonsten wäre ich natürlich daran interessiert von Dir zu erfahren, wie DU Dir eine derartige kirchliche Anlaufstelle für Missbrauch im kirchlichen Bereich vorstellst.

 

Ganz ehrlich, ich habe kleine Ahnung.

 

Das finde ich jetzt so ehrlich, dass ich diesen Beitrag mit einer ehrlich gemeinten Leseperle ausstatte.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[MountainKing]

Daniel Deckers: Der Eklat war absehbar

 

Im Artikel und auch im Bericht zur Münchner Untersuchung wird allerdings auch sehr klar gesagt, dass es miserable Aktenführung, tatsächliche Aktenvernichtungen (die nicht in den archivrechtlich vorgegebenen bestanden haben können) und ein kollektives und bewusstes Kleinreden/Wegsehen im Eigeninteresse der Verantwortlichen und ihrer Organisation gab. Insofern finde ich eine Beteiligung externer "Ermittler" in vielerlei Hinsicht grundsätzlich geboten.