Kindesmissbrauch in rkK

[Moriz]

Das Problem ist nicht einmal so sehr, dass es pädophile Priester gibt. Man wird in allen Berufsgruppen (oder sonstigen Gruppen), die mit Kindern zu tun haben, einen Anziehungspunkt für Pädophile finden. Pädophile treiben sich überall dort herum, wo man leichten Zugriff auf Kinder haben kann. Während Pädophilie früher mit einem starken Tabu belegt war, und den Opfern oft oder meist kein Wort geglaubt wurde - was etwas mit dem sozialen Gefälle zu tun hat - ist es jetzt fast umgekehrt so, dass Menschen, die sich viel mit Kindern beschäftigen, unter einem Generalverdacht stehen. Auch das ist nicht gut, aber es war notwendig, das Pendel in Bewegung zu setzen, obwohl wie immer die Gefahr besteht, dass es dann zu weit ausschlägt. Während also früher quasi niemand den Opfern glaubte, sind wir jetzt so weit, dass niemand mehr den mutmaßlichen Tätern glaubt. Trotzdem war die Entwicklung dahin wichtig - weil es nicht so bleiben durfte, wie es war.

 

Das, wie gesagt, ist das allgemeine Problem, das wir überall haben. In Familien, in Vereinen, in Kindergärten, an Schulen - überall, wo Kinder sind.

 

Dazu kommen dann noch spezifische Probleme. Die Probleme eines Kindergartens sind andere als die einer Familie, die einer Schule sind wieder anders, und noch anders sind die der Kirche. Es nützt nichts, mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu sagen "Die aber haben das Problem auch!". Sondern man muss sich fragen, was ist an der Situation gleich, was ist anders?

 

Was an der Kirche anders ist und zu einem massiven Glaubwürdigkeitsverlust geführt hat, ist nicht die Tatsache, dass es pädophile Priester gibt. Es wäre nicht einmal ein Problem, wenn Pädophilie unter Priestern häufiger wäre als unter Lehrern oder Kindergärtnern. Wenn man Kinder einer Institution anvertraut, egal, ob Kindergarten, Schule oder der Kirche, dann erwartet man, dass die Kinder geschützt werden. Jeder weiß, dass dieser Schutz nicht 100%ig sein kann. Aber, man erwartet, dass wenn die Leitung der Institution ein Problem erkennt, also wenn man etwa einen Pädophilen identifiziert, dass dann alles dafür getan wird, die Kinder vor diesem Pädophilen zu schützen. Also:

 

Wenn ein Kindergärtner von einem Gericht wegen Pädophilie verurteilt wird, erwartet man, dass die Institution dafür sorgt, dass dieser Mann keine Kinder mehr betreut.

Wenn ein Lehrer von einem Gericht wegen Pädophilie verurteilt wird, erwartet man, dass die Schule dafür sorgt, dass dieser Mann keine Kinder mehr unterrichtet.

Wenn ein Priester von einem Gericht wegen Pädophilie verurteilt wird, erwartet man, dass die Kirche dafür sorgt, dass dieser Mann keine Kinder mehr betreut.

 

Das ist eigentlich so selbstverständlich, dass man darüber nicht zu diskutieren braucht. Und das ist genau der Punkt, wo man der Kirche ihr Versagen auch so übel nimmt. Denn während die beiden ersten Fälle völlig klar sind, ist genau das mit Priestern relativ häufig nicht gemacht worden. Relativ in Relation zu allen anderen Organisationen. Verurteilte Priester wurden einfach versetzt und niemand hat sich darum gekümmert, diese Priester von Kindern fernzuhalten. Selbstverständlich haben die dafür verantwortlichen Bischöfe von der Verurteilung gewusst. Es wäre völlig selbstverständlich gewesen, dafür zu sorgen, dass diese Priester nie wieder in der Jugendarbeit tätig werden können. Es ist so selbstverständlich, dass man darüber nicht zu diskutieren braucht. Zum einen, weil man die Verpflichtung hat, die anvertrauten Kinder zu schützen. Zum anderen, weil die Kirche als Arbeitgeber auch die Verpflichtung hat, den Priester vor weiteren Versuchungen zu schützen. Das unabhängig davon, ob der Priester Besserung gelobt hat oder wie seine Prognosen aussehen. Niemand käme auf die Idee, einen verurteilten Pädophilen Kinderbetreuer nach einer erfolgreichen Therapie wieder im Kindergarten arbeiten zu lassen. Niemand? Doch, die Kirche hat das analog so gehandhabt, nicht nur in einem Fall. Daraus kann man durchaus schließen, dass der Ruf der Kirche der Institution Kirche immer viel wichtiger war als der Schutz der Kinder. Erwartet hätte man das Umgekehrte.

 

Man muss sich doch minimal fragen: Warum? Was ist an der Kirche als Institution anders? Was kann man dafür tun, dass mindestens das nie wieder passiert? Welche Strukturen, welche Einstellungen haben das begünstigt?

 

Leider hat man den Eindruck gewonnen, dass es der Kirche nur um die Frage geht: Wie verhindern wir, dass solche Fälle nochmal bekannt werden?

 

Das ist viel wichtiger als der Schutz der Kinder. Ob dieser Eindruck richtig ist oder nicht spielt keine große Rolle, weil die Kirche nicht genug tut, um diesen Eindruck zu korrigieren. Es gibt Fortschritte, etwa, dass man solche Fälle nicht mehr rein intern handhabt (und sich damit über die rechtsstaatliche Gerichtsbarkeit hinwegsetzt), sondern gleich den Staatsanwalt informiert. Nun, das ist in anderen Institutionen schon lange Standard und war dort nie eine Diskussion. In er Kirche schon. Gibt es den Verdacht auf Pädophilie, muss der Staatsanwalt eingeschaltet werden. Diesen Standard scheint die Kirche inzwischen zu erfüllen. Aber man hat nicht den Eindruck, dass darüber hinaus was getan wird, und der Fall Pfeiffer hat diesen Eindruck eher verstärkt.

Dem kann ich größtenteils zustimmen. Eine kleine Perle gibt's trotzdem nicht, weil ich nicht mit allem einverstanden bin:

Verurteilte Priester sind wieder in der Seelsorge eingesetzt worden. Ja, leider. Dazu aber zwei Bemerkungen: Zum einen gab es eine Zeit, in der man davon ausging, daß die Täter nach einer Therapie geheilt sind und wieder eingesetzt werden könnten. Nach der von Julius zitierte aktuelle Leygraf-Studie scheint daß sogar meistens möglich zu sein. Hier wäre interessant, wie häufig das entgegen der Emfpehlungen der forensichen Gutachten geschah. Zum anderen: Straffällig gewordene Kindergärtner und Lehrer wurden entlassen. Aber hat sich irgenjemand dafür interessiert, was sie dann gemacht haben? Hat irgendjemand sichergestellt, daß sie nicht mehr mit Kindern in Kontakt kamen? Oder was's ein 'aus den Augen, aus dem Sinn'? Und der geschasste Lehrer hat sich mit Nachhilfe über Wasser (und in der Nähe von Kindern) gehalten...

 

Schließlich: Du sprichst hier nur von strafrechtlich Verurteilten. Das betrifft aber nur einen kleinen Teil der Fälle.

[MartinO]

...

wine

Die Fragen und Antworten sind bekannt und ja, das ist auch unsere Kirche. Und nun? Sollen wir uns nach deinem Willen mit dieser Analyse, dass alles schlecht ist, zurücklehnen oder dürfen wir darüber diskutieren, wie man es besser machen könnte?

Ach, weißt Du, wine hat halt seine eigene Art, die Antworten - nun, sagen wir mal - ziemlich einseitig zu extrapolieren. Was anderes lässt sein Kirchenhass nicht zu. Deswegen lohnt es sich auch nicht, darauf einzugehen.

Im Grund verhält sich wine so, wie viele kirchentreue Katholiken: Er kann sich nicht vorstellen, dass in Institutionen des demokratischen Staates Missbrauch in größerem Ausmaß passiert ist, so wie sich wohl viele nicht vorstellen konnten, dass ein Priester sich an Kindern vergehen könnte. Wie gefährlich eine solche Annahme ist, wissen wir alle.

 

Das war auch der Grund, warum ich Nanny gefragt habe, ob sie sich sicher ist, dass ihr Pfarrer kein Täter ist: Ich könnte dasselbe über meinen sagen wie sie über ihren. Kann ich deshalb sicher sein, dass in meiner Heimatpfarrei, die ich seit Jahrzehnten kenne, nie Kindesmissbrauch passiert ist und meinem Pfarrer einen Freibrief ausstellen? Sicher nicht.

Keine Angst, ich werde nicht sofort zur Polizei gehen und ihn anzeigen (was nach staatlichem Gesetz, nach kirchlichem weiß ich nicht, strafbar wäre), aber die Augen offen halten sollte man auch bei vermeintlich harmlosen Leuten.

[wine]

...

wine

Die Fragen und Antworten sind bekannt und ja, das ist auch unsere Kirche. Und nun? Sollen wir uns nach deinem Willen mit dieser Analyse, dass alles schlecht ist, zurücklehnen oder dürfen wir darüber diskutieren, wie man es besser machen könnte?

Ach, weißt Du, wine hat halt seine eigene Art, die Antworten - nun, sagen wir mal - ziemlich einseitig zu extrapolieren. Was anderes lässt sein Kirchenhass nicht zu. Deswegen lohnt es sich auch nicht, darauf einzugehen.

Im Grund verhält sich wine so, wie viele kirchentreue Katholiken: Er kann sich nicht vorstellen, dass in Institutionen des demokratischen Staates Missbrauch in größerem Ausmaß passiert ist, so wie sich wohl viele nicht vorstellen konnten, dass ein Priester sich an Kindern vergehen könnte. Wie gefährlich eine solche Annahme ist, wissen wir alle.

...

Eine richtig heuchlerisch-katholische Argumentation. Nur mal angenommen, der wine wäre in einem Sportverband, in dem Kindesmißbrauch vorgekommen ist*), und dieser Verband hätte sich genauso verhalten wie es die röm.kath Kirche immer noch tut, hätte beispielsweise die Untersuchung der Strukturen, die in Verdacht stehen, Kindesmißbrauch besonders zu fördern durch externe Fachleute sabotiert, was glaubst Du, was wine gemacht hätte? Na?

Ich kann es Dir sagen: Der hätte Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, dass sein Verein diesem Verband nicht mehr angehört. Und wenn er das nicht geschafft hätte, dann wäre wine die längste Zeit Mitglied in diesem Verein gewesen.

Das walte Hugo.

wine

*) das ist. Und die Trainer wurden hochkant gefeuert. Was glaubst Du, was passiert, wenn in einem Verein es nur ruchbar wird, dass der Trainer mit 16-jährigen Mädchen rummacht...

[pedrino]

Es wird aber schlimmer sein, davon bin ich persönlich überzeugt: Es wird in der katholischen Kirche ein signifikant höherer Anteil an Kinderfreunden da sein, als bei anderen Organisationen.

Durch die Verlautbarungen des inzwischen so kostbar gewordenen Professor Pfeiffer ist Deine persönliche Überzeugung allerdings nicht gedeckt.

Vor allem trägt dieser Vergleich überhaupt nicht zu einer Lösung des Problems bei: Es gibt Missbrauch in der katholischen Kirche und es wird ihn immer geben. Die einzige sinnvolle Frage ist, wie man möglichst Situationen vermeiden kann, in denen es dazu kommt und wie man verhindern kann, dass jemand zum Gewohnheitstäter wird (wie offenbar der Pater in Juanas Link).

 

 

Ganz einfach, indem man die geistliche Autorität (Gott) abschafft. Dann sind die "Geistlichen" Menschen wie alle anderen auch und die Geistlichen können sich gerade bei den Kindern nicht mehr hinter ihrer geistlichen Autorität verstecken.

bearbeitet 27. Januar 2013 von pedrino

[OneAndOnlySon]

Ganz einfach, indem man die geistliche Autorität (Gott) abschafft. Dann sind die "Geistlichen" Menschen wie alle anderen auch und die Geistlichen können sich gerade bei den Kindern nicht mehr hinter ihrer geistlichen Autorität verstecken.

So "ganz einfach" scheint das eben doch nicht zu sein. Sonst gäbe es keinen Kindesmissbrauch in Sportvereinen, Schulen und Familien. Der Kern scheint mir (ich weiß, ich wieder hole mich) der Missbrauch von Machtpositionen zu sein, unabhängig davon, ob diese nun religiös oder sonstwie begründet werden. Wo Kinder von Erwachsenen betreut oder geleitet werden, gibt es immer ein Machtgefälle. Das lässt sich nicht verhindern. Es lassen sich aber Situationen verhindern, in denen der Erwachsene (oder Jugendliche) dieses Machtgefälle zum Schaden des Kindes ausnutzen kann.

[pedrino]

Ganz einfach, indem man die geistliche Autorität (Gott) abschafft. Dann sind die "Geistlichen" Menschen wie alle anderen auch und die Geistlichen können sich gerade bei den Kindern nicht mehr hinter ihrer geistlichen Autorität verstecken.

So "ganz einfach" scheint das eben doch nicht zu sein. Sonst gäbe es keinen Kindesmissbrauch in Sportvereinen, Schulen und Familien. Der Kern scheint mir (ich weiß, ich wieder hole mich) der Missbrauch von Machtpositionen zu sein, unabhängig davon, ob diese nun religiös oder sonstwie begründet werden. Wo Kinder von Erwachsenen betreut oder geleitet werden, gibt es immer ein Machtgefälle. Das lässt sich nicht verhindern. Es lassen sich aber Situationen verhindern, in denen der Erwachsene (oder Jugendliche) dieses Machtgefälle zum Schaden des Kindes ausnutzen kann.

 

Unterstrichen von mir.

 

Schreibe ich doch. Die Machtposition Priester/Kirche ist dann aufgehoben.

[OneAndOnlySon]

Ganz einfach, indem man die geistliche Autorität (Gott) abschafft. Dann sind die "Geistlichen" Menschen wie alle anderen auch und die Geistlichen können sich gerade bei den Kindern nicht mehr hinter ihrer geistlichen Autorität verstecken.

So "ganz einfach" scheint das eben doch nicht zu sein. Sonst gäbe es keinen Kindesmissbrauch in Sportvereinen, Schulen und Familien. Der Kern scheint mir (ich weiß, ich wieder hole mich) der Missbrauch von Machtpositionen zu sein, unabhängig davon, ob diese nun religiös oder sonstwie begründet werden. Wo Kinder von Erwachsenen betreut oder geleitet werden, gibt es immer ein Machtgefälle. Das lässt sich nicht verhindern. Es lassen sich aber Situationen verhindern, in denen der Erwachsene (oder Jugendliche) dieses Machtgefälle zum Schaden des Kindes ausnutzen kann.

 

Unterstrichen von mir.

 

Schreibe ich doch. Die Machtposition Priester/Kirche ist dann aufgehoben.

Nein, du schreibst etwas von "geistlicher Autorität". Wenn man Gott und die "Geistlichen" "abschafft", hat man aber immer noch Machtstrukturen. Auch in einer völlig säkularisierten Kirche gäbe es Jugendgruppen mit Leitern und Teilnehmern, es gäbe Kinderfreizeiten und so weiter. Die religiöse Komponente ist für den Machtmissbrauch aber aus meiner Sicht völlig unbedeutend, denn mit der Religion verschwindet nicht auch die Machtstruktur. Sie würde sich nur verändern.

 

Ich kann ja verstehen, dass einem Atheisten die religiöse Ebene in der katholischen Kirche ein Dorn im Auge ist. Das hat aber hier im Thema Kindesmissbrauch nichts zu suchen.

[pedrino]

Ganz einfach, indem man die geistliche Autorität (Gott) abschafft. Dann sind die "Geistlichen" Menschen wie alle anderen auch und die Geistlichen können sich gerade bei den Kindern nicht mehr hinter ihrer geistlichen Autorität verstecken.

So "ganz einfach" scheint das eben doch nicht zu sein. Sonst gäbe es keinen Kindesmissbrauch in Sportvereinen, Schulen und Familien. Der Kern scheint mir (ich weiß, ich wieder hole mich) der Missbrauch von Machtpositionen zu sein, unabhängig davon, ob diese nun religiös oder sonstwie begründet werden. Wo Kinder von Erwachsenen betreut oder geleitet werden, gibt es immer ein Machtgefälle. Das lässt sich nicht verhindern. Es lassen sich aber Situationen verhindern, in denen der Erwachsene (oder Jugendliche) dieses Machtgefälle zum Schaden des Kindes ausnutzen kann.

 

Unterstrichen von mir.

 

Schreibe ich doch. Die Machtposition Priester/Kirche ist dann aufgehoben.

Nein, du schreibst etwas von "geistlicher Autorität". Wenn man Gott und die "Geistlichen" "abschafft", hat man aber immer noch Machtstrukturen. Auch in einer völlig säkularisierten Kirche gäbe es Jugendgruppen mit Leitern und Teilnehmern, es gäbe Kinderfreizeiten und so weiter. Die religiöse Komponente ist für den Machtmissbrauch aber aus meiner Sicht völlig unbedeutend, denn mit der Religion verschwindet nicht auch die Machtstruktur. Sie würde sich nur verändern.

 

Ich kann ja verstehen, dass einem Atheisten die religiöse Ebene in der katholischen Kirche ein Dorn im Auge ist. Das hat aber hier im Thema Kindesmissbrauch nichts zu suchen.

 

 

Na ja, unbestreitbar ist doch, dass die "geistliche Autorität" eine andere Wertigkeit darstellt, als die Autorität von beispielsweise eines Vereinsmitglieds.

[OneAndOnlySon]

Ganz einfach, indem man die geistliche Autorität (Gott) abschafft. Dann sind die "Geistlichen" Menschen wie alle anderen auch und die Geistlichen können sich gerade bei den Kindern nicht mehr hinter ihrer geistlichen Autorität verstecken.

So "ganz einfach" scheint das eben doch nicht zu sein. Sonst gäbe es keinen Kindesmissbrauch in Sportvereinen, Schulen und Familien. Der Kern scheint mir (ich weiß, ich wieder hole mich) der Missbrauch von Machtpositionen zu sein, unabhängig davon, ob diese nun religiös oder sonstwie begründet werden. Wo Kinder von Erwachsenen betreut oder geleitet werden, gibt es immer ein Machtgefälle. Das lässt sich nicht verhindern. Es lassen sich aber Situationen verhindern, in denen der Erwachsene (oder Jugendliche) dieses Machtgefälle zum Schaden des Kindes ausnutzen kann.

 

Unterstrichen von mir.

 

Schreibe ich doch. Die Machtposition Priester/Kirche ist dann aufgehoben.

Nein, du schreibst etwas von "geistlicher Autorität". Wenn man Gott und die "Geistlichen" "abschafft", hat man aber immer noch Machtstrukturen. Auch in einer völlig säkularisierten Kirche gäbe es Jugendgruppen mit Leitern und Teilnehmern, es gäbe Kinderfreizeiten und so weiter. Die religiöse Komponente ist für den Machtmissbrauch aber aus meiner Sicht völlig unbedeutend, denn mit der Religion verschwindet nicht auch die Machtstruktur. Sie würde sich nur verändern.

 

Ich kann ja verstehen, dass einem Atheisten die religiöse Ebene in der katholischen Kirche ein Dorn im Auge ist. Das hat aber hier im Thema Kindesmissbrauch nichts zu suchen.

 

 

Na ja, unbestreitbar ist doch, dass die "geistliche Autorität" eine andere Wertigkeit darstellt, als die Autorität von beispielsweise eines Vereinsmitglieds.

 

Quatsch, für das jeweilige Abhängigkeitsverhältnis ist es völlig egal, ob der machtausübende Part nun religiös begründet wird oder nicht. Kinder lassen sich vom ungeweihten Jugendleiter ebenso leicht missbrauchen wie vom geweihten Jugendseelsorger.

[MartinO]

 

Na ja, unbestreitbar ist doch, dass die "geistliche Autorität" eine andere Wertigkeit darstellt, als die Autorität von beispielsweise eines Vereinsmitglieds.

Die Autorität eines Trainers im Sportverein oder eines Lehrers an einer weltlichen Schule oder eines Erziehers in einem Kinderheim oder eines Betreuers auf einer Jugendfreizeit bleibt die gleiche.

 

Ja, der Kindesmissbrauch in der Kirche ließe sich sofort abschaffen, indem man die katholische Kirche verbieten würde, ebenso wie man Rowdytum nach Fußballspielen sofort abschaffen würde, indem man Fußball verbieten würde. Nur: Die Triebtäter agieren dann eben anderswo, ebenso wie die Schläger.

[MartinO]

...

wine

Die Fragen und Antworten sind bekannt und ja, das ist auch unsere Kirche. Und nun? Sollen wir uns nach deinem Willen mit dieser Analyse, dass alles schlecht ist, zurücklehnen oder dürfen wir darüber diskutieren, wie man es besser machen könnte?

Ach, weißt Du, wine hat halt seine eigene Art, die Antworten - nun, sagen wir mal - ziemlich einseitig zu extrapolieren. Was anderes lässt sein Kirchenhass nicht zu. Deswegen lohnt es sich auch nicht, darauf einzugehen.

Im Grund verhält sich wine so, wie viele kirchentreue Katholiken: Er kann sich nicht vorstellen, dass in Institutionen des demokratischen Staates Missbrauch in größerem Ausmaß passiert ist, so wie sich wohl viele nicht vorstellen konnten, dass ein Priester sich an Kindern vergehen könnte. Wie gefährlich eine solche Annahme ist, wissen wir alle.

...

Eine richtig heuchlerisch-katholische Argumentation. Nur mal angenommen, der wine wäre in einem Sportverband, in dem Kindesmißbrauch vorgekommen ist*), und dieser Verband hätte sich genauso verhalten wie es die röm.kath Kirche immer noch tut, hätte beispielsweise die Untersuchung der Strukturen, die in Verdacht stehen, Kindesmißbrauch besonders zu fördern durch externe Fachleute sabotiert, was glaubst Du, was wine gemacht hätte? Na?

Ich kann es Dir sagen: Der hätte Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, dass sein Verein diesem Verband nicht mehr angehört. Und wenn er das nicht geschafft hätte, dann wäre wine die längste Zeit Mitglied in diesem Verein gewesen.

Das walte Hugo.

wine

*) das ist. Und die Trainer wurden hochkant gefeuert. Was glaubst Du, was passiert, wenn in einem Verein es nur ruchbar wird, dass der Trainer mit 16-jährigen Mädchen rummacht...

Ich würde bereits dann, wenn das Mädchen sich in Gegenwart des Trainers auffällig verhält oder er ein Foto von dem Mädchen macht, ihn wegen Kindesmissbrauch anzeigen. Dasselbe bei einem Kaplan, wenn ein Ministrant plötzlich sein Verhalten ändert.

Und wenn er nicht sofort suspendiert würde und in den Knast käme, würde ich die Sache mit dem Messer erledigen. Außerdem würde ich in allen Medien und im Internet vor diesem Verband bzw. vor allen Priestern warnen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob jeder so konsequent wäre. Mehr habe ich nicht behauptet.

bearbeitet 27. Januar 2013 von MartinO

[OneAndOnlySon]

Hier mal ein kurzer Werbeblock für alle Katholiken, die abseits des hiesigen Hickhacks ein wenig tiefer in die Diskussion über Möglichkeiten zur Verhinderung von Missbrauch in der katholischen Kirche einsteigen möchten. Ich habe dazu einen UMT-Thread in den GG eröffnet, der sich explizit darum dreht, was man verändern kann und soll (oder nicht kann aber trotzdem soll oder umgekehrt).

[Shubashi]

...

wine

Die Fragen und Antworten sind bekannt und ja, das ist auch unsere Kirche. Und nun? Sollen wir uns nach deinem Willen mit dieser Analyse, dass alles schlecht ist, zurücklehnen oder dürfen wir darüber diskutieren, wie man es besser machen könnte?

Ach, weißt Du, wine hat halt seine eigene Art, die Antworten - nun, sagen wir mal - ziemlich einseitig zu extrapolieren. Was anderes lässt sein Kirchenhass nicht zu. Deswegen lohnt es sich auch nicht, darauf einzugehen.

Im Grund verhält sich wine so, wie viele kirchentreue Katholiken: Er kann sich nicht vorstellen, dass in Institutionen des demokratischen Staates Missbrauch in größerem Ausmaß passiert ist, so wie sich wohl viele nicht vorstellen konnten, dass ein Priester sich an Kindern vergehen könnte. Wie gefährlich eine solche Annahme ist, wissen wir alle.

...

Eine richtig heuchlerisch-katholische Argumentation. Nur mal angenommen, der wine wäre in einem Sportverband, in dem Kindesmißbrauch vorgekommen ist*), und dieser Verband hätte sich genauso verhalten wie es die röm.kath Kirche immer noch tut, hätte beispielsweise die Untersuchung der Strukturen, die in Verdacht stehen, Kindesmißbrauch besonders zu fördern durch externe Fachleute sabotiert, was glaubst Du, was wine gemacht hätte? Na?

Ich kann es Dir sagen: Der hätte Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, dass sein Verein diesem Verband nicht mehr angehört. Und wenn er das nicht geschafft hätte, dann wäre wine die längste Zeit Mitglied in diesem Verein gewesen.

Das walte Hugo.

wine

*) das ist. Und die Trainer wurden hochkant gefeuert. Was glaubst Du, was passiert, wenn in einem Verein es nur ruchbar wird, dass der Trainer mit 16-jährigen Mädchen rummacht...

 

Ursula Enders hat 2003 ein Papier verfasst (kann bei "zartbitter" runtergeladen werden), wo sie den Missbrauch in Institutionen anspricht, interessanterweise scheinen die Reaktionen der Abwehr und Verteidigung der Institutionen dermaßen gleich gewesen zu sein, dass sie zwischen Vereinen, Betreuungseinrichtungen oder Kirchen überhaupt nicht differenziert.

 

Bezüglich der Sportvereine nützt es ziemlich wenig, wenn ein Trainer gekündigt wird - wenn die Verbände z.B. nicht informiert werden, ist das exakt der früheren Methode der Kirche vergleichbar, Täter einfach weiterzureichen. Der sucht sich sonst nämlich einfach den nächsten Verein, um sein Unwesen fortzusetzen.

Lt. diesem ziemlich aktuellen Bericht von 2012 haben sich z.B. in NRW gerade mal 1% der Vereine einem Bündnis zur Missbrauchsprophylaxe angeschlossen.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sport/1925007/

bearbeitet 27. Januar 2013 von Shubashi

[Higgs Boson]

Es wird aber schlimmer sein, davon bin ich persönlich überzeugt: Es wird in der katholischen Kirche ein signifikant höherer Anteil an Kinderfreunden da sein, als bei anderen Organisationen.

Durch die Verlautbarungen des inzwischen so kostbar gewordenen Professor Pfeiffer ist Deine persönliche Überzeugung allerdings nicht gedeckt.

Ach, der Haha-ha Hansel... Ja das weiß ich. Deshalb habe ich auch geschrieben, meine persönliche...

Und weiter?

wine

 

Selbstverständlich hast Du das Recht auf eine persönliche Meinung.

Auch wenn sie wissenschaftlich (einen Anspruch den der gefeuerte Pfeiffer übrigens hatte) nicht haltbar ist.

 

Deine persönliche Meinung ist trotzdem heilig, Wissenschaft hin oder her.

[Gallowglas]

Es wird aber schlimmer sein, davon bin ich persönlich überzeugt: Es wird in der katholischen Kirche ein signifikant höherer Anteil an Kinderfreunden da sein, als bei anderen Organisationen.

Durch die Verlautbarungen des inzwischen so kostbar gewordenen Professor Pfeiffer ist Deine persönliche Überzeugung allerdings nicht gedeckt.

Ach, der Haha-ha Hansel... Ja das weiß ich. Deshalb habe ich auch geschrieben, meine persönliche...

Und weiter?

wine

 

Selbstverständlich hast Du das Recht auf eine persönliche Meinung.

Auch wenn sie wissenschaftlich (einen Anspruch den der gefeuerte Pfeiffer übrigens hatte) nicht haltbar ist.

 

Deine persönliche Meinung ist trotzdem heilig, Wissenschaft hin oder her.

Die Aussage, das es in der RKK mehr "Kinderfreunde" gibt als in anderen Organisationen, stammt aus dem hier mehrfach verlinkten Abschlussbericht des Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauch der Bundesregierung und ist mitnichten nur Wines persönliche Meinung ...

bearbeitet 27. Januar 2013 von Gallowglas

[Shubashi]

Es wird aber schlimmer sein, davon bin ich persönlich überzeugt: Es wird in der katholischen Kirche ein signifikant höherer Anteil an Kinderfreunden da sein, als bei anderen Organisationen.

Durch die Verlautbarungen des inzwischen so kostbar gewordenen Professor Pfeiffer ist Deine persönliche Überzeugung allerdings nicht gedeckt.

Ach, der Haha-ha Hansel... Ja das weiß ich. Deshalb habe ich auch geschrieben, meine persönliche...

Und weiter?

wine

 

Selbstverständlich hast Du das Recht auf eine persönliche Meinung.

Auch wenn sie wissenschaftlich (einen Anspruch den der gefeuerte Pfeiffer übrigens hatte) nicht haltbar ist.

 

Deine persönliche Meinung ist trotzdem heilig, Wissenschaft hin oder her.

Die Aussage, das es in der RKK mehr "Kinderfreunde" gibt als in anderen Organisationen, stammt aus dem hier mehrfach verlinkten Abschlussbericht des Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauch der Bundesregierung und ist mitnichten nur Wines persönliche Meinung ...

 

Ähem, mit solchen Interpretationen wäre ich sehr vorsichtig. Diese Studie ist nicht im mindesten repräsentativ, sondern basiert auf Anrufen irgendwie Betroffener. Die Zahlen decken dabei nicht mal die Kriminalstatistik eines Jahres ab, d.h es gibt in einem Jahr wesentlich mehr Täter als z.B. bei der Missbrauchsbeauftragten überhaupt angerufen haben. Es gibt auch bei der Kriminalstatistik bisher auch noch nirgendwo Daten, wie sich da die institutionelle Beteiligung verhält; wir wissen nur, dass z.B. wesentlich mehr Mädchen Opfer sind, es sich aber speziell bei den Kirchen andersrum verhält.

 

Wenn man also die Daten der Hotline als endgültige Problembeschreibung akzeptierte, dann wäre das ein hervorragender Freibrief für viele andere Institutionen, überhaupt nichts zu unternehmen. Der DOSB stellt es bisher z.B. allen Mitgliedsvereinen frei, ob sie überhaupt Präventionsprogramme einführen oder nicht. Die Folge: in London war ein Schwimmtrainer sogar bei Olympia dabei, gegen den bereits wg. Missbrauchs polizeilich ermittelt wurde.

http://www.zartbitter.de/gegen_sexuellen_missbrauch/Aktuell/101_presse.php

 

Der Witz ist doch gerade, dass das enorme Medienecho in Bezug auf die Kirche in anderen gesellschaftlichen Bereichen verdeckt, dass nicht einmal ein Bruchteil der kirchlichen Präventions- und Untersuchungsmaßnahmen eingeführt wurden.

Ich hatte oben schon eine Quelle genannt: 1% der Vereine in NRW beteiligt sich solchen Programmen, der DOSB übt keinen Druck in Richtung Verbindlichkeit aus und von einer systematischen Untersuchung über Missbrauch im Sport wird noch nicht mal gesprochen. Wenn man sich dann noch erinnert, wie "eifrig" sich der DOSB mit dem Doping in der DDR beschäftigte, kann man ziemlich sicher sein, dass in Bezug auf Missbrauch in Eigeninitiative von dort - gar nichts kommen wird.

 

Dies alles entschuldigt die Schlamperei in der RKK für mich nicht um ein Jota, weil ich an diese Institution ganz andere Maßstäbe lege. Aber ich erbitte mir doch auch ein Mindestmaß an Ernsthaftigkeit, um zu verstehen, was hier gesellschaftlich abläuft. Denn sonst ist die Wiederholung genau dessen in anderen Institutionen geradezu unvermeidlich.

bearbeitet 27. Januar 2013 von Shubashi

[gouvernante]

Denn sonst ist die Wiederholung genau dessen in anderen Institutionen geradezu unvermeidlich.

[sarkasmus an]Ist doch kein Problem, schließlich geht es ja nicht um die Kinder, sondern darum, die RKK vorzuführen - was soll man sich da mit irgendwelchen Vereinen abgeben oder gar Familien abgeben?[/sarkasmus aus]

[MartinO]

Denn sonst ist die Wiederholung genau dessen in anderen Institutionen geradezu unvermeidlich.

[sarkasmus an]Ist doch kein Problem, schließlich geht es ja nicht um die Kinder, sondern darum, die RKK vorzuführen - was soll man sich da mit irgendwelchen Vereinen abgeben oder gar Familien abgeben?[/sarkasmus aus]

Das unterstelle ich nun wirklich niemandem - und ich finde die Behauptung auch ziemlich heftig.

[Moriz]

Denn sonst ist die Wiederholung genau dessen in anderen Institutionen geradezu unvermeidlich.

[sarkasmus an]Ist doch kein Problem, schließlich geht es ja nicht um die Kinder, sondern darum, die RKK vorzuführen - was soll man sich da mit irgendwelchen Vereinen abgeben oder gar Familien abgeben?[/sarkasmus aus]

Das unterstelle ich nun wirklich niemandem - und ich finde die Behauptung auch ziemlich heftig.

Gouvernantes Post ist - trotz der Sakrasmus-Tags, verdammt heftig. Aber leider, leider liegts sie damit nicht so weit neben der Wahrheit das zu wünschen wäre.

[Moriz]

Ich würde bereits dann, wenn das Mädchen sich in Gegenwart des Trainers auffällig verhält oder er ein Foto von dem Mädchen macht, ihn wegen Kindesmissbrauch anzeigen. Dasselbe bei einem Kaplan, wenn ein Ministrant plötzlich sein Verhalten ändert.

Und wenn er nicht sofort suspendiert würde und in den Knast käme, würde ich die Sache mit dem Messer erledigen. Außerdem würde ich in allen Medien und im Internet vor diesem Verband bzw. vor allen Priestern warnen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob jeder so konsequent wäre. Mehr habe ich nicht behauptet.

Du würdest also das Kind mit dem Bade ausschütten?

 

Wenn ein Ministrant plötzlich sein Verhalten ändert kann das tausend Gründe haben, die mit dem Kaplan genau nichts zu tun haben. In dem Alter zum Beispiel gerne mal Liebeskummer. Würde dir das wirklich schon reichen, um gegen den Kaplan vorzugehen???

 

Falls du deinen Verdacht stichhaltig begründen könntest: Wie lang dürfte für dich die Suspendierung rein technisch dauern? Hier hatte jemand ein Beispiel gebracht, wo der Verdächtige am nächsten Tag suspendiert wurde, wäre dir das schnell genug?

Was den Knast angeht wirst du sowieso Geduld haben müssen. Wenn keine Gründe für eine Untersuchungshaft vorliegen (in dem Bereich wohl eher selten), dann kann das mit dem Knast 'ne Weile dauern, die Mühlen der Justiz mahlen langsam (und das ist nur in Grenzen zu ändern, ein ordentlicher Prozess benötigt eine gewisse Zeit zuur sorgfältigen Vorbereitung). Selbst bei einer Verurteilung kann das ohne Knast ausgehen, mit Geldstrafe oder Bewährung. Was dann?

 

Und was meinst du damit, daß du die Sache mit dem Messer erledigen würdes? Müssen wir Foranten uns jetzt überlegen, ob das die Ankündigung einer schweren Straftat ist die wir den Behörden anzeigen müssen?

[MartinO]

Ich würde bereits dann, wenn das Mädchen sich in Gegenwart des Trainers auffällig verhält oder er ein Foto von dem Mädchen macht, ihn wegen Kindesmissbrauch anzeigen. Dasselbe bei einem Kaplan, wenn ein Ministrant plötzlich sein Verhalten ändert.

Und wenn er nicht sofort suspendiert würde und in den Knast käme, würde ich die Sache mit dem Messer erledigen. Außerdem würde ich in allen Medien und im Internet vor diesem Verband bzw. vor allen Priestern warnen.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob jeder so konsequent wäre. Mehr habe ich nicht behauptet.

Du würdest also das Kind mit dem Bade ausschütten?

 

Wenn ein Ministrant plötzlich sein Verhalten ändert kann das tausend Gründe haben, die mit dem Kaplan genau nichts zu tun haben. In dem Alter zum Beispiel gerne mal Liebeskummer. Würde dir das wirklich schon reichen, um gegen den Kaplan vorzugehen???

 

Falls du deinen Verdacht stichhaltig begründen könntest: Wie lang dürfte für dich die Suspendierung rein technisch dauern? Hier hatte jemand ein Beispiel gebracht, wo der Verdächtige am nächsten Tag suspendiert wurde, wäre dir das schnell genug?

Was den Knast angeht wirst du sowieso Geduld haben müssen. Wenn keine Gründe für eine Untersuchungshaft vorliegen (in dem Bereich wohl eher selten), dann kann das mit dem Knast 'ne Weile dauern, die Mühlen der Justiz mahlen langsam (und das ist nur in Grenzen zu ändern, ein ordentlicher Prozess benötigt eine gewisse Zeit zuur sorgfältigen Vorbereitung). Selbst bei einer Verurteilung kann das ohne Knast ausgehen, mit Geldstrafe oder Bewährung. Was dann?

 

Und was meinst du damit, daß du die Sache mit dem Messer erledigen würdes? Müssen wir Foranten uns jetzt überlegen, ob das die Ankündigung einer schweren Straftat ist die wir den Behörden anzeigen müssen?

Eigentlich wollte ich hier wine provozieren. Natürlich ist mir klar, dass es Verhaltensweisen von Kindern und Jugendlichen gibt, die ein Hinweis sein können, aber nicht müssen und dass ein Verdacht, selbst wenn ich gute Gründe dafür habe, falsch sein kann.

Wenn es eindeutige Hinweise gibt, bei denen tatsächlich eine strafbare Tat passiert sein könnte, ist es allerdings meistens schon zu spät. Viel wichtiger ist es, rechtzeitig die Augen offen zu halten und gegenzusteuern. Dafür kann der Missbrauchsbeauftragte sinnvoll sein.

[Shubashi]

Denn sonst ist die Wiederholung genau dessen in anderen Institutionen geradezu unvermeidlich.

[sarkasmus an]Ist doch kein Problem, schließlich geht es ja nicht um die Kinder, sondern darum, die RKK vorzuführen - was soll man sich da mit irgendwelchen Vereinen abgeben oder gar Familien abgeben?[/sarkasmus aus]

Das unterstelle ich nun wirklich niemandem - und ich finde die Behauptung auch ziemlich heftig.

 

Na ja, dass sich durch den Skandal in der katholischen Kirche sich die Situation in Bezug auf die Prävention von Kindesmissbrauch insgesamt verbessert hätte, behaupten ja nicht mal die Leute von "zartbitter" - weite Bereiche dieses Deliktfeldes werden weiterhin ausgeblendet, so zumindest Frau Endres. Nur führt das natürlich in diesem Thread vom eigentlichen Thema weg.

 

Die andere Seite ist, wenn man quasi schon ohne spezifische Untersuchungen behauptet, es ginge bei Missbrauch v.a. um Probleme der RKK - wenn dass tatsächlich so wäre, fände ich tatsächlich ein Verbot der Körperschaft RKK angemessen.

Nur handelt es sich dabei eben tatsächlich um das Problem der medialen Fokussierung - wie schon die jährliche Kriminalstatistik ausweist, dass jedes Jahr viel mehr Missbrauchsfälle neu passieren, als man bei der RKK seit 1945 bisher insgesamt unterstellt.

 

Die Untersuchung der RKK (ob von Pfeiffer oder sonstwem) soll ja auch für Dtl. heraustellen, was das spezifische des Missbrauchs in der Kirche war, wo Opfer unentdeckt blieben und wie man so etwas künftig verhindern kann.

Der Sinn darf aber auf keinen Fall eine gesellschaftliche Alibi-Veranstaltung sein, der die Verzerrung des medialen Fokus sozusagen wissenschaftlich repliziert: wenn man nur die RKK systematisch untersucht, alle anderen Institutionen aber nicht, gelte das fortan als Beweis, Missbrauch sei vor allem ein kirchliches Phänomen.

 

Momentan besteht anscheinend tatsächlich diese Gefahr, denn ich habe Gallowglas Post so verstanden:

in Abwesenheit von gesellschaftsübergreifenden Daten werden einfach die Daten genommen, die vorliegen, aber die eben auch absolut nicht repräsentativ zustande kamen. Dass Pfeiffer in seiner "Repräsentativbefragung Sexueller Missbrauch 2011" (KFN, fob 118, 2012) zu Minimalwerten nahe Null in Bezug auf "Tatort religiöse Institution" hätte man ja z.B. auch zitieren können - diese Studie ist inzwischen aber längst schon wieder aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden.

(Nicht dass ich diese jetzt für ausschlagebend hielte, aber wenn wir Missbrauch wirklich verstehen wollten, müsste die Gesellschaft ganz hinschauen - stattdessen ist "nur Kirche" aber schlicht die bequemere Lösung.)

[nannyogg57]

...

wine

Die Fragen und Antworten sind bekannt und ja, das ist auch unsere Kirche. Und nun? Sollen wir uns nach deinem Willen mit dieser Analyse, dass alles schlecht ist, zurücklehnen oder dürfen wir darüber diskutieren, wie man es besser machen könnte?

Ach, weißt Du, wine hat halt seine eigene Art, die Antworten - nun, sagen wir mal - ziemlich einseitig zu extrapolieren. Was anderes lässt sein Kirchenhass nicht zu. Deswegen lohnt es sich auch nicht, darauf einzugehen.

Im Grund verhält sich wine so, wie viele kirchentreue Katholiken: Er kann sich nicht vorstellen, dass in Institutionen des demokratischen Staates Missbrauch in größerem Ausmaß passiert ist, so wie sich wohl viele nicht vorstellen konnten, dass ein Priester sich an Kindern vergehen könnte. Wie gefährlich eine solche Annahme ist, wissen wir alle.

 

Das war auch der Grund, warum ich Nanny gefragt habe, ob sie sich sicher ist, dass ihr Pfarrer kein Täter ist: Ich könnte dasselbe über meinen sagen wie sie über ihren. Kann ich deshalb sicher sein, dass in meiner Heimatpfarrei, die ich seit Jahrzehnten kenne, nie Kindesmissbrauch passiert ist und meinem Pfarrer einen Freibrief ausstellen? Sicher nicht.

Keine Angst, ich werde nicht sofort zur Polizei gehen und ihn anzeigen (was nach staatlichem Gesetz, nach kirchlichem weiß ich nicht, strafbar wäre), aber die Augen offen halten sollte man auch bei vermeintlich harmlosen Leuten.

Dh bei allen Männern ohne Ausnahme.

bearbeitet 28. Januar 2013 von nannyogg57

[MartinO]

 

Dh bei allen Männern ohne Ausnahme.

Und auch Frauen.

 

Augen offen halten heißt ja nicht vorverurteilen.

[Julius]

Die nächste Runde:

 

Die Bischofskonferenz hatte behauptet, es habe im Juni 2012 eine Einigung mit Pfeiffer über die Nachbesserung des Vertrages gegeben. Diese Behauptung will der Kriminologe den Bischöfen nun per Gerichtsentscheid verbieten lassen.

 

O-Ton Klaus Laubenthal

bearbeitet 28. Januar 2013 von Julius