Kindesmissbrauch in rkK

[OneAndOnlySon]

Ich habe im Parallelthread zwar schon laut über Beweislastumkehr oder Einschränkung der Zeugenbefragung durch den Verteidiger bzw. Zulassung von (dem Angeklagten gegenüber) anonymen Aussagen als Beweismittel nachgedacht, bin davon aber wieder abgekommen: Dies wäre ein gewaltiger Eingriff in den Rechtsstaat, den man nicht ohne weiteres fordern sollte, da zum einen viele Unschuldige dadurch ins Gefängnis kämen, zum anderen eine solche Regelung auch nicht auf die Kirche beschränkt bleiben könnte.

Es lässt sich nicht jedes Problem mit juristischen Mitteln lösen. Gerade sexuelle Belästigung ist in vielen Fällen nicht beweisbar. Es entstehen keine physischen Verletzungen, es gibt keine Zeugen, sondern nur das (eventuell subjektive) Gefühl des Opfers, in der eigenen Intimität verletzt und missbraucht worden zu sein. Da ist strafrechtlich nicht viel zu holen.

 

Das heißt aber nicht, dass wir diesen Problemen völlig machtlos gegenüber stehen.

• Wir können unsere Kinder (die eigenen und die uns in der Jugendarbeit anvertrauten) so erziehen, dass sie sich gegen Eingriffe in ihre Intimsphäre laut und energisch wehren. Das sorgt zwar ggf. für einen kleinen Eklat bei Omas 80tem Geburtstag, wenn die Enkelin ruft "Oma, fass mich nicht an!" als diese sie umarmen will und die Kleine das gerade nicht mag. Aber da muss (und kann) Oma eben mit leben. Für den Küster dürfte es aber sehr unangenehm sein, wenn ein Ministrant durch die Sakristei brüllt: "Fassen Sie mir nicht an den Po, Herr Mayer!"
  
• Wir können uns auch selbst dazu erziehen, mit offenen Augen durch die Welt zu laufen und Leitende gezielt darauf anzusprechen, wenn wir deren Verhalten inakzeptabel finden. Niemand wird gern (auch nicht unter 4 Augen) darauf hingewiesen, dass er da eben ein Kind so angefasst hat, dass man es für eine sexuelle Belästigung hätte halten können.
  
• Wichtig ist aus meiner Sicht aber vor allem, Situationen zu verhindern, in denen ein Täter sicher sein kann, sich ohne Zeugen an Kindern vergehen zu können. Also wieder die Sache mit den 1:1-Situationen.
  

[Gast Claudia]

Claudia, Dir muss doch als Lehrerin klar sein, was eine öffentlich ausgebreitete falschen Beschuldigung für einen im seelsorgerischen oder pädagogischen Bereich tätigen Menschen bedeutet. Nämlich das Ende der beruflichen Tätigkeit, und zwar in der Regel auch bei letztendlich erwiesener Unschuld. Da geht die öffentliche Meinung nach dem Grundsatz: wo Rauch ist, muss auch Feuer sein.

 

Dass Du das so einfach beseite schiebst, bzw. für nicht relevant erklärst kann ich wirklich nicht verstehen.

Tu ich deswegen, weil niemand, echt KEINER, von *öffentlich ausgebreitet* sprach.

 

Daß es im Zuge von Ermittlungen zu Falschbeschuldigungen aufgrund von falschen Vermutungen kommen KANN, läßt sich nicht vermeiden. Deswegen Untersuchungen abzustellen/zu kürzen/zu verunmöglichen kann´s aber nicht sein.

bearbeitet 18. Januar 2013 von Claudia

[gouvernante]

Niemand wird gern (auch nicht unter 4 Augen) darauf hingewiesen, dass er da eben ein Kind so angefasst hat, dass man es für eine sexuelle Belästigung hätte halten können.

Das ist mE eine Frage der Team-Kultur. Ich habe längere Zeit mit Kollegen aus eher körperbetonten Kulturen mit extrovertiertem Temperament zusammengearbeitet, die haben auf so einen Hinweis in der Regel mit "oh, danke, bei uns ist das normal" reagiert. Auf der anderen Seite habe ich (im inzwischen komplett durchregulierten angelsächsischen Kontext) mir zB einen Rüffel eingefangen, daß ich ein Kind, daß mich bat (und dessen Mutter daneben stand) auf eine Absperrung gehoben habe, damit es besser sah.

[Gast Claudia]

Das kliegt daran, dass sie nicht bei folgenloser Empörung und der Initiierung von Hexenjagden stehenbleiben, sondern sich wirklich und ernstahft überlegen, was geht und was nicht; welche Maßnahme welche Auswirkungen hat.

Leider sehe ich dqavon nicht viel. Zumindest nicht hier.

 

Und dabei kommen sie dann zu dem Schluss, dass es eine einfache Lösung mit klar verteilten Rollen von gut und böse nicht gibt.

Marcellinus hat Recht. Das hebt dem Faß den Boden aus. Ist aber irgendwie folgerichtig...

[Gast Claudia]

Die definiert Guten, dass sind die, die wie Claudia ohne weitere Differenzierungen auf die Kirche draufhauen, und dabei lieber Schuldige und Unschuldige in einen Sack stecken, als sich die Mühe zu machen, eine sachgerechte Lösung zu finden.

Schon kraß, wenn jetzt mal nicht Deine Kirche bestimmt, wer *die Guten* sind, sondern da mal was von außen kommt, was an Deiner Kirche berechtigt Kritik übt.

 

Im übrigen: wo genau habe ich ohne Differenzierung auf die Kirche gehauen?

[MartinO]

 

Wichtig ist aus meiner Sicht aber vor allem, Situationen zu verhindern, in denen ein Täter sicher sein kann, sich ohne Zeugen an Kindern vergehen zu können. Also wieder die Sache mit den 1:1-Situationen.

 

Das Letztere geht aber ebenfalls nicht ganz (Instrumentalunterricht, Nachhilfeunterricht, Beichte, nur ein Ministrant anwesend, Einzelgespräch zwischen Lehrer und Schüler...)

[Gast Claudia]

Und dabei kommen sie dann zu dem Schluss, dass es eine einfache Lösung mit klar verteilten Rollen von gut und böse nicht gibt.

Was in der Praxis heißt: den Opfern eine Mitschuld zu geben!

Was für´n Schwachsinn Von den Opfern habe ich in diesem Zusammenhang gar nicht gesprochen.

Ja, du hast Recht. Erst lesen, dann posten. Sorry.

Das versteh ich nicht.

[Gallowglas]

Und dabei kommen sie dann zu dem Schluss, dass es eine einfache Lösung mit klar verteilten Rollen von gut und böse nicht gibt.

Was in der Praxis heißt: den Opfern eine Mitschuld zu geben!

 

Wieso nur Mitschuld ?

[OneAndOnlySon]

Niemand wird gern (auch nicht unter 4 Augen) darauf hingewiesen, dass er da eben ein Kind so angefasst hat, dass man es für eine sexuelle Belästigung hätte halten können.

Das ist mE eine Frage der Team-Kultur. Ich habe längere Zeit mit Kollegen aus eher körperbetonten Kulturen mit extrovertiertem Temperament zusammengearbeitet, die haben auf so einen Hinweis in der Regel mit "oh, danke, bei uns ist das normal" reagiert. Auf der anderen Seite habe ich (im inzwischen komplett durchregulierten angelsächsischen Kontext) mir zB einen Rüffel eingefangen, daß ich ein Kind, daß mich bat (und dessen Mutter daneben stand) auf eine Absperrung gehoben habe, damit es besser sah.

OK, "niemand" war von mir eindeutig zu pauschal formuliert. Ein Täter wird solche Hinweise allerdings nicht gerne hören. Das ist das Gute bei einer sehr offenen Kommunikation bei beobachteten Regelverstößen: Wer es gut meint, ist in der Regel froh über den Hinweis. Wer aber nichts gutes im Schilde führt, bekommt deutlich Grenzen gesetzt.

[Shubashi]

[...]

Auf der anderen Seite habe ich (im inzwischen komplett durchregulierten angelsächsischen Kontext) mir zB einen Rüffel eingefangen, daß ich ein Kind, daß mich bat (und dessen Mutter daneben stand) auf eine Absperrung gehoben habe, damit es besser sah.

 

Das ist interessant, ich habe das bisher nur kursorisch in englischen Zeitungen gelesen. Wenn das nicht als off-topic verstanden würde, interessiert mich mal, ob dass eine sinnvolle Lösung ist.

Überspitzt:

Ist eine Gesellschaft, in der z.B. jedes Beisammensein/Berührung mit/bei einem nicht-eigenen Kind als Anfangsverdacht für sexuellen Missbrauch bzw. professionelles/moralisches Fehlverhalten interpretiert werden kann, praktikabel oder wünschenswert?

Oder nimmt eine solche Gesellschaft eher Schaden, ohne diesem Verbrechen überhaupt so beizukommen?

(Was den Savile-Fall angeht, scheinen die britischen Maßnahmen ja nicht mal sonderlich zu fruchten.)

[MartinO]

[...]

Auf der anderen Seite habe ich (im inzwischen komplett durchregulierten angelsächsischen Kontext) mir zB einen Rüffel eingefangen, daß ich ein Kind, daß mich bat (und dessen Mutter daneben stand) auf eine Absperrung gehoben habe, damit es besser sah.

 

Das ist interessant, ich habe das bisher nur kursorisch in englischen Zeitungen gelesen. Wenn das nicht als off-topic verstanden würde, interessiert mich mal, ob dass eine sinnvolle Lösung ist.

Überspitzt:

Ist eine Gesellschaft, in der z.B. jedes Beisammensein/Berührung mit/bei einem nicht-eigenen Kind als Anfangsverdacht für sexuellen Missbrauch bzw. professionelles/moralisches Fehlverhalten interpretiert werden kann, praktikabel oder wünschenswert?

Oder nimmt eine solche Gesellschaft eher Schaden, ohne diesem Verbrechen überhaupt so beizukommen?

(Was den Savile-Fall angeht, scheinen die britischen Maßnahmen ja nicht mal sonderlich zu fruchten.)

Die angloamerikanische Gesellschaft war noch nie körperkontaktbetont und insofern werden Briten oder Amerikaner wohl, unabhängig von den Gesetzen, in einer Umarmung weit eher eine sexuelle Annäherung sehen als romanische oder slawische Völker das tun.

[OneAndOnlySon]

 

Wichtig ist aus meiner Sicht aber vor allem, Situationen zu verhindern, in denen ein Täter sicher sein kann, sich ohne Zeugen an Kindern vergehen zu können. Also wieder die Sache mit den 1:1-Situationen.

 

Das Letztere geht aber ebenfalls nicht ganz (Instrumentalunterricht, Nachhilfeunterricht, Beichte, nur ein Ministrant anwesend, Einzelgespräch zwischen Lehrer und Schüler...)

Es geht sehr viel, wenn man sich ein wenig Mühe gibt. Die Mühe sollte es einem allerdings Wert sein, wenn man nicht zu Unrecht als Kinderschänder beschuldigt werden will und (noch wichtiger) wenn man Kinder vor sexuellen Übergriffen schützen will.

 

Bei meinem Klavierunterricht (im Hinterzimmer eines Musikgeschäfts) war z.B. immer die Tür zum Laden offen, so dass die Inhaberin jederzeit hätte hereinkommen können. Schüler-Einzelgespräche fanden zu meiner Schulzeit meist im Lehrerzimmer statt, wo es also auch immer die Möglichkeit von Zeugen gab. Nachhilfeunterricht muss nicht hinter verschlossenen Türen stattfinden. Zur Beichte habe ich vor ein paar Tagen ja schon einige Gedanken geschrieben. Die tatsächliche Notwendigkeit von 1:1-Situationen zwischen erwachsenen Leitungspersonen und Kindern schätze ich als sehr gering ein und nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte sehe ich in der Regel keine lauteren Gründe, sie zu provozieren.

[gouvernante]

Ist eine Gesellschaft, in der z.B. jedes Beisammensein/Berührung mit/bei einem nicht-eigenen Kind als Anfangsverdacht für sexuellen Missbrauch bzw. professionelles/moralisches Fehlverhalten interpretiert werden kann, praktikabel oder wünschenswert?

Oder nimmt eine solche Gesellschaft eher Schaden, ohne diesem Verbrechen überhaupt so beizukommen?

Sagen wir es mal so herum (Achtung: anecdotal evidence!): ich habe in dem Kontext bereits völlig verängstigte Kindergärtnerinnen kennengelernt, die inzwischen sicherheitshalber ein hingefallenes Kind schreien und weinen lassen, statt es tröstend in den Arm zu nehmen, weil die Angst zu groß ist, daß ein tröstendes herzen angezeigt werden könnte.

Ich kann solche Zustände nicht wollen - und ich hege großen Zweifel, ob damit Mißbrauchtstäter effektiv Einhalt geboten wird.

[Flo77]

Sagen wir es mal so herum (Achtung: anecdotal evidence!): ich habe in dem Kontext bereits völlig verängstigte Kindergärtnerinnen kennengelernt, die inzwischen sicherheitshalber ein hingefallenes Kind schreien und weinen lassen, statt es tröstend in den Arm zu nehmen, weil die Angst zu groß ist, daß ein tröstendes herzen angezeigt werden könnte.

Ich kann solche Zustände nicht wollen - und ich hege großen Zweifel, ob damit Mißbrauchtstäter effektiv Einhalt geboten wird.

KindergärtnerINNEN wie auch andere Frauen werden grundsätzlich weniger mit weniger Skepsis zu kämpfen haben als jeder Mann.

 

Jeder noch so gute Lehrer, Erzieher, Sporttrainer dürfte gefährdeter sein, "in Verdacht" zu geraten als die Berufschullehrerin, die heute in der Presse stand, weil sie bei 6 Schülern übergriffig wurde.

[Julius]

Mit Speck fängt man MäuseBischöfe

oder: Er wies insbesondere darauf hin, dass er persönlich sehr verbunden mit dem Leiter des John-Jay-Instituts sei.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

bearbeitet 18. Januar 2013 von Julius

[wine]

Niemand wird gern (auch nicht unter 4 Augen) darauf hingewiesen, dass er da eben ein Kind so angefasst hat, dass man es für eine sexuelle Belästigung hätte halten können.

... Auf der anderen Seite habe ich (im inzwischen komplett durchregulierten angelsächsischen Kontext) mir zB einen Rüffel eingefangen, daß ich ein Kind, daß mich bat (und dessen Mutter daneben stand) auf eine Absperrung gehoben habe, damit es besser sah.

Wenn ich mit Lea auf dem Spielplatz Faultier spiele, und eine anderes Kind kommt hinzu, und möchte mitklettern, (das kann schon ganz hübsch hoch sein für so einen kleinen Dotz, und selbst nicht jeder Erwachsene traut sich) dann habe ich vorher die Mutter gefragt, ob ich dem Kind helfen darf...

Ich kenne das Problem aus dem Sport, und deshalb habe ich vor einer Woche so harsch reagiert, denn wenn nur der Hauch einer Übergriffigkeit an Dir hängt, dann kannst Du auch gleich aus dem Verein austreten. Da hast Du keine Chance mehr.

wine

[Shubashi]

[...]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

 

Danke, das ist interessant, den kannte ich noch gar nicht!

[gouvernante]

Wenn ich mit Lea auf dem Spielplatz Faultier spiele, und eine anderes Kind kommt hinzu, und möchte mitklettern, (das kann schon ganz hübsch hoch sein für so einen kleinen Dotz, und selbst nicht jeder Erwachsene traut sich) dann habe ich vorher die Mutter gefragt, ob ich dem Kind helfen darf...

Das ist jetzt OT, aber "Witz" in der Situation war ja, daß die Mutter in meinem Fall einverstanden war ()ich hätte das deutlicher schreiebn sollen, die konnte irgendwie nicht heben) und ich dennoch vom Dienstvorgesetzten gerügt wurde.

[Shubashi]

Wenn ich mit Lea auf dem Spielplatz Faultier spiele, und eine anderes Kind kommt hinzu, und möchte mitklettern, (das kann schon ganz hübsch hoch sein für so einen kleinen Dotz, und selbst nicht jeder Erwachsene traut sich) dann habe ich vorher die Mutter gefragt, ob ich dem Kind helfen darf...

Das ist jetzt OT, aber "Witz" in der Situation war ja, daß die Mutter in meinem Fall einverstanden war ()ich hätte das deutlicher schreiebn sollen, die konnte irgendwie nicht heben) und ich dennoch vom Dienstvorgesetzten gerügt wurde.

 

Hast Du da mal irgendwas "gedrucktes" im Netz gefunden, wo diese Veränderungen dargestellt werden? Und irgendwelche Erfolge/Misserfolge veränderter Verhaltensregeln reflektiert werden?

 

Ich frage mich, ob dass eine in irgendeiner Weise erstrebenswerte Welt wäre, in der Erwachsene als erstes die Hände in die Manteltasche stecken, wenn sie ein weinendes Kind sehen...

[gouvernante]

Hast Du da mal irgendwas "gedrucktes" im Netz gefunden, wo diese Veränderungen dargestellt werden?

Die Bestimmungen dürften sich sicherlich auf den Webseiten der verschiedenen Diözesen der BK von England and Wales finden lassen.

Ausgewertet wurde da mE noch nichts.

[Flo77]

Ich frage mich, ob dass eine in irgendeiner Weise erstrebenswerte Welt wäre, in der Erwachsene als erstes die Hände in die Manteltasche stecken, wenn sie ein weinendes Kind sehen...

Tja - das ist der Preis, den man als "aufgeklärte" Nation, in der die Eltern die Alleineigentümer ihrer Kinder sind, zu zahlen hat.

 

Ich wollte auch nicht, daß unser Bundestag am 10.12.12 und unser Bundespräsident zwischen den Feiertagen die Hände in die Manteltaschen steckte angesichts blutender Jungen, aber sie haben es trotzdem getan.

 

Genau wie die Passanten im Fall der zwei (oder waren es mittlerweile drei) verunglückten Kinder in China.

 

Man muss halt für alles bezahlen. Der eine mit seinen Tränen (und was sind schon ein paar 100 Liter Tränen, wenn man damit verhindert, daß wenigstens einem Kind weniger sexuell zu nahe getreten wird - über die Tanten-und-Oma-Küsserei wie sie bis weit in die 80er noch üblich war, traut man sich ja fast gar nicht mehr zu sprechen), der andere mit seinem Blut und Du halt mit deinem Leben in einer für dich nicht "erstrebenswerten" Welt.

 

Face it. Der Mensch neigt zum Bösen von Kindesbeinen an, da ist mit Gefühlsduselei kein Staat mehr zu machen.

bearbeitet 18. Januar 2013 von Flo77

[Elima]

Ich frage mich, ob dass eine in irgendeiner Weise erstrebenswerte Welt wäre, in der Erwachsene als erstes die Hände in die Manteltasche stecken, wenn sie ein weinendes Kind sehen...

Tja - das ist der Preis, den man als "aufgeklärte" Nation, in der die Eltern die Alleineigentümer ihrer Kinder sind, zu zahlen hat.

 

Ich wollte auch nicht, daß unser Bundestag am 10.12.12 und unser Bundespräsident zwischen den Feiertagen die Hände in die Manteltaschen steckte angesichts blutender Jungen, aber sie haben es trotzdem getan.

 

Genau wie die Passanten im Fall der zwei (oder waren es mittlerweile drei) verunglückten Kinder in China.

 

Man muss halt für alles bezahlen. Der eine mit seinen Tränen (und was sind schon ein paar 100 Liter Tränen, wenn man damit verhindert, daß wenigstens einem Kind weniger sexuell zu nahe getreten wird - über die Tanten-und-Oma-Küsserei wie sie bis weit in die 80er noch üblich war, traut man sich ja fast gar nicht mehr zu sprechen), der andere mit seinem Blut und Du halt mit deinem Leben in einer für dich nicht "erstrebenswerten" Welt.

 

Face it. Der Mensch neigt zum Bösen von Kindesbeinen an, da ist mit Gefühlsduselei kein Staat mehr zu machen.

 

Die Kindern befohlene Tanten- und Onkelküsserei war bei uns in der Familie nicht üblich (ich hätte mich auch sicher als Kind entschieden dagegen gewehrt). Ich habe das erst in den 1960ern in der DDR (slawischer Einfluss???) kennengelernt, wo ich in dem Stück die "Tante" war. Auch da habe ich versucht, der Sache aus dem Weg zu gehen (wobei dann oft die Anwesenden Eltern und Großeltern verständnislos reagierten). Einer meiner Brüder hat in eine Verwandtschaft geheiratet, wo Begrüßungs-und Abschiedsküsse üblich sind, aber das ist eine Angelegenheit unter Erwachsenen und deshalb hier nicht Thema. Ich finde, man sollte Kinder nie dazu zwingen, jemanden zu küssen, auch Tanten und Omas nicht. Das muss immer eine freiwille Sache sein. So lernen sie auch, dass sie "nein" sagen dürfen, wenn ihnen zuviel körperliche Nähe nicht passt.

[Inge]

Und dabei kommen sie dann zu dem Schluss, dass es eine einfache Lösung mit klar verteilten Rollen von gut und böse nicht gibt.

Was in der Praxis heißt: den Opfern eine Mitschuld zu geben!

Was für´n Schwachsinn Von den Opfern habe ich in diesem Zusammenhang gar nicht gesprochen.

Ja, du hast Recht. Erst lesen, dann posten. Sorry.

Das versteh ich nicht.

Versuchs mal mit lesen.

[Shubashi]

Ich will den Thread jetzt nicht auf eine anderes Thema abbiegen, aber die "Hände-in-die-Taschen"-Gesellschaft würde auch ganz andere Probleme verschlimmern:

 

Z.B. zum Thema "Schulamokläufe", SZ von heute:

Ich habe ein Interview mit einer Polizistin geführt, die an einer Schule stationiert war und die beispielhaft für dieses Verhalten war. Einmal hatte sie ein Mädchen zur Rechenschaft gezogen, das häufig in Auseinandersetzungen verwickelt war. Aus Frustration fragte sie schließlich: "Was willst du denn - jeden Tag in den Arm genommen werden?" Das Mädchen fing zu weinen an - und antwortete "ja". Da wurde der Polizistin klar, dass das Mädchen zu Hause keine positive Aufmerksamkeit bekam - und begann, nach dem Mädchen Ausschau zu halten und sie jeden Tag in den Arm zu nehmen.

 

Den Teufel mit diversen Beelzebubs (wie Abbau von Grundrechten, Hexenjagd auf Unschuldige, rechtliche Kodifizierung sämtlicher zwisenschenmenschlicher Beziehungen etc.) auszutreiben garantiert ja nicht mal, dass wir den Missbrauch wirklich bekämpfen, weil wir ja statt Kirche dann eben andere Tabu-Zonen haben, wo wir lieber mal nicht so genau hinschauen, (wie z.B. Savile-Skandal oder niederländische Samson-Kommission zur Jugendhilfe zeigen.)

[MountainKing]

In der gestrigen Beckmann-Sendung ...

Die hab ich nicht gesehen, und in der Mediathek steht sie noch nicht. Aber das Stichwort "Hildesheim" lässt mich aufhorchen (und schmunzeln) - angesichts dieses Artikels. Ich schätze seine Chancen, einzelne Bistümer aus dem VDD herauszubrechen, als äusserst gering ein.

 

Was in diesem Artikel lässt dich da schmunzeln? Er bestätigt das, was Pfeiffer zur diesbezüglichen Zusammenarbeit gesagt hat. Dass er seine Informationen zu Aktenvernichtungen nicht konkretisiert, kann man ihm vorwerfen, es ist aber andererseits auch nicht sehr schwer, dies damit zu erklären, dass die die diesbezügliche Quelle geschützt werden soll, der Kreis der potentiellen Informanten im jeweiligen Archiv dürfte relativ klein sein. Zudem ist aus München doch bereits bekannt, dass Vernichtungen stattgefunden haben. Wenn es so war, dass einige Archive die eigentlich vorgeschriebene Vernichtung nach 10 Jahren nicht umgesetzt haben und diese Akten Pfeiffer zur Verfügung stellten (und da gibt es bisher keine anderslautenden Belege), andere Archive diese Akten ebenfalls noch nicht vernichtet hatten, dies aber nun plötzlich umgesetzt haben, ist es leicht nachzuvollziehen, dass das - kombiniert mit der Forderung einer grundsätzlich immer notwendigen Zustimmung zu Veröffentlichungen - als Eingriff in die Ausarbeitung verstanden wird.