Kindesmissbrauch in rkK

[Petrus]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Wie denn. Wenn Du die Kirche insgeamt für eine kriminelle Vereinigung hältst, solltestDu das Klar sagen und auch die entsprechenden Konsequenzen für ihre Funktionäre und Mitglieder benennen. Dass Du mich, ebenso wie Marcellinus, für einen Unterstützer krimineller Machenschaften hältst, habe ich ja zur Kenntnis genommen. Dann aber auch Butter bei die Fische, bitte.

 

eigentlich, ThomasB., wollte ich Dir jetzt Dein smiley schenken.

 

aber das :indentischbeiss: smiley gibt es ja wohl auch nicht mehr, hier.

 

doofes Forum.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Im Übrigen - nur damit keine Missverständnisse aufkommen - bin ich vollkommen auf der Seite derer, die sich über den jüngsten Skandal empören und über die unselige Rolle der kirchlichen Autoritäten. 

Das ist ja auch gar keine Frage. Man bekommt leider nur untestellt, das nicht zu weil, weil man keine Unbeteiligten für die Verbrechen haftbar machen möchte.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Leider zeigt diese Stadt mittlerweile nicht mehr ihre silbernen Zinnen und goldenen Tore, sondern ihren widerwärtigen Abwasserkanal. 

Ich würde sagen, sie zeigt leider beides.

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Was bei der ganzen Berichterstattung auch immer unter den Tisch fällt ist die Differenzierung zwischen Pädophilie und Hebephilie bzw. der Ephebophilie, aber das nur am Rande.

 

Wenn sexueller Missbrauch kaum aufgrund von wirklich vorhandener Hebephilie bzw. Pädophilie stattfindet, sondern aufgrund der sich ergebenden Möglichkeiten, der bekannterweise fehlenden Sanktionsmechanismen, der in der Vergangenheit auch im außerkirchlichen Leben gut funktionierenden Täter-Opfer-Umkehrung (nicht der Täter hat sich am Opfer vergangen, sondern das Opfer hat den Täter "verführt") und aufgrund einer ausgeprägten Gewalt- und Unterdrückungspersönlichkeit des Täters, dann ist dieser Unterschied geradezu marginal.

 

Es ist mir durchaus klar, dass bei der psychologischen bzw. psychiatrischen Betreuung von einem krankhaft "philen" Menschen dieser Unterschied sogar eminent wichtig ist. Hier ist er das nicht, und im diskutierten Umfeld ist er das allemal nicht - das ist nicht die Aufgabe der Kirche.

 

Allerdings: Wenn das wirklich so sein sollte - also dass die Täter nicht krankhaft sexuell fehlveranlagt sind - dann haben sich diejenigen, die hier diese Untaten massiv unter den Tisch gekehrt haben, aber auch an den Tätern schuldig gemacht - nicht an deren Ersttat - da konnte nur der Täter etwas dafür, sondern an den dadurch ermöglichten Folgetaten.

bearbeitet 16. August 2018 von Lothar1962
entfehlert.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Lothar1962:

Allerdings: Wenn das wirklich so sein sollte - also dass die Täter nicht krankhaft sexuell fehlveranlagt sind - dann haben sich diejenigen, die hier diese Untaten massiv unter den Tisch gekehrt haben, aber auch an den Tätern schuldig gemacht - nicht an deren Ersttat - da konnte nur der Täter etwas dafür, sondern an den dadurch ermöglichten Folgetaten.

Es gibt in der katechetischen Tradition der Westkirche das Konzept der "fremden Sünde". Wer zu einer von einem anderen begangenen Sünde schweigt, sie deckt, sie gutheißt, zu ihr ermuntert, usw. ist damit ebenso schuldig, wie der, der sie beging.

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es gibt in der katechetischen Tradition der Westkirche das Konzept der "fremden Sünde". Wer zu einer von einem anderen begangenen Sünde schweigt, sie deckt, sie gutheißt, zu ihr ermuntert, usw. ist damit ebenso schuldig, wie der, der sie beging.

Schuldig vor Gott oder auch vor der weltlichen Justiz?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Es gibt in der katechetischen Tradition der Westkirche das Konzept der "fremden Sünde". Wer zu einer von einem anderen begangenen Sünde schweigt, sie deckt, sie gutheißt, zu ihr ermuntert, usw. ist damit ebenso schuldig, wie der, der sie beging.

Schuldig vor Gott oder auch vor der weltlichen Justiz?

Flo beschreibt moralische Schuld, als Sünde ist das in erster Linie "Schuldig sein vor Gott".

Im Zusammenhang mit den Missbräuchen müssten Juristen prüfen - die können das besser als ich - in wie weit das Vertuschen oder Wegsehen z. B. eines Bischofs eine strafbare Strafvereitelung ist. Dann natürlich auch "Schuldig vor der weltlichen Justiz".

bearbeitet 16. August 2018 von Frank

[Mistah Kurtz]

Die Kirche - und damit meine ich nicht die Ortskirchen, sondern die Weltkirche - muss dieses Problem endlich radikal anpacken. Sonst geht das von Skandal zu Skandal weiter. Wer sich an Kindern verging, muss laisiert und aus dem Dienst der Kirche entlassen werden auch wenn die Taten schon verjährt sein sollten. Auf jeden Fall, ob noch strafbar oder nicht, muss mit den Behörden zur Aufklärung der Vorfälle zu 100% zusammengearbeitet werden. Jene, die indirekt durch Wegschauen und Stillschweigen schuldig wurden, sind zumindest aus Leitungsämtern zu entlassen, jene, die aktiv vertuschten, sind als Priester ebenfalls nicht mehr tragbar. 

bearbeitet 16. August 2018 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

muss mit den Behörden zur Aufklärung der Vorfälle zu 100% zusammengearbeitet werden

 

Der Bericht zeichnet auch von den Behörden kein wirklich gutes Bild. Die praktische Dichotomie böse Kirche, guter Staat will hier nicht recht funktionieren. 

 

Ich zitiere aus dem Bericht in eigener Übersetzung (S. 215f.):

 

Zitat

 

Am 4. August 1964 schickte Robert Masters, der Bezirksstaatsanwalt von Beaver County, einen Brief an Bischof Vincent Leonard von der Diözese Pittsburgh bezüglich der Ermittlungen sexuellen Missbrauchs durch Paone [einer der Kleriker, Anm. d. Ü.]. Der Bezirksstaatsanwalt teilte der Diözese mit dass er "um negative Publicity zu vermeiden, alle Ermittlungen hinsichtlich ähnlicher Vorfälle, die Buben ['young boys' im Original] betrafen" eingestellt habe. Gegen Paone wurden keine weiteren Schritte unternommen. 

 

Am 15. September 2017 sagte Masters vor der Grand Jury aus. Masters wurde mit seinem Brief konfrontiert, den die Grand Jury aus den Diözesanakten erhalten hatte. Auf die Frage des Bezirksstaatsanwalts ['attorney for the Commonwealth'], weshalb er eine Straftat an den Bischof zurückverwiesen hätte, antwortete Masters: "Vielleicht aus Respekt vor dem Bischof. Ich habe wirklich keine richtige Antwort dafür". Masters gab ebenfalls zu, dass er sich von der Diözese Unterstützung für seine politische Karriere erhofft hatte.
 

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. August 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

Laß mich raten: Masters ist katholisch?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Laß mich raten: Masters ist katholisch?

 

Selbst wenn er es wäre: Wie viele Juristen, Polizisten, Lehrer, Erzieher etc. sind katholisch? In Pennysylvania. In Amerika. In Europa. 

 

Muss man die alle entlassen, da sie ihre Amtspflichten nicht ordnungsgemäß und neutral ausführen können, wie deine Nachfrage insinuiert?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. August 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Selbst wenn er es wäre: Wie viele Juristen, Polizisten, Lehrer, Erzieher etc. sind katholisch? In Pennysvalnia. In Amerika. In Europa. 

 

Muss man die alle entlassen, da sie ihre Amtspflichten nicht ordnungsgemäß und neutral ausführen können, wie deine Nachfrage insinuiert?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Früher hätte ich gesagt: es reicht, wenn jeder seine Pflicht tut. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

[Mistah Kurtz]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Der Bericht zeichnet auch von den Behörden kein wirklich gutes Bild. Die praktische Dichotomie böse Kirche, guter Staat will hier nicht recht funktionieren. 

 

Ich zitiere aus dem Bericht in eigener Übersetzung (S. 215f.):

 

Das macht die Sache für die Kirche nicht besser, sondern schlimmer. Denn offensichtlich durfte sich der Bezirksstaatsanwalt für die Unterdrückung der Ermittlungen vom Bischof eine Förderung seiner Karriere erwarten. Das ist abscheulich. Die Diözese von Pittsburgh hat in der Sache schwere Schuld auf sich geladen. Das wird noch schwerwiegende Folgen haben, in jeglicher Hinsicht. Jedenfalls wird es eine Flut an zivilrechtliche Klagen geben, auch wenn strafrechtlich das meiste verjährt sein dürfte. Das wird finanziell noch richtig teuer, von allem anderen Schaden für die Kirche - weit über Pittsburgh hinaus - mal ganz zu schweigen.

bearbeitet 16. August 2018 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

Dem stimme ich zu. Hier hat sich ein Filz verfestigt, dem es leider um alles ging. Außer um die Opfer. Vornehmlich um sich selbst.

 

Ich wollte lediglich zeigen, dass ich persönlich auch für die staatlichen Stellen meine Hand nicht ins Feuer legen würde. Es "menschelt" leider überall. Bzw. es menschelt leider nicht, es mauschelt eher.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[kam]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Flo beschreibt moralische Schuld, als Sünde ist das in erster Linie "Schuldig sein vor Gott".

Im Zusammenhang mit den Missbräuchen müssten Juristen prüfen - die können das besser als ich - in wie weit das Vertuschen oder Wegsehen z. B. eines Bischofs eine strafbare Strafvereitelung ist. Dann natürlich auch "Schuldig vor der weltlichen Justiz".

eEs ist völlig klar, daß Geistliche strafrechtlich der Justiz ihres jeweiligen Landes unterworfen sind. Es wundert mich allerdings, daß ein Generalstaatsanwalt die Zeit findet, sich um längst verjährte Delikte zu kümmern. Das ist doch so, als forsche er jetzt noch nach Straftaten wegen der Prohibition. Soweit ich weiß, sind Geistlich zusätzlich zur weltlichen Strafbarkeit der kirchlichen Strafbarkeit unterworfen, da gibt es keine Verjährung. 

[Petrus]

vor 18 Minuten schrieb kam:

eEs ist völlig klar, daß Geistliche strafrechtlich der Justiz ihres jeweiligen Landes unterworfen sind.

hmm ...

sind Kardinäle nicht strafrechtlich der Justiz des Vatikans unterworfen?

[Petrus]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

 Man bekommt leider nur untestellt

 

:troest:

[Baumfaeller]

Zur Klärung: Der "district attorney" (oder DA) ist in den meisten Teilen der USA der gewählte Oberstaatsanwalt (Ankläger) eines Landkreises.  Ausser in den kleinsten Landkreisen führt der DA selber keine Prozesse, sondern hat dafür Personal.  Davon ausgenommen sind natürlich Schauprozesse, in denen der DA publikumswirksam Wahlkampf betreiben kann.  Das gleiche gilt für den Sheriff eines Landkreises: Der gewählte Sheriff fährt nicht nachts um 10 in einem dicken Auto mit Blaulicht durch die Gegend, und verteilt Knoellchen und holt Besoffene von der Strasse, sondern er zelebriert sich selber auf Pressekonferenzen um 11 Uhr morgens, die dann in den Lokalnachrichten abends für seine Wiederwahl sorgen.

 

Wenn in diesem Fall (den ich nicht im Detail verfolgt habe) der DA von Beaver County sich persönlich in den Fall einschaltet, dann ist das Politik, nicht Strafjustiz.  Wobei interessanterweise die Stadt Pittsburgh eigentlich nicht in Beaver County liegt, sondern in Alleghenny County ... warum ein anderer Landkreis daran beteiligt ist weiss ich nicht.

 

Genauso wird man in Deutschland kaum erwarten, dass der Polizeipräsident eines Regierungsbezirks selber in der grünen Minna rumkurvt.  Die Tatsache, dass die Chefs der Polizei und Strafverfolgung in den USA von den Bürgern gewählt werden, erscheint einem Deutschen wahrscheinlich merkwürdig.

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Baumfaeller:

.Wobei interessanterweise die Stadt Pittsburgh eigentlich nicht in Beaver County liegt, sondern in Alleghenny County ... warum ein anderer Landkreis daran beteiligt ist weiss ich nicht.

 

 

 

Das hat mit dem Territorium des Bistums Pittsburgh zu tun. Dieses ist natürlich größer und umfasst nicht nur die Stadt Pittsburgh. Das besagte Beaver County liegt auf dem Territorium des Bistums Pittsburgh.

 

Oder um es anders auszudrücken: Der Name eines Bistums ist nicht gleichbedeutend mit dessen Territorium (Fläche). So gehört zum deutschen Erzbistum Freiburg natürlich nicht nur die Bischofsstadt Freiburg, sondern der größere Teil Baden-Württembergs.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. August 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die Kirche - und damit meine ich nicht die Ortskirchen, sondern die Weltkirche - muss dieses Problem endlich radikal anpacken. Sonst geht das von Skandal zu Skandal weiter. Wer sich an Kindern verging, muss laisiert und aus dem Dienst der Kirche entlassen werden auch wenn die Taten schon verjährt sein sollten. Auf jeden Fall, ob noch strafbar oder nicht, muss mit den Behörden zur Aufklärung der Vorfälle zu 100% zusammengearbeitet werden. Jene, die indirekt durch Wegschauen und Stillschweigen schuldig wurden, sind zumindest aus Leitungsämtern zu entlassen, jene, die aktiv vertuschten, sind als Priester ebenfalls nicht mehr tragbar. 

 

Bischöfe kann man nicht entweihen und eine Laiisierung eines Bischofs, der seine Aufsichtspflichten katastrophal durchgeführt (also ohne selbst Täter zu sein), halte ich nicht in allen Fällen für gerechtfertigt. Aber als ungeeignet für eine Führungsaufgabe hat sich ein solcher gezeigt. Ich nehme an, Rom muß sich noch überlegen, was sie prinzipiell mit solchen Bischöfen machen soll.

bearbeitet 16. August 2018 von rorro

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die Kirche - und damit meine ich nicht die Ortskirchen, sondern die Weltkirche - muss dieses Problem endlich radikal anpacken. Sonst geht das von Skandal zu Skandal weiter. Wer sich an Kindern verging, muss laisiert und aus dem Dienst der Kirche entlassen werden auch wenn die Taten schon verjährt sein sollten.

Erstes Problem: Ein nennenswerter Teil der Täter (ein Drittel?) ist schon verstorben.

Zweites Problem: Es gibt auch im Kirchenrecht eine Verjährung (anders als von Kam behauptet).

Drittes Problem: Auch in der Kirche sind Strafmaßnahmen erst nach Beweis der Schuld zulässig. Dieser Nachweis wird mit der Zeit immer schwerer. Und eine Laisierung rein auf Verdacht halte ich nicht für opportun.

 

Zitat

 Auf jeden Fall, ob noch strafbar oder nicht, muss mit den Behörden zur Aufklärung der Vorfälle zu 100% zusammengearbeitet werden.

Welche Behörde interessiert sich für verjährte Straftaten?

Ansonsten gehe ich davon aus, daß diese Mitwirkungspflicht schon lange gesetzlich geregelt ist. Ein Zeugnisverweigerungsrecht gibt's nur für nahe Angehörige, nicht für Vorgesetzte.

 

Zitat

Jene, die indirekt durch Wegschauen und Stillschweigen schuldig wurden, sind zumindest aus Leitungsämtern zu entlassen, jene, die aktiv vertuschten, sind als Priester ebenfalls nicht mehr tragbar

Vielleicht haben die einfach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt? Auch wenn wir es heute besser wissen: daß ihr Wissen falsch und ihr Gewissen irrend war.

 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Flo beschreibt moralische Schuld, als Sünde ist das in erster Linie "Schuldig sein vor Gott".

Im Zusammenhang mit den Missbräuchen müssten Juristen prüfen - die können das besser als ich - in wie weit das Vertuschen oder Wegsehen z. B. eines Bischofs eine strafbare Strafvereitelung ist. Dann natürlich auch "Schuldig vor der weltlichen Justiz".

Ich bin mir nicht sicher, ob 'Strafvereitelung' für einen Bischof strafbar ist. Soweit ich weiß (die Juristen mögen mich da bitte korrigieren), ist Strafvereitelung nur den Angehörigen der Strafverfolgungsbehörden möglich, also Polizisten, Staatsanwälten und Richtern. Die müssen von Amts wegen dem nachgehen, wenn sie von (einem Verdacht auf) eine(r) Straftat hören.

Otto Normalmensch - und dazu gehören auch Bischöfe - sind nicht verpflichtet, Straftaten anzuzeigen.

In wieweit es verboten ist, bewusst Beweise für eine Straftat zu vernichten, das weiß ich nicht. 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Spadafora:

Was ist dann mit dem Rest der Kleriker die Täter sind?

 

1) Ich vermute, daß unter den geweihten Kinderschändern eher selten 'echte' Pädophile sind. Für die gibt es viel einfachere (und auch sicherere) Wege, an Kinder ranzukommen, als erst mal jahrelang Theologie zu studieren und ins Priesterseminar zu gehen: Die heiraten, gerne auch ledige Mütter, werden Jugendtrainer im Sportverein, engagieren sich bei den Pfadfindern oder in der Musikschule oder finden sonst wie Möglichkeiten, Kindern (zu) nahe zu kommen.

 

2) Ich vermute, daß sich unter Klerikern überdurchschnittlich viele Männer mit einer 'anormalen' Sexualität finden. So dürften z.B. deutlich überdurchschnittlich viele Priester homosexuell veranlagt sein (und wenn sich das in Zukunft ändert, liegt das eher nicht daran, daß der Oberhomo Expapst ihre Weihe untersagt hat, sondern daran, daß sie gesellschaftlich immer mehr akzeptiert werden und das Zölibat damit als Alternative uninteressanter wird). Wer sich nicht für Frauen interessiert, warum auch immer, für den ist das Zölibat nicht 'abschreckend' sondern ein durchaus denkbarer Lebensentwurf.

Es gibt eine Studie über geweihte Kinderschänder (Link? Habe ich bestimmt mal irgendwo in diesem Forum angeklickt...), die feststellt, daß bei den meisten von ihnen eine sexuelle 'Reifestörung' vorliegt. Die haben sich nicht an Kindern vergangen, weil sie pädophil wären, sondern weil sie sich nicht an Erwachsene 'rantrauten'. Für die Opfer macht das keinen Unterschied, für den Umgang mit den Tätern aber schon: Während Pädophilie eine Abweichung ist, die nicht therapierbar ist (ein Pädophiler bleibt pädophil, der wird sich nie für Sex mit Gleichaltrigen interessieren) kann eine verzögerte Reife nachgeholt werden.

 

3) Damit ergab sich früher für den normalen Feld-Wald-und-Wiesen-Bischof die Situation, daß er vielleicht alle zwei, drei Jahre mal mit einem Fall von klerikalem Kindesmissbrauch konfrontiert war. (Edit: Irgendwann hatte ich mal die für Deutschland veröffentlichten Zahlen auf die Bistümer umgerechnet.) Ein äußerst unangenehmes Thema; so unangenehm, daß es auch nie auf der Bischofskonferenz thematisiert wurde. Er war also de facto alleine mit der Verantwortung.

Dann macht er immer wieder die Erfahrung, daß eine Versetzung des Delinquenten 'Wunder' wirkt: Es passiert nie wieder was. Möglicherweise hat die Peinlichkeit des Vorgangs für den Delinquenten dazu geführt, daß er sich mit seiner Sexualität auseinandergesetzt hat und damit Reifeprozesse nachgeholt hat, so daß er in Zukunft keine Gefahr mehr für Kinder darstellt.

Und der eine Wiederholungstäter bleibt für den Bischof ein bedauerlicher Einzelfall.

 

Vieles davon ist heute so nicht mehr möglich, weil offener darüber geredet wird.

 

 

bearbeitet 16. August 2018 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

Otto Normalmensch - und dazu gehören auch Bischöfe - sind nicht verpflichtet, Straftaten anzuzeigen.

 

 

Das ist falsch. 

 

Zitat

„Wer systematisch wegsieht, obwohl er weiß, dass in seiner Schule schwerer sexueller Missbrauch stattfindet, macht sich unter Umständen nicht nur wegen Strafvereitelung strafbar. Denkbar ist auch, solche Pädagogen wegen psychischer Beihilfe anzuklagen“, erläutert Anwalt Rose. - Quelle: Sexueller Missbrauch: Auch wer wegsieht, macht sich strafbar

 

bearbeitet 16. August 2018 von Mistah Kurtz
Quelle für Zitat hinzugefügt

[Mistah Kurtz]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Welche Behörde interessiert sich für verjährte Straftaten?

 

 

Offensichtlich die in Pennsylvania. 

[Mistah Kurtz]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

Ich bin mir nicht sicher, ob 'Strafvereitelung' für einen Bischof strafbar ist. Soweit ich weiß (die Juristen mögen mich da bitte korrigieren), ist Strafvereitelung nur den Angehörigen der Strafverfolgungsbehörden möglich, also Polizisten, Staatsanwälten und Richtern. Die müssen von Amts wegen dem nachgehen, wenn sie von (einem Verdacht auf) eine(r) Straftat hören.

 

Auch das ist unrichtig. Strafvereitelung nach § 258 hat nichts mit einem Amt zu tun und ist grundsätzlich für alle gültig. Strafvereitelung im Amt wird eigens von § 258a geregelt und gilt als strafverschärfend. 

bearbeitet 16. August 2018 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung