Kindesmissbrauch in rkK

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

3) Damit ergab sich früher für den normalen Feld-Wald-und-Wiesen-Bischof die Situation, daß er vielleicht alle zwei, drei Jahre mal mit einem Fall von klerikalem Kindesmissbrauch konfrontiert war. Ein äußerst unangenehmes Thema; so unangenehm, daß es auch nie auf der Bischofskonferenz thematisiert wurde. Er war also de facto alleine mit der Verantwortung.

Dann macht er immer wieder die Erfahrung, daß eine Versetzung des Delinquenten 'Wunder' wirkt: Es passiert nie wieder was. Möglicherweise hat die Peinlichkeit des Vorgangs für den Delinquenten dazu geführt, daß er sich mit seiner Sexualität auseinandergesetzt hat und damit Reifeprozesse nachgeholt hat, so daß er in Zukunft keine Gefahr mehr für Kinder darstellt.

Und der eine Wiederholungstäter bleibt für den Bischof ein bedauerlicher Einzelfall.

 

 

Ohne auf alle deine Punkte in extenso einzugehen, muss ich sagen, dass ich diese Darstellung für falsch halte. Gerade nach Lektüre des jüngsten Berichts. Dieser legt eher das Gegenteil nahe. Nämlich, dass einmal auffällig gewordene Kleriker oftmals wieder - an ihrem neuen Wirkungsort - in alte Muster zurückgefallen sind. Von Peinlichkeit war da eher weniger zu sehen. Manche haben sich sogar explizit gegen die Weisung - nicht in der regulären Pfarrseelsorge zu wirken - hinweg gesetzt, um wieder Kontakt zu Jugendlichen aufzubauen. Es deutet meiner Meinung nach vieles auf eine krankhafte Disposition hin, die zu überwinden kaum möglich scheint. "Ausrutscher" kann es da eigentlich nicht wirklich geben. Weshalb es fahrlässig ist einen solchen Kleriker wieder in die aktive Seelsorge zu versetzen.

 

Auch dass Bischöfe nur höchst selten mit pädophilen Straftaten in Berührung kamen kann man so pauschal nicht sagen. Trauriger Spitzenreiter ist hier wohl Msgr. Wuerl (Washington) , der an die 200 Mal im Bericht der Grand Jury im Zusammenhang mit Missbrauchsfällen genannt wird.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. August 2018 von Studiosus

[Moriz]

Am ‎15‎.‎08‎.‎2018 um 22:52 schrieb Marcellinus:

Whataboutism?

Wenn Du versuchst, ausschließlich spezifisch kirchliche Gründe für das beobachtete Fehlverhalten zu finden, dann bleibt dein Blick zu eng.

 

Es ist, so fürchte ich, in allen Gruppen zu beobachten, daß versucht wird, Fehlverhalten einzelner Mitglieder nicht an die Öffentlichkeit kommen zu lassen. Das gilt nicht nur für Kindesmissbrauch, sondern für alles, was irgendwie peinlich werden könnte; und das gilt nicht nur für Kirchen, sondern auch für Vereine, Cliquen, Parteien, Familien, etc.

 

Wenn man also die Dynamik der Verdrängung und Vertuschung des Kindesmissbrauchs innerhalb der Kirchen verstehen möchte, so muß man zunächst die allgemeinen gruppendynamischen Prozesse betrachten, die auch überall woanders auftreten (können) - einfach, weil die Kirche sich da nicht wirklich von anderen Gruppen unterscheidet.

 

Leider, denn gerade die Kirche hätte mit ihrer Ethik eine Möglichkeit für einen anderen Umgang mit Schuld.

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist falsch. 

 

 

Jein.

 

Wenn ich von geplanten Straftaten weiß, dann muß ich die Behörden informieren, damit diese Straftaten verhindert werden können.

Diese Regel lässt sich vermutlich auch auf sich wiederholende Straftaten wie fortgesetzten Missbrauch anwenden.

 

Vergangene Straftaten muß ich nicht anzeigen. Ich muß weder mein gestohlenes Fahrrad melden, noch den Mord an meiner Oma.

(So habe ich die Juristen in diesem Forum jedenfalls bisher verstanden. Erscheint mir so auch logisch zu sein.)

[Studiosus]

Und so traurig es ist muss auch den Bischöfen eine zumindest moralische Mitschuld gegeben werden. Wenn ein Ordinarius seinem Amtskollegen in einer benachbarten Diözese einen Priester, von dem er weiß, dass er Kinder sexuell missbraucht hat, mit den salbungsvollen Worten "ein Priester von hoher Integrität, der sich im Dienste an den Menschen und am Reich Gottes vorbildlich gezeigt hat" empfiehlt, dann ist das an Zynismus leider nicht mehr zu überbieten. Das hat auch mit Schadensbegrenzung meines Erachtens nichts mehr zu tun. Ein solcher Bischof befleckt sein apostolisches Amt und schändet den Leib Christi. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. August 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Jein.

 

Wenn ich von geplanten Straftaten weiß, dann muß ich die Behörden informieren, damit diese Straftaten verhindert werden können.

Diese Regel lässt sich vermutlich auch auf sich wiederholende Straftaten wie fortgesetzten Missbrauch anwenden.

 

Vergangene Straftaten muß ich nicht anzeigen. Ich muß weder mein gestohlenes Fahrrad melden, noch den Mord an meiner Oma.

(So habe ich die Juristen in diesem Forum jedenfalls bisher verstanden. Erscheint mir so auch logisch zu sein.)

 

Nein. Was Du ansprichst  - die Planung einer Straftat nicht verhindert zu haben, etwa durch Information der Behörden - regelt § 286 StGB. Hier geht es aber um § 258. 

 

Zitat

(1) Wer absichtlich oder wissentlich ganz oder zum Teil vereitelt, daß ein anderer dem Strafgesetz gemäß wegen einer rechtswidrigen Tat bestraft oder einer Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) unterworfen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

 

Da geht es ganz klar um bereits begangene Straftaten, denn nur solche können ja überhaupt bestraft werden, und nur bei solchen kann eine Strafvereitelung zur Anwendung kommen. Im Falle von Philadelphia geht es gerade darum, dass durch die bewusste Vertuschung der Taten (etwa durch Versetzung der Täter in andere Pfarren etc.) die Täter in der Lage waren sich wiederholt an Kindern zu vergehen. Das ist schon etwas anderes als nur "etwas" zu wissen. Das ist imo zumindest Strafvereitelung.

bearbeitet 16. August 2018 von Mistah Kurtz

[Baumfaeller]

2 hours ago, Moriz said:

Welche Behörde interessiert sich für verjährte Straftaten?

Ich weiss nicht, wie lang in Pennsylvania die Verjährungsfrist für den Missbrauch an Kindern ist.  Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die Verjährungsfrist dafür ganz absichtlich hochgesetzt worden ist, und die Aufklärung von alten Fällen zu ermoeglichen.

Das Strafrecht ist in den USA von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich.  Und selbst dort, wo ich mich ein klein bisschen auskenne (Kalifornien) ist es kompliziert: Je nach Delikt können es 1 Jahr, 3 Jahre oder mehr sein, und in manchen Fällen reicht es, wenn die Strafverfolgung aufgenommen worden ist, in anderen Fällen muss eine Anklage (indightment) erfolgen.  Das ist alles sehr kompliziert; viel komplizierter, als es im Deutschen Strafrecht ist.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Baumfaeller:

Ich weiss nicht, wie lang in Pennsylvania die Verjährungsfrist für den Missbrauch an Kindern ist.  Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die Verjährungsfrist dafür ganz absichtlich hochgesetzt worden ist, und die Aufklärung von alten Fällen zu ermoeglichen.

Das Strafrecht ist in den USA von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich.  Und selbst dort, wo ich mich ein klein bisschen auskenne (Kalifornien) ist es kompliziert: Je nach Delikt können es 1 Jahr, 3 Jahre oder mehr sein, und in manchen Fällen reicht es, wenn die Strafverfolgung aufgenommen worden ist, in anderen Fällen muss eine Anklage (indightment) erfolgen.  Das ist alles sehr kompliziert; viel komplizierter, als es im Deutschen Strafrecht ist.

 

Also dem Bericht ist zu entnehmen, dass das aktuell geltende Gesetz für Opfer von Kindesmissbrauch eine Frist von 12 Jahren ab Vollendung des 18. Lebensjahrs vorsieht innerhalb derer Klage erhoben werden kann (S.8). Ein älteres Gesetz, unter das alle ab 30 Jahren und älter fielen, sah scheinbar nur eine Frist von 2 Jahren vor.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Baumfaeller:

 Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die Verjährungsfrist dafür ganz absichtlich hochgesetzt worden ist, und die Aufklärung von alten Fällen zu ermoeglichen.

 

Das wollten sie. Rate mal, wer dagegen lobbyiert hat? Die Bischöfe vor Ort, genau.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Vielleicht haben die einfach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt? Auch wenn wir es heute besser wissen: daß ihr Wissen falsch und ihr Gewissen irrend war.

 

Der Schutz der Kinder und Jugendlichen hatte keine Priorität - das war schon immer falsch. Sie sind abzusetzen.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Wenn Du versuchst, ausschließlich spezifisch kirchliche Gründe für das beobachtete Fehlverhalten zu finden, dann bleibt dein Blick zu eng.

 

Es ist, so fürchte ich, in allen Gruppen zu beobachten, daß versucht wird, Fehlverhalten einzelner Mitglieder nicht an die Öffentlichkeit kommen zu lassen. Das gilt nicht nur für Kindesmissbrauch, sondern für alles, was irgendwie peinlich werden könnte; und das gilt nicht nur für Kirchen, sondern auch für Vereine, Cliquen, Parteien, Familien, etc.

 

Wenn man also die Dynamik der Verdrängung und Vertuschung des Kindesmissbrauchs innerhalb der Kirchen verstehen möchte, so muß man zunächst die allgemeinen gruppendynamischen Prozesse betrachten, die auch überall woanders auftreten (können) - einfach, weil die Kirche sich da nicht wirklich von anderen Gruppen unterscheidet.

 

Leider, denn gerade die Kirche hätte mit ihrer Ethik eine Möglichkeit für einen anderen Umgang mit Schuld.

 

Deine Kirche ist hier nun mal das Thema, und ja, sie unterscheidet sich von anderen Organisationen, in ihrer Größe, der Wahl ihrer Kleriker und in ihrem Anspruch. In all dem ist sie einmalig, und in Folgen wie den hier diskutierten leider auch. Was du dagegen in all deinen Posts hier versuchst, ist abzuwiegeln. Darauf habe ich versucht hinzuweisen.

 

Ich halte es dagegen für geradezu zwangsläufig, daß eine Organisation, die sich für "heilnotwendig" hält, also eine, wie nannte das Max Weber so schön, "Anstalt zur Verwaltung von Heilsgewißheiten" sein will, gerade wegen ihres Anspruchs als moralische Autorität mit höherer Wahrscheinlichkeit als andere Organisationen moralisch scheitert, weil ihr Blickwinkel vor allem auf das moralische Scheitern der Anderen gerichtet ist, und weil es Menschen anzieht, die auch einmal in ihrem Leben etwas Besonderes sein wollen, leider ohne in vielen Fällen die persönlichen Voraussetzungen dazu mitzubringen.

 

Daß Menschen Schwächen besitzen, ist eine Binsenweisheit, und daß sie umso leichter scheitern, je größer die Versuchung dafür ist, auch. Eine Organisation, die sich selbst für "heilig" erklärt (was immer das sein mag), ist dafür geradezu eine Steilvorlage.

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

 

Derer sind eindeutig zu wenige. 

 

Ich weiß, es ist nur ein Anfang, aber aktuell haben wir in Australien einen verurteilten Bischof, der einen Hausarrest mit elektronischer Fußfessel verbüßt. Wegen Vertuschung von Missbrauchsfällen. Dieser ist auch als Bischof von Adelaide zurückgetreten. 

 

Dergleichen wäre in den 1950ern nahezu undenkbar gewesen. Ist das kein Schritt in die richtige Richtung?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

von staatlicher Seite aber was ist mit der Kirche straft sie ihn nicht sich in den bequem finanzierten Ruhestand zurück zu ziehen ist wohl keine Strafe

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen - nur damit keine Missverständnisse aufkommen - bin ich vollkommen auf der Seite derer, die sich über den jüngsten Skandal empören und über die unselige Rolle der kirchlichen Autoritäten. 

 

 

Die Kirche sollte die strahlende Stadt auf dem Berge sein, zu der die Völker Zuflucht nehmen. Leider zeigt diese Stadt mittlerweile nicht mehr ihre silbernen Zinnen und goldenen Tore, sondern ihren widerwärtigen Abwasserkanal. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

vor der die Völker besser fliehen sollten 
https://www.epochtimes.de/aktuelles/deutschland/es-sind-keine-einzelfaelle-missbrauchsbeauftragter-beklagt-katholische-kirche-schuetzt-die-kinderschaender-a2602584.html

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Petrus:

 

 

also.

 

Welche spürbaren Konsequenzen für die Vertuscher wünschst Du Dir, Spadafora?

 

 

frisch heraus, keine Angst!

 

kirchenrechtliche Suspension Laiisierung z.b.

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Sokrates:

Wofür soll diese Unterscheidung wichtig sein, außer um damit anzugeben, was für hochintellektuelle Streberwörter man kennt

weil sie etwas mit dem Thema zu tun haben und eine andere Bedeutung haben als Pädophilie 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Petrus:

hmm ...

sind Kardinäle nicht strafrechtlich der Justiz des Vatikans unterworfen?

für den Vatikan ja für die Staaten nein ein Ältester der Zeugen Jehovas untersteht ja auch juristisch nicht der leitenden Körperschaft in Brooklyn
in Österreich wurde die Unart Bischöfen einen Diplomatenpass zu geben erst vor einigen Jahren abgestellt

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Bischöfe kann man nicht entweihen und eine Laiisierung eines Bischofs, der seine Aufsichtspflichten katastrophal durchgeführt (also ohne selbst Täter zu sein), halte ich nicht in allen Fällen für gerechtfertigt. Aber als ungeeignet für eine Führungsaufgabe hat sich ein solcher gezeigt. Ich nehme an, Rom muß sich noch überlegen, was sie prinzipiell mit solchen Bischöfen machen soll.

Natürlich ist eine solche Strafe gerechtfertigt wenn durch die Versäumnis einen solchen Bischofs Kindern leid zugefügt wurde
alleine die Motivation aus sorge um den Ruf der Kirche nicht gehandelt zu haben zeigt das perverse Weltbild solcher Herrn

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

alleine die Motivation aus sorge um den Ruf der Kirche nicht gehandelt zu haben zeigt das perverse Weltbild solcher Herrn

 

Nur daß genau auf dieser „Sorge“ der Ruf der Kirche beruht. Keine menschliche Organisation kann in den Ruf der „Heiligkeit“ kommen oder bleiben, wenn das Publikum sehen kann, was hinter ihren Mauern vorgeht. 

[Spadafora]

die Us Bischofskonferenz bittet den Papst um eine Apostolische Visitation
http://www.kath.net/news/64794
der ideale Visitator wäre Em Burke wenn es in seiner ehemaligen US Diözese keine Probleme gab

[ultramontanist]

Am 15.8.2018 um 23:14 schrieb ThomasB.:

Könntest Du (oder Aristippos) bitte einen Beleg dafür anführen, dass Zölibatäre häufiger für derartige Verbrechen verantwortlich sind als andere Bevölkerungsgruppen?

 

Welche Vergleichsgruppe wäre da angebracht?

Die Durchschnittsbevölkerung sicher nicht. Kleriker als gebildete und hoch angesehene Menschen haben sicherlich eine besonders geringe  Kriminalitätsrate.

Ich würde Richter als ähnlich angesehene Gruppe zum vergleichen vorschlagen.

 

[ThomasB.]

vor 22 Minuten schrieb ultramontanist:

 

Welche Vergleichsgruppe wäre da angebracht?

Die Durchschnittsbevölkerung sicher nicht. Kleriker als gebildete und hoch angesehene Menschen haben sicherlich eine besonders geringe  Kriminalitätsrate.

Ich würde Richter als ähnlich angesehene Gruppe zum vergleichen vorschlagen.

 

Ich würde als Vergleichsgruppe nicht-zölibatäre Männer vorschlagen, die berufs- oder hobbybedingt engen Kontakt zu Kindern und Jugendlichen haben, z. B. Sozialarbeiter, Lehrer und Trainer in Sportvereinen.

[ThomasB.]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

Vielleicht haben die einfach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt? Auch wenn wir es heute besser wissen: daß ihr Wissen falsch und ihr Gewissen irrend war.

Nee, Moritz, auch beim besten Willen ist das kein Argument.

 

Ein Beispiel aus anderen Bereich mag das deutlich machen: Wenn ich Kenntnis davon bekomme, dass einer meiner Verkäufer einen Teil seiner Provision in die Bestechung von Kunden investiert, damit die bei uns kaufen, dann darf ich Geschäftsführer durchaus erst mal denken: Ach Du Dreck, wenn das rauskommt, nimmt das Image unserer Firma großen Schaden. Wenn ich damit fertig bin (also nach maximal fünf Minuten), MUSS ich aber handeln – und zwar nicht so, dass ich den Verkäufer zur Rede stelle, ihm das verbiete und ihn dann bei anderen Kunden einsetze. Sondern indem ich die Staatsanwaltschaft bzw. die Polizei einschalte. Sonst bin ich als Geschäftsführer nämlich mitverantwortlich (in diesem Fall auch strafrechtlich, frag mal Rupert Stadler). Davon abgesehen: dieses Vorgehen ist auch das Klügste und reduziert den Imageschaden. Der wird nämlich richtig groß, wenn die Sache auf andere Weise ans Licht kommt.

 

Ein Bischof, der – von mir aus aus vielleicht sogar aus ehrlicher Sorge um die Kirche – so falsch gehandelt hat, hat dadurch bewiesen, dass er als Führungskraft völlig ungeeignet ist. Wenn er die Konsequenzen nicht selber zieht, muss das der Vatikan machen. 

bearbeitet 17. August 2018 von ThomasB.

[Marcellinus]

@ThomasB.

Was machst du aber mit einer Firma, die schon immer so gearbeitet hat, und die zu Recht fürchten muß, daß mit jedem einzelnen Mitarbeiter, der so „gearbeitet“ hat, die kriminelle Praxis der letzten Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte der ganzen Firma an die Öffentlichkeit kommt? 

[ThomasB.]

Das werde ich dann entscheiden, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen. 

[ultramontanist]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Ich würde als Vergleichsgruppe nicht-zölibatäre Männer vorschlagen, die berufs- oder hobbybedingt engen Kontakt zu Kindern und Jugendlichen haben, z. B. Sozialarbeiter, Lehrer und Trainer in Sportvereinen.

Die Studienräte für Sport und Mathe wären wohl eine gute Vergleichsgruppe.

Der Hobbytrainer für Kampfsport eher nicht.

Aber weder von den einen noch den anderen gibts wohl genaue Zahlen.

Bei Priestern wohl auch nicht.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb ultramontanist:

Die Studienräte für Sport und Mathe wären wohl eine gute Vergleichsgruppe.

Der Hobbytrainer für Kampfsport eher nicht.

Aber weder von den einen noch den anderen gibts wohl genaue Zahlen.

Bei Priestern wohl auch nicht.

Und was wollt ihr auswerten?

Die meisten Pädos vergehen sich an den eigenen Kindern. Aufgrund des Zölibats haben Kleriker keine eigenen Kinder, jedenfalls nicht im eigenen Haushalt, denen bleiben nur Kinder anderer Leute. Von daher ist es durchaus möglich, daß der Missbrauch fremder Kinder bei allen anderen Gruppen seltener vorkommt. Was nichts über die Häufigkeit des Missbrauchs insgesamt sagt.

 

Nebenbei: Ich wüsste keinen Grund, warum Kindesmissbrauch Schicht- oder Bildungsabhängig sein sollte, im Gegensatz zu manch anderen Verbrechen. Allenfalls die Vertuschungsstrategien könnten sich in ihrer Subtilität unterscheiden. (Proll: "Wenn Du was erzählst, schlag ich dich tot!". Akademiker: "Wenn Du was erzählst, kommen deine Eltern ins Gefängnis und du mußt ins Kinderheim. Das willst du doch nicht!")

bearbeitet 18. August 2018 von Moriz
Missverständliche Bezeichnung verändert