Kindesmissbrauch in rkK

[Julius]

Daniel Deckers: Der Eklat war absehbar

 

Im Artikel und auch im Bericht zur Münchner Untersuchung wird allerdings auch sehr klar gesagt, dass es miserable Aktenführung, tatsächliche Aktenvernichtungen (die nicht in den archivrechtlich vorgegebenen bestanden haben können) und ein kollektives und bewusstes Kleinreden/Wegsehen im Eigeninteresse der Verantwortlichen und ihrer Organisation gab. Insofern finde ich eine Beteiligung externer "Ermittler" in vielerlei Hinsicht grundsätzlich geboten.

 

Aber sicher. Doch gerade im Hinblick auf das Ergebnis der Münchener Untersuchung nimmt sich das Pfeiffer'sche Geplärre merkwürdig aus, dass ausgerechnet der Münchener Generalvikar es gewesen sei, der ihm Klötze zwischen die Beine geworfen habe ... DER hatte die unabhängige Bestandsaufnahme ja schon hinter sich, der brauchte wohl von Pfeiffer nichts mehr zu "befürchten". Und übrigens verdankt dieser Thread der Bekanntmachung der damaligen Untersuchungsergebnisse wohl seine Entstehung ...

[Gast Claudia]

Hast du mitbekommen, dass es weder Pfeiffers Auftrag war noch in der Konzeptionierung möglich, dass er bislang unbekannte Fälle aufdecken würde? Das ist eine ganz andere Baustelle.

Bestimmt hätte Pfeiffer aus den Akten nichts herausgefunden, was *kirchenintern* nicht bekannt war. Logisch, denn die Akten sind ja Kirchenakten.

 

Bestimmt hätte er aber viel gefunden, was außerhalb der Kirchenmauern nicht bekannt war, bewußt vertuscht war und eigentlich strafrechtlich hätte verfolgt werden müssen. Und bestimmt ist das Ausmaß dessen gigantisch.

[Gast Claudia]

Du solltest Dich mit Deinem aus Hörensagen gespeisten und aus Wikipedia zusammengestocherten, profunden Wissen unbedingt bei Pfeiffer als Informantin melden. Der will ja, wie er bekanntgegeben hat, die Studie auf eigene Faust fortsetzen. Vielleicht hat er für 'Dein Gekeife ja eine "wissenschaftliche" Verwendung. Ich rechne es Deiner Enttäuschung darüber zu, dass sich die User in diesem Forum von Dir nicht vorschreiben lassen, was sie zu denken haben.

Solange sich Leute wie Du und die vielen anderen Ja-Sager und Weggucker so brav ruhig verhalten, wird es auch viel Halbwissen und Hörensagen bleiben.

 

Liegt in der Natur der Sache.

[Moriz]

Nettes Beispiel für kollektives Wegsehen, was offenbar in der rkK genauso Methode hat wie es damals in der DDR Methode hatte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Zimmermann

 

Der letzte Satz im Artikel macht vieles deutlich... pfui Teufel.

Ja. Der Straßenname ist aber ein Problem der Marktgemeinde, nicht der Kirche.

[Gast Claudia]

Nettes Beispiel für kollektives Wegsehen, was offenbar in der rkK genauso Methode hat wie es damals in der DDR Methode hatte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Zimmermann

 

Der letzte Satz im Artikel macht vieles deutlich... pfui Teufel.

Ja. Der Straßenname ist aber ein Problem der Marktgemeinde, nicht der Kirche.

Und das hat nix mit Wegsehen und Vertuschen zu tun, nee? Ist nicht das gleiche schleimige Kirchenvolk verantwortlich, nee?

 

Pfui Teufel nochmal.

[Moriz]

Bestimmt hätte er aber viel gefunden, was außerhalb der Kirchenmauern nicht bekannt war, bewußt vertuscht war und eigentlich strafrechtlich hätte verfolgt werden müssen. Und bestimmt ist das Ausmaß dessen gigantisch.

In München waren bei einer intensiven Untersuchung knapp zwei Prozent der Akten einschlägig aufgefallen. Ich wüßte nicht, warum die Rate in anderen Bistümern davon deutlich abweichen sollte. Wenn doch hätte ich da ein paar Fragen zur Methodik...

Zwei Prozent mit der Anzahl der kirchlichen Mitarbeiter der letzten knapp siebzig Jahre ergibt natürlich eine sehr hohe Zahl, wohl an die Zehntausend. Was hat man davon? (Außer einem neuen Knüppel zum Kirchenbashing...)

[Gast Claudia]

Bestimmt hätte er aber viel gefunden, was außerhalb der Kirchenmauern nicht bekannt war, bewußt vertuscht war und eigentlich strafrechtlich hätte verfolgt werden müssen. Und bestimmt ist das Ausmaß dessen gigantisch.

In München waren bei einer intensiven Untersuchung knapp zwei Prozent der Akten einschlägig aufgefallen. Ich wüßte nicht, warum die Rate in anderen Bistümern davon deutlich abweichen sollte. Wenn doch hätte ich da ein paar Fragen zur Methodik...

Zwei Prozent mit der Anzahl der kirchlichen Mitarbeiter der letzten knapp siebzig Jahre ergibt natürlich eine sehr hohe Zahl, wohl an die Zehntausend. Was hat man davon? (Außer einem neuen Knüppel zum Kirchenbashing...)

Genau. Kritiker sind gleich Kirchenfeinde... mei, wie mich das ankotzt...

[Julius]

Du solltest Dich mit Deinem aus Hörensagen gespeisten und aus Wikipedia zusammengestocherten, profunden Wissen unbedingt bei Pfeiffer als Informantin melden. Der will ja, wie er bekanntgegeben hat, die Studie auf eigene Faust fortsetzen. Vielleicht hat er für 'Dein Gekeife ja eine "wissenschaftliche" Verwendung. Ich rechne es Deiner Enttäuschung darüber zu, dass sich die User in diesem Forum von Dir nicht vorschreiben lassen, was sie zu denken haben.

Solange sich Leute wie Du und die vielen anderen Ja-Sager und Weggucker so brav ruhig verhalten, wird es auch viel Halbwissen und Hörensagen bleiben.

Liegt in der Natur der Sache.

Und so lange musst Du Dich halt damit begnügen, was Pfeiffer vor anderthalb Jahren zum Thema "Mißbrauch in der katholischen Kirche" erzählt hat.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Moriz]

Nettes Beispiel für kollektives Wegsehen, was offenbar in der rkK genauso Methode hat wie es damals in der DDR Methode hatte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Zimmermann

 

Der letzte Satz im Artikel macht vieles deutlich... pfui Teufel.

Ja. Der Straßenname ist aber ein Problem der Marktgemeinde, nicht der Kirche.

Und das hat nix mit Wegsehen und Vertuschen zu tun, nee? Ist nicht das gleiche schleimige Kirchenvolk verantwortlich, nee?

Nun ja, in Bayern sind 'se wohl alle katholisch. Also sind's wohl alles schleimige Katholen, die da 'nen Gemeinderat wählen, der so 'nen Straßennamen zulässt. Ist wie im rabenschwarzen Münster, wo's fünfundsechzig Jahre gebraucht hat, den Hindenburgplatz umzubenennen. Im protestantischen Hamburg wäre sowas natürlich niemals nich passiert!

 

Mal ganz im Ernst: Für mich zeigt das nur wieder, daß das mit der Vertuschung ein menschliches und kein spezifisch kirchliches Problem ist.

[Moriz]

Bestimmt hätte er aber viel gefunden, was außerhalb der Kirchenmauern nicht bekannt war, bewußt vertuscht war und eigentlich strafrechtlich hätte verfolgt werden müssen. Und bestimmt ist das Ausmaß dessen gigantisch.

In München waren bei einer intensiven Untersuchung knapp zwei Prozent der Akten einschlägig aufgefallen. Ich wüßte nicht, warum die Rate in anderen Bistümern davon deutlich abweichen sollte. Wenn doch hätte ich da ein paar Fragen zur Methodik...

Zwei Prozent mit der Anzahl der kirchlichen Mitarbeiter der letzten knapp siebzig Jahre ergibt natürlich eine sehr hohe Zahl, wohl an die Zehntausend. Was hat man davon? (Außer einem neuen Knüppel zum Kirchenbashing...)

Genau. Kritiker sind gleich Kirchenfeinde... mei, wie mich das ankotzt...

Hä?

[Gast Claudia]

Und so lange musst Du Dich halt damit begnügen, was Pfeiffer vor anderthalb Jahren zum Thema "Mißbrauch in der katholischen Kirche" erzählt hat.

Ich sammle auch anderswo meine Infos und lasse mir sicher nicht von Dir sagen, womit ich mich begnügen muß.

[Chrysologus]

Hast du mitbekommen, dass es weder Pfeiffers Auftrag war noch in der Konzeptionierung möglich, dass er bislang unbekannte Fälle aufdecken würde? Das ist eine ganz andere Baustelle.

Bestimmt hätte Pfeiffer aus den Akten nichts herausgefunden, was *kirchenintern* nicht bekannt war. Logisch, denn die Akten sind ja Kirchenakten.

 

Bestimmt hätte er aber viel gefunden, was außerhalb der Kirchenmauern nicht bekannt war, bewußt vertuscht war und eigentlich strafrechtlich hätte verfolgt werden müssen. Und bestimmt ist das Ausmaß dessen gigantisch.

 

Sicherlich hätte er einiges herausfinden können über die Ursachen, das war ja auch sein Auftrag. Und da besteht durchaus Interesse dran, weil man nur so weitere Taten verhindern kann.

 

Er hätte sicher auch den einen oder anderen bisher unbekannten Fall gefunden, von denen man auch innerkirchlich nichts weiß. Die Archive und Aktenlager sind groß, und die Verantwortlichen der letzten 60 Jahre zum Teil schon verstorben, man weiß schlicht zum Teil eben nicht, was alles geschehen ist (außer in München-Freising, die haben das in der Tat durchgesehen). Aber das ist wie gesagt eine andere Baustelle, da ist strafrechtlich staatlicherseits auch nichts mehr zu wollen, kirchlicherseits straft man durchaus noch.

 

Und Vertuschung findet statt - in Familien, in Sportvereinen, in Schulen und auch in Kirchen. Wie schützt du deine Kinder?

[Julius]

Ich sammle auch anderswo meine Infos und lasse mir sicher nicht von Dir sagen, womit ich mich begnügen muß.

Es wird Dir gar nichts übrig bleiben, als mit dem zufrieden zu sein, was Pfeiffer bisher mit "wissenschaftlichem" Anspruch über den Missbrauch in der katholischen Kirche gesagt hat. Selbstverständlich bleibt es Dir unbenommen, darüber zu spekulieren, was er nächstes Jahr gesagt hätte, wenn ihm die Bischöfe nicht den Vertrag gekündigt hätten.

Und selbstverständlich ist mir schon aufgefallen, mit welcher Anspruchslosigkeit an die Quellen Du Dich auch noch anderswo informierst.

[MartinO]

Hast du mitbekommen, dass es weder Pfeiffers Auftrag war noch in der Konzeptionierung möglich, dass er bislang unbekannte Fälle aufdecken würde? Das ist eine ganz andere Baustelle.

Bestimmt hätte Pfeiffer aus den Akten nichts herausgefunden, was *kirchenintern* nicht bekannt war. Logisch, denn die Akten sind ja Kirchenakten.

Er hätte nichts herausgefunden, was nicht irgendwem bekannt gewesen wäre - nicht notwendigerweise den Entscheidungsträgern.

 

Bestimmt hätte er aber viel gefunden, was außerhalb der Kirchenmauern nicht bekannt war, bewußt vertuscht war und eigentlich strafrechtlich hätte verfolgt werden müssen. Und bestimmt ist das Ausmaß dessen gigantisch.

Das ist möglich; die Staatsanwaltschaft dürfte aber eher wenig Nutzen davon haben, da die meisten Fälle verjährt sind und Pfeiffer oder ein anderer Kriminologe niemand zwingen kann, in seine Akten Einsicht zu gewähren (im Gegensatz zur Polizei).

Wenn, dann hätte die Studie den kirchlichen Behörden selbst dazu dienen können, in Zukunft anders vorzugehen.

[rince]

Das ist möglich; die Staatsanwaltschaft dürfte aber eher wenig Nutzen davon haben, da die meisten Fälle verjährt sind und Pfeiffer oder ein anderer Kriminologe niemand zwingen kann, in seine Akten Einsicht zu gewähren (im Gegensatz zur Polizei).

Wenn, dann hätte die Studie den kirchlichen Behörden selbst dazu dienen können, in Zukunft anders vorzugehen.

Meiner Spekulation nach war es weniger die Sorge um die Statsanwaltschaft, die zum Bruch geführt hat, sondern die Sorge um das Öffentlichkeitsbild um den Zustand einiger Diozösen.

 

Ein offizieller, relativ kompletter Bericht, der offenbart hätte, wie schlimm es hinter der Fassade wirklich aussieht einerseits, oder wie jetzt wilde Spekulationen, die man aber zumindest noch als eben solche benennen kann. Und letzteres Szenario war für einige Diozösen offensichtlich das "angenehmere". Was eigentlich tief blicken lässt.

 

Pfeiffer weigert sich immer noch, von seinem Zensur-Vorwurf abzurücken:

http://www.derwesten.de/politik/kriminologe-pfeiffer-attackiert-erneut-die-katholische-kirche-id7490813.html

 

Immer noch spannend, wie es weiter geht.

[Chrysologus]

Ein offizieller, relativ kompletter Bericht, der offenbart hätte, wie schlimm es hinter der Fassade wirklich aussieht einerseits, oder wie jetzt wilde Spekulationen, die man aber zumindest noch als eben solche benennen kann. Und letzteres Szenario war für einige Diozösen offensichtlich das "angenehmere". Was eigentlich tief blicken lässt.

 

Den Verdacht könnte man hegen, wäre nun nicht das einzige Bistum hier federführend gewesen, dass schon selbst entsprechende Zahlen geliefert hatte. Denn ausgerechnet in München ist kaum eine neue Erkenntnis zu erwarten was die Zahl der Fälle angeht.

[rince]

Ein offizieller, relativ kompletter Bericht, der offenbart hätte, wie schlimm es hinter der Fassade wirklich aussieht einerseits, oder wie jetzt wilde Spekulationen, die man aber zumindest noch als eben solche benennen kann. Und letzteres Szenario war für einige Diozösen offensichtlich das "angenehmere". Was eigentlich tief blicken lässt.

 

Den Verdacht könnte man hegen, wäre nun nicht das einzige Bistum hier federführend gewesen, dass schon selbst entsprechende Zahlen geliefert hatte. Denn ausgerechnet in München ist kaum eine neue Erkenntnis zu erwarten was die Zahl der Fälle angeht.

Sicher? Auch nichts, was zu Zeiten eines Herrn Ratzinger passiert sein könnte?

bearbeitet 17. Januar 2013 von rince

[Julius]

Ein offizieller, relativ kompletter Bericht, der offenbart hätte, wie schlimm es hinter der Fassade wirklich aussieht einerseits, oder wie jetzt wilde Spekulationen, die man aber zumindest noch als eben solche benennen kann. Und letzteres Szenario war für einige Diozösen offensichtlich das "angenehmere". Was eigentlich tief blicken lässt.

 

Den Verdacht könnte man hegen, wäre nun nicht das einzige Bistum hier federführend gewesen, dass schon selbst entsprechende Zahlen geliefert hatte. Denn ausgerechnet in München ist kaum eine neue Erkenntnis zu erwarten was die Zahl der Fälle angeht.

Sicher? Auch nichts, was zu Zeiten eines Herrn Ratzinger passiert sein könnte?

 

Die Untersuchung von Frau Westphal reichte bis 1945 zurück und schloss damit die Ära Ratzinger mit ein. Die Untersuchungsergebnisse könnten zu der Spekulation Anlass geben, dass der Erzbischof Ratzinger sich kaum um den Zustand des erzbischöflichen Archivs gekümmert und seinem Nachfolger den Sauladen hinterlassen hat, der bei seinem Amtsantritt schon bestand.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Inge]

Daniel Deckers: Der Eklat war absehbar

Sehr lesenswert, danke für den Link!

[Inge]

Daniel Deckers: Der Eklat war absehbar

 

Im Artikel und auch im Bericht zur Münchner Untersuchung wird allerdings auch sehr klar gesagt, dass es miserable Aktenführung, tatsächliche Aktenvernichtungen (die nicht in den archivrechtlich vorgegebenen bestanden haben können) und ein kollektives und bewusstes Kleinreden/Wegsehen im Eigeninteresse der Verantwortlichen und ihrer Organisation gab. Insofern finde ich eine Beteiligung externer "Ermittler" in vielerlei Hinsicht grundsätzlich geboten.

 

In der Pfeiffer-Studie ging es ja gerade darum, dieses herauszufinden und zu bewerten. In München hatte es Frau Westpfahl bereits untersucht und bewertet, einschließlich der Schlüsse, die sich aus der Art der Aktenführung ziehen lassen. Deckers fragt zu Recht, was denn Pfeiffer darüber hinaus noch hätte herausfinden können.

[Gast Claudia]

Er hätte sicher auch den einen oder anderen bisher unbekannten Fall gefunden, von denen man auch innerkirchlich nichts weiß. Die Archive und Aktenlager sind groß, und die Verantwortlichen der letzten 60 Jahre zum Teil schon verstorben, man weiß schlicht zum Teil eben nicht, was alles geschehen ist (außer in München-Freising, die haben das in der Tat durchgesehen). Aber das ist wie gesagt eine andere Baustelle, da ist strafrechtlich staatlicherseits auch nichts mehr zu wollen, kirchlicherseits straft man durchaus noch.

 

Und Vertuschung findet statt - in Familien, in Sportvereinen, in Schulen und auch in Kirchen. Wie schützt du deine Kinder?

Steht eigentlich auch in den Akten, wie viele Opferfamilien umziehen mußten, damit der Pfarrer unbehelligt weitermachen konnte? Oder weil die Gemeinde die Familie gemobbt hatte, die *schuld* war, daß ihr Pfarrer versetzt wurde? Mittlerweile sind es drei, die mir per PN über derartige Dinge berichtet haben. Ein braves Kirchenvolk von Wegsehern.

 

Ach ja, und ich schütze meine Kinder, indem ich sie nicht einem katholischen Pfarrer anvertraue. An Schulen, Sportvereinen usw gibt es nämlich keine eingeschworene Wegseh- und Vertuscher-Helfergemeinde.

[Marcellinus]

Ach ja, und ich schütze meine Kinder, indem ich sie nicht einem katholischen Pfarrer anvertraue. An Schulen, Sportvereinen usw gibt es nämlich keine eingeschworene Wegseh- und Vertuscher-Helfergemeinde.

Und wenn, dann ist es immer nur DIE einzelne Schule, DER örtliche Verein, und dort auch immer nur einzelne Personen, die untereinander besondere Beziehungen haben. Aber kein Netzwerk von Leuten gleicher Herkunft, gleicher Sozialisierung über ein ganzes Land oder noch darüber hinaus, die alle die Vorstellung teilen, den Nimbus ihrer Organisation verteidigen zu müssen.

[Julius]

An Schulen, Sportvereinen usw gibt es nämlich keine eingeschworene Wegseh- und Vertuscher-Helfergemeinde.

Da würde ich an Deiner Stelle den Mund nicht zu voll nehmen.

 

Steht eigentlich auch in den Akten, wie viele Opferfamilien umziehen mußten, damit der Pfarrer unbehelligt weitermachen konnte? Oder weil die Gemeinde die Familie gemobbt hatte, die *schuld* war, daß ihr Pfarrer versetzt wurde? Mittlerweile sind es drei, die mir per PN über derartige Dinge berichtet haben. Ein braves Kirchenvolk von Wegsehern.

Naja, es ist erstaunlich, was Dir so alles mitgeteilt wird. Nur ist Dein PN-Verkehr halt leider nicht ausreichend beweiskräftig.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Julius]

Daniel Deckers: Der Eklat war absehbar

 

Im Artikel und auch im Bericht zur Münchner Untersuchung wird allerdings auch sehr klar gesagt, dass es miserable Aktenführung, tatsächliche Aktenvernichtungen (die nicht in den archivrechtlich vorgegebenen bestanden haben können) und ein kollektives und bewusstes Kleinreden/Wegsehen im Eigeninteresse der Verantwortlichen und ihrer Organisation gab. Insofern finde ich eine Beteiligung externer "Ermittler" in vielerlei Hinsicht grundsätzlich geboten.

 

In der Pfeiffer-Studie ging es ja gerade darum, dieses herauszufinden und zu bewerten. In München hatte es Frau Westpfahl bereits untersucht und bewertet, einschließlich der Schlüsse, die sich aus der Art der Aktenführung ziehen lassen. Deckers fragt zu Recht, was denn Pfeiffer darüber hinaus noch hätte herausfinden können.

 

Nicht mal das, Inge. Die Pfeiffer-Truppe pensionierter Staatsanwälte und Richter war ja nur für eine Art Zweitsichtung vorgesehen. Die Erstsichtung wäre von Ordinariatsbediensteten vorzunehmen gewesen.

bearbeitet 17. Januar 2013 von Julius

[Melancholy]

...Die Pfeiffer-Truppe pensionierter Staatsanwälte und Richter war ja nur für eine Art Zweitsichtung vorgesehen. Die Erstsichtung wäre von Ordinariatsbediensteten vorzunehmen gewesen.

Klärt sich vielleicht hier und heute