Kindesmissbrauch in rkK

[wine]

Um noch einmal auf die von mir heute morgen erwähnte Studie - 100 nicht ausgetretene Katholiken, ausgewählt nach den 10 Sinus-Milieus, befragt in Interviews von bis zu 2 Stunden Dauer - zurück zu kommen: Die Leute schätzen Herrn Professor Dr. Joseph Ratzinger demnach als Theologen mehr denn als Papst.

Ja, wahrscheinlich, weil er die bösen "Berfreiungstheologen" akkademisch fertiggemacht hat.

wine

[Sokrates]

Ich wüßte nicht, dass bei den Grünen Menschen mit ähnlichen Ansichten bevorzugt bei der Jugendarbeit eingesetzt wurden, bzw solchen Menschen immer wieder Gelegenheit gegeben wurde, an Jugendliche, Kinder ranzukommen, und dieses Verhalten dann in der Parteiorganisation flächendeckend vertuscht wurde. Wäre das der Fall, würde Dein Vergleich ziehen.

Haren-Erika war aber -fast- überall. Selbst hier im beschaulichen Mittelrheintal. Nur nicht ganz so heftig.

wine

Bei den Grünen war das Kinderfummeln sogar eine Zeit lang Parteiprogramm. ich will auch gar nicht in die diskussion einsteigen, ob nun Vertuschen schlimmer ist als Legalisieren. Es ging mit dem beispiel einzig darum, aufzuzeigen, wie daneben die Anmaßung ist, dass an Mitgliedern in einem Verein vorschreiben möchte, wie sie sich im Falle eines objektiven Fehlverhaltens des Vereines zu verhalten haben.

 

Haren-Erika war in der Tat überall, aber es war natürlich kein "katholisches" Phänomen. Es war ein Dreckskaff Phänomen, das im Prinzip in jedem Dreckskaff stattfinden konnte (und vermutlich auch stattfand), in dem ein Kinderficker weit genug oben in der Dreckskaff-Hierarchie saß. In Haren-Erika erlebte man die katholische Ausprägung dieses Dreckskaff-Phänomens, im fränkischen Eschenau eine großbäuerliche Variante davon, an der die evangelische Kirche, wenn auch nur am Rande, beteiligt war, vermutlich muss man den begriff "Dreckskaff" etwas verallgemeinern, um auch die Odenwald-Schule hier einordnen zu können, wo sie hingehört.

 

Wohlgemerkt, ich teile die Empörung über den nach wie vor mangelnden Aufklärungswillen der Amtskirche, aber ich wende mich gegen die unangemessenen Verallgemeinerungen, jedes Vereinsmitglied in Sippenhaft zu nehmen.

[Sokrates]

Die Leute schätzen Herrn Professor Dr. Joseph Ratzinger demnach als Theologen mehr denn als Papst.

Das dürfte daran liegen, dass die minderwertige Theologie des Herrn Professor Ratzinger für den Nicht-Experten deutlich schwerer zu erkennen ist als seine minderwertigen Leistungen als Papst.

[chrk]

 

So ca. 20 % gehen ziemlich regelmäßig zur Hl. Messe. Im KKK hab ich auch noch nie gelesen. Und in den anderen Punkten bin ich auch nicht mustergültig, ok., was nach der Ehe kommt, werd ich nicht mehr erleben... - Du hast keine Ahnung, was wirklich zählt. Wenn man Katholizismus nur aus dem SPIEGEL und noch wüsteren Organen kennt, ist das kein Wunder.

 

Ähm, woher hast du denn die Zahl ? Also, laut DBK-Statistik sind es gerade mal 12,3% der Katholiken, welche Messen besuchen (und das muss nicht einmal regelmäßig sein, auch die "erzwungen" Teilnahmen, wie z.B. Schulgottesdienste & Co werden offenbar dazugezählt) ...

 

 

Nein, es gibt die sogennanten Zählsonntage, jeweils der zweite Fastensonntag und der zweite Sonntag im November. Da muss sich dann der arme Mesner, die Pfarrsekretärin oder sonst ein engagiertes Gemeindemitglied auf die Orgelempore stellen, von wo man den besten Überblick hat, und Köpfe zählen. Und das in allen Gottesdiensten, die am betreffenden Sonntag stattfinden, also inklusive Vorabend- und Abendmessen. Daraus erstellt dann jedes Bistum und auch die Bischofskonferenz eine Statistik des Kirchenbesuchs. Schulgottesdienste zählen da genauso wenig rein wie die Christmette oder das Requiem für den Ortsbürgermeister.

 

In absoluten Zahlen liegt der Gottesdienstbesuch deutschlandweit etwa bei drei Millionen Menschen, das sind in der Tat die von dir genannten 12,3% (siehe hier, S. 20). Allerdings wirst du hier eine weite Bandbreite finden: vom Schlußlich Aachen (9,7% Gottesdienstbesuch) bis zum Spitzenreiter, dem kleinen Diasporabistum Görlitz (22,5%). kams Heimatbistum, Dresden-Meißen, hat übrigens die von ihm genannte Qoute von gut 20%.

 

 

Da hat Thofrock durchaus recht, die meisten sind halt nur deswegen Kirchenmitglieder, weil sie entsprechend sozialisiert wurden, mit Glauben haben die wenigsten wirklich etwas am Hut.

 

Diese These ist nun ziemlich steil und lässt sich genausowenig beweisen wie die gegenteilige Annahme, die Behauptung, nahezu alle, die am Sonntag in der Kirche sitzen, tuen das aus inbrünstigem Glauben und tiefer innerer Verbundenheit mit dem Papst und ihrem Bischof. Auf jeden Fall wäre ein Sonntag morgen im Gottesdienst nützlicher, den real existierenden Katholizismus zu beurteilen, als die Pflege lange zementierter Klischeevorstellungen.

[wine]

Bis zu einem gewissen Grad ist tatsächlich jeder, der 1933 nicht aus Deutschland ausgewandert ist, zumindest ein indirekter Unterstützer des Nazi-Regimes. Allein durch das Zahlen von Steuern, das Gebähren von Nachwuchs, die Aufrechterhaltung der Wirtschaft, den Wehrdient und so weiter. Die Frage ist allerdings, ob es nicht doch gute Gründe gab, auch während der Nazi-Diktatur in Deutschland zu bleiben. Berechtigt z.B. die Geburt in einem Land (moralisch) dazu, auch dann dort wohnen zu bleiben, wenn es von einem Terrorregime regiert wird? Sind fehlende Fremdsprachenkenntnisse und damit mangelnde Arbeitsperspektiven ein Grund, 1933 nicht ausgewandert zu sein? Das sind so die Fragen, die man selbst Personen aus dem innerdeutschen Widerstand stellen müsste. War von Stauffenberg ein Unterstützer des Nazi-Regimes? War Bonhoeffer ein Mitläufer, weil er das Exil verweigert hat?

Ach ja, jeder Deutsche war in der NSDAP?

wine

Nein, das hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Man musste kein NSDAP-Mitglied sein, um das Regime zu unterstützen. Ebensowenig wie man Mitglied im Opus Dei sein muss, um als Katholik die Kirchenpolitik Roms zu unterstützen.

Ah, ja. Der kommunistische Arbeiter, der bei Henschel arbeitete unterstützte die NSDAP. Fein. Das wußte ich nicht. Ich dachte immer, die NSDAP, eine weltanschauliche Organisation kam mit Hilfe der bürgerlichen Parteien (Zentrum , ein Herr Kaas, von Papen) an die Macht.

Und was Stauffenberg angeht, selbstverständlich war er ein glühender Anhänger Hitlers, es brauchte 'ne Weile, bis er merkte wie der Hase lief, ein Georg Elser war da deutlich schneller im Denken, übrigens kein Offizier, sondern ein Arbeiter. Aber egal, das sind nur Randbemerkungen, Dein Vergleich ist grottenschlecht, bemerkenswert, dass du es immer noch nicht merkst.

wine

[Claudia-Jutta]

@wine:

 

Der Kleinkinderglaube wird erst als heilige Wahrheit verkauft und später hat man Angst, an Glaubwürdigkeit zu verlieren, wenn man den Leuten erzählt, ihre vermeintliche heilige Wahrheit sei nur ein Kleinkinderglaube.

Also stellt sich einer wie Josef Ratzinger nach Fatima und erzählt Kleinkindermärchen von erscheinenden heiligen Jungfrauen, obwohl er selbst (davon bin überzeugt) an solchen Mumpitz nicht wirklich glaubt.

Werner001 im Thread "Warum glauben die Gläubigen". Nachdem er hier mitliest traue ich mich das mal. (Ich weiß leider nicht, wie man professionell von Thread zu Thread zitiert.)

 

Und im Münchner Merkur ist vom Schriftsteller R. die Rede.

 

Die katholische Kirche hat demnach eigene Berater, die Münchner Medien-Dienstleistungs-GmbH eingesetzt. Und - jetzt noch ein Ergebnis - im Gegensatz zur letzten (Sinus- oder MDG-??) Studie von 2005 zieht sich die Kritik heute (d. h. im vorigen Sommer) durch alle Milieus.

 

Edit: Weil eben vom Schriftsteller Joseph R. die Rede war: Im Thread "Wozu Theologie" fand ich auf S. 8 einen Hinweis darauf, dass er zumindest die Kindheitserzählungen Jesu wörtlich nimmt; und Nannyogg57 liest ja ebenfalls hier mit. (Man merkt schon: Ich hab ihn nicht gelesen.)

bearbeitet 25. Januar 2013 von Claudia-Jutta

[OneAndOnlySon]

Ah, ja. Der kommunistische Arbeiter, der bei Henschel arbeitete unterstützte die NSDAP. Fein. Das wußte ich nicht. Ich dachte immer, die NSDAP, eine weltanschauliche Organisation kam mit Hilfe der bürgerlichen Parteien (Zentrum , ein Herr Kaas, von Papen) an die Macht.

Und was Stauffenberg angeht, selbstverständlich war er ein glühender Anhänger Hitlers, es brauchte 'ne Weile, bis er merkte wie der Hase lief, ein Georg Elser war da deutlich schneller im Denken, übrigens kein Offizier, sondern ein Arbeiter. Aber egal, das sind nur Randbemerkungen, Dein Vergleich ist grottenschlecht, bemerkenswert, dass du es immer noch nicht merkst.

wine

Mein Vergleich ist für dich halt unbequem. Daher verstehe ich gut, dass du ihn ablehnst. Allerdings ist eher deine Beschränkung auf die NSDAP-Mitgliedschaft als Messpunkt für eine Unterstützung des Nazi-Regimes (was ja nicht allein aus der NSDAP bestand) zweifelhaft. Zumal der Status als Katholik eher mit einer Nationalität als mit einer Parteimitgliedschaft vergleichbar ist.

[wine]

Ich wüßte nicht, dass bei den Grünen Menschen mit ähnlichen Ansichten bevorzugt bei der Jugendarbeit eingesetzt wurden, bzw solchen Menschen immer wieder Gelegenheit gegeben wurde, an Jugendliche, Kinder ranzukommen, und dieses Verhalten dann in der Parteiorganisation flächendeckend vertuscht wurde. Wäre das der Fall, würde Dein Vergleich ziehen.

Haren-Erika war aber -fast- überall. Selbst hier im beschaulichen Mittelrheintal. Nur nicht ganz so heftig.

wine

Bei den Grünen war das Kinderfummeln sogar eine Zeit lang Parteiprogramm. ich will auch gar nicht in die diskussion einsteigen, ob nun Vertuschen schlimmer ist als Legalisieren. Es ging mit dem beispiel einzig darum, aufzuzeigen, wie daneben die Anmaßung ist, dass an Mitgliedern in einem Verein vorschreiben möchte, wie sie sich im Falle eines objektiven Fehlverhaltens des Vereines zu verhalten haben.

 

Haren-Erika war in der Tat überall, aber es war natürlich kein "katholisches" Phänomen. Es war ein Dreckskaff Phänomen, das im Prinzip in jedem Dreckskaff stattfinden konnte (und vermutlich auch stattfand), in dem ein Kinderficker weit genug oben in der Dreckskaff-Hierarchie saß. In Haren-Erika erlebte man die katholische Ausprägung dieses Dreckskaff-Phänomens, im fränkischen Eschenau eine großbäuerliche Variante davon, an der die evangelische Kirche, wenn auch nur am Rande, beteiligt war, vermutlich muss man den begriff "Dreckskaff" etwas verallgemeinern, um auch die Odenwald-Schule hier einordnen zu können, wo sie hingehört.

 

Wohlgemerkt, ich teile die Empörung über den nach wie vor mangelnden Aufklärungswillen der Amtskirche, aber ich wende mich gegen die unangemessenen Verallgemeinerungen, jedes Vereinsmitglied in Sippenhaft zu nehmen.

Ist ja gut, verstehe ich ja. Aber ich bin da rigider. Trotzdem wirst Du von mir nicht erleben, dass ich irgendjemanden rate aus der Kirche auszutreten oder dass ich mich darüber freue. Das muss jeder selber mit sich selbst ausmachen. Nur die Organisation, in der so etwas stattfindet, die ist mir nicht egal, gegen die wehre ich mich. Und der Stadtteil, in dem ich wohne ist mit Sicherheit kein "Dreckskaff" wie von Dir geschildert, und auch hier traten vor zwei Jahrzehnten ähnliche Vorfälle auf. Keiner aus dem Pfarrgemeinderat (oder Beirat, was weiß ich) wurde tätig, nur Getuschel, nichts mehr. Mein Sohn war etwas älter, er war nie Ministrant, dazu war sein Geschmack, seine Musikvorlieben, die Clique in der er drin war, zu abgefahren. Die amüsierten sich nur über die Bubis des Herrn Vikar, die ihn ab und zu besuchten, Videos guckten und ein Gläschen Wein bekamen... plötzlich war er weg, der Herr Vikar. Weil das Getuschel zu groß wurde, meines Wissens keine Aktion der Gemeinde.

Gegenbeispiel. Der Besitzer (und Trainer in einem Verein) eines Sportgeschäftes (Versand) wird denunziert, er hätte was mit minderjährigen Mädchen. Eine dreckige, fiese Verleumdung. Das Geschäft ging fast pleite, da fehlte nicht mehr viel, bis sich dieses Gerücht totgelaufen hatte. Bei den Herren Geistlichen waren die Menschen früher sehr, sehr duldsam. Ich schätze, das ist vorbei. Und auch die Duldsamkeit mit der Organisation, der diese Herren Geistlichen zugehören.

wine

bearbeitet 25. Januar 2013 von wine

[Thofrock]

Sie bleiben trotzdem und leisten in den Gemeinden z.B. eine Menge an ehrenamtlicher Arbeit, für die Du und Thofrock ordentlich mehr Steuern blechen müssten, wenn sie nicht mehr getan würde.

Und was ist mit den staatlichen Zuwendungen an eine milliardenschwere Kirche, die Unsummen für ihre glaubensseitige Infrastruktur braucht?

Abgesehen davon, dass ehrenamtliche Arbeit außerhalb von Kirche ebenso funktioniert. Vermutlich sogar besser.

 

man kann sehr gut Katholik sein, ohne jemals den KKK gelesen zu haben,...

So machst Du die KK aber dann doch zum Verein. Wenn man sich nur die Rosinen rauspickt, und ansonsten mit den Grundsätzen der Organisation nichts zu tun haben will, dann hängt man ja wohl nicht so sehr dran. Zumindest von den Empörten, die hier gelegentlich ihren Glauben verletzt sehen, erwartet ich, dass sie ihn dann auch konsequent leben.

 

Das mit dem KKK Nichtlesen ist Selbstschutz.

Oder Desinteresse. Aber wie ich eben schon schrieb: Wenn mein Glaube mich so wenig interessiert, und ich so wenig von ihm weiß, dann kann mich auch niemals ein Ungläubiger verletzten.

bearbeitet 25. Januar 2013 von Thofrock

[wine]

Ah, ja. Der kommunistische Arbeiter, der bei Henschel arbeitete unterstützte die NSDAP. Fein. Das wußte ich nicht. Ich dachte immer, die NSDAP, eine weltanschauliche Organisation kam mit Hilfe der bürgerlichen Parteien (Zentrum , ein Herr Kaas, von Papen) an die Macht.

Und was Stauffenberg angeht, selbstverständlich war er ein glühender Anhänger Hitlers, es brauchte 'ne Weile, bis er merkte wie der Hase lief, ein Georg Elser war da deutlich schneller im Denken, übrigens kein Offizier, sondern ein Arbeiter. Aber egal, das sind nur Randbemerkungen, Dein Vergleich ist grottenschlecht, bemerkenswert, dass du es immer noch nicht merkst.

wine

Mein Vergleich ist für dich halt unbequem. Daher verstehe ich gut, dass du ihn ablehnst. Allerdings ist eher deine Beschränkung auf die NSDAP-Mitgliedschaft als Messpunkt für eine Unterstützung des Nazi-Regimes (was ja nicht allein aus der NSDAP bestand) zweifelhaft. Zumal der Status als Katholik eher mit einer Nationalität als mit einer Parteimitgliedschaft vergleichbar ist.

Nein, lieber OneAndOnlySon, überhaupt nicht. Ich rede gegen eine ideologische Organisation an und der vergleichbare Gegenpart ist wieder eine ideologische Organisation, bzw auch eine kriminelle. Es geht aber nicht, den x-beliebigen Arbeiter an der Karusselldrehbank in Gesamthaftung für eine politische Partei zu nehmen, die an der Macht ist. Der Status eines Katholiken ist der Status der Mitgliedschaft in einer ideologischen Organisation. Oder hälst Du Dich als Katholik in Deutschland im Status höher angesiedelt als ein anderer deutscher Bürger, meinetwegen ein sozialdemokratischer deutscher Bürger oder ein kommunistischer deutscher Bürger? Oder -Gott bewahre- ein atheistischer?

wine

[OneAndOnlySon]

Ah, ja. Der kommunistische Arbeiter, der bei Henschel arbeitete unterstützte die NSDAP. Fein. Das wußte ich nicht. Ich dachte immer, die NSDAP, eine weltanschauliche Organisation kam mit Hilfe der bürgerlichen Parteien (Zentrum , ein Herr Kaas, von Papen) an die Macht.

Und was Stauffenberg angeht, selbstverständlich war er ein glühender Anhänger Hitlers, es brauchte 'ne Weile, bis er merkte wie der Hase lief, ein Georg Elser war da deutlich schneller im Denken, übrigens kein Offizier, sondern ein Arbeiter. Aber egal, das sind nur Randbemerkungen, Dein Vergleich ist grottenschlecht, bemerkenswert, dass du es immer noch nicht merkst.

wine

Mein Vergleich ist für dich halt unbequem. Daher verstehe ich gut, dass du ihn ablehnst. Allerdings ist eher deine Beschränkung auf die NSDAP-Mitgliedschaft als Messpunkt für eine Unterstützung des Nazi-Regimes (was ja nicht allein aus der NSDAP bestand) zweifelhaft. Zumal der Status als Katholik eher mit einer Nationalität als mit einer Parteimitgliedschaft vergleichbar ist.

Nein, lieber OneAndOnlySon, überhaupt nicht. Ich rede gegen eine ideologische Organisation an und der vergleichbare Gegenpart ist wieder eine ideologische Organisation, bzw auch eine kriminelle. Es geht aber nicht, den x-beliebigen Arbeiter an der Karusselldrehbank in Gesamthaftung für eine politische Partei zu nehmen, die an der Macht ist. Der Status eines Katholiken ist der Status der Mitgliedschaft in einer ideologischen Organisation. Oder hälst Du Dich als Katholik in Deutschland im Status höher angesiedelt als ein anderer deutscher Bürger, meinetwegen ein sozialdemokratischer deutscher Bürger oder ein kommunistischer deutscher Bürger? Oder -Gott bewahre- ein atheistischer?

wine

Wieso sollte ich mit "höher" angesiedelt fühlen? Ich habe einen religiösen Status, den ein atheistischer Bürger naturgemäß nicht hat. Das hat aber mit Oben und Unten nichts zu tun.

 

Ein deutscher Kommunist war im 3. Reich nicht weniger Unterstützer des Regimes als ein katholisches WSK-Mitglied Unterstützer des Papstes ist.

[Julius]

Und was ist mit den staatlichen Zuwendungen an eine milliardenschwere Kirche, die Unsummen für ihre glaubensseitige Infrastruktur braucht?

Die wurden hier schon zigmal durchgekäut, wenn Du Informationsbedarf hast, dann schau in den entsprechenden Threads nach.

Abgesehen davon, dass ehrenamtliche Arbeit außerhalb von Kirche ebenso funktioniert. Vermutlich sogar besser.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie ausserhalb der Kirche nicht funktioniere. Ich war auch mal ehrenamtlich bei der Feuerwehr. Und ein guter Freund von mir schmeisst als Rentner ehrenamtlich die Geschäftsführung eines großen Sportvereins. Den kannste übrigens fragen: der hat zuvor 40 Jahre lang ehrenamtliche Arbeit in seiner Kirchengemeinde geleistet.

Tatsache aber ist, dass in den Kirchen sehr viel und ganz im stillen ehrenamtliche Arbeit geleistet wird, um die sich sonst keiner reisst. Und ich beginne mit Dir sicher keine dämliche Diskussion darüber, wer mehr oder wer bessere ehrenamtliche Arbeit leistet. Ich habe mir lediglich erlaubt, ein Faktum zu erwähnen, das von Euch Kirchenbashern regelmäßig nicht wahrgenommen ´zu werden pflegt.

bearbeitet 25. Januar 2013 von Julius

[Marcellinus]

Zumal der Status als Katholik eher mit einer Nationalität als mit einer Parteimitgliedschaft vergleichbar ist.

Das muß du mir erklären. Jeder kann ohne Schwierigkeiten aus der RKK austreten, ebenso wie aus einer Partei. Wenn ich meine Nationalität loswerden will, muß ich meinen Wohnsitz ins Ausland verlegen, und die müssen mich haben wollen. Mit einer reinen Willenserklärung ist es da nicht getan.

[wine]

Hallo Claudia-Jutta, ich meine,

Hier hast Du nicht mich zitiert

Wenn Du einen Post beispielsweise den verlinken willst, klickst Du mit der rechten Maustaste auf die oben rechts stehende Zahl. Dann geht ein Fensterchen auf, da klickst Du auf "Link kopieren".

Dann gehst Du mit dem Cursor in dem Post, das Du schreiben willst an die Stelle wo du den Linke einfügen willst, und klickt auf "Link einfügen" Das ist das Kettenglied unter "Schriftgröße". http ist bereits blau, Du klickst OK, die Linkadresse wird oben eingefügt. Unten in die Zeile schreibst Du den Text rein, mit dem Du diesen Link kennzeichnest.

Also, die Anleitung kam jetzt von einem Dummuser. Ich hoffe trotzdem, dass sie hilft.

wine

[wine]

...

 

Ein deutscher Kommunist war im 3. Reich nicht weniger Unterstützer des Regimes als ein katholisches WSK-Mitglied Unterstützer des Papstes ist.

Steile These. Der Kommunist ist also freiwillig zum nächsten faschistischen Thing Treffen marschiert und hat aus voller Brust "Heil Hitler" gebrüllt?

Und zu Hause hat er gejammert, "Wenn das der Führer wüßte..."

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass jener Kommunist freiwillig der NSDAP Geld gespendet hätte, So 'ne Art Bewegungspfennig.

wine

[Thofrock]

Und ich beginne mit Dir sicher keine dämliche Diskussion darüber, wer mehr oder wer bessere ehrenamtliche Arbeit leistet.

Du könntest dich ja vielleicht auch mal zusammenreißen. Dann wird die Diskusssion zwangsläufig gar nicht so dämlich. Andererseits ist es schon so, dass ich bei Betrachtung deines Gauls routinemäßig auf Sparmodus schalte. Von wegen der Augenhöhe.

[Inge]

Bis zu einem gewissen Grad ist tatsächlich jeder, der 1933 nicht aus Deutschland ausgewandert ist, zumindest ein indirekter Unterstützer des Nazi-Regimes. Allein durch das Zahlen von Steuern, das Gebähren von Nachwuchs, die Aufrechterhaltung der Wirtschaft, den Wehrdient und so weiter. Die Frage ist allerdings, ob es nicht doch gute Gründe gab, auch während der Nazi-Diktatur in Deutschland zu bleiben. Berechtigt z.B. die Geburt in einem Land (moralisch) dazu, auch dann dort wohnen zu bleiben, wenn es von einem Terrorregime regiert wird? Sind fehlende Fremdsprachenkenntnisse und damit mangelnde Arbeitsperspektiven ein Grund, 1933 nicht ausgewandert zu sein? Das sind so die Fragen, die man selbst Personen aus dem innerdeutschen Widerstand stellen müsste. War von Stauffenberg ein Unterstützer des Nazi-Regimes? War Bonhoeffer ein Mitläufer, weil er das Exil verweigert hat?

Ach ja, jeder Deutsche war in der NSDAP?

wine

Nein, das hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Man musste kein NSDAP-Mitglied sein, um das Regime zu unterstützen. Ebensowenig wie man Mitglied im Opus Dei sein muss, um als Katholik die Kirchenpolitik Roms zu unterstützen.

Ah, ja. Der kommunistische Arbeiter, der bei Henschel arbeitete unterstützte die NSDAP.

Nicht die NSDAP. Das Nazi-Regime.

[Claudia-Jutta]

Hallo Claudia-Jutta, ich meine,

Hier hast Du nicht mich zitiert

Wenn Du einen Post beispielsweise den verlinken willst,...

 

Nein, ich hatte nicht Dich zitiert, sondern den Werner001 (wie darunter angegeben). Du hattest gemeint, die Leute schätzen den Papst als Theologen deshalb so sehr, weil er es der Befreiungstheologie so schön gezeigt hat.

Doch in dem Artikel war von seiner schriftstellerischen Tätigkeit die Rede. Das Werner001-Zitat (und auch mein Edit) sollten darlegen, dass es scheinbar seine Darstellung des Volksglaubens ist, was die Leute an ihm schätzen.

 

Insgesamt hatten der Post und auch der davor den Sinn, zu erzählen, dass der Rückhalt für die Kirche quer durch alle Milieus bröckelt - in Euren Kirche-Naziregime-Vergleich hineingesprochen.

 

Herzlichen Dank für Deinen technischen Beistand! Jetzt gibt´s erstmal Bratäpfel, danach führe ich mir Deine Erläuterung zu Gemüte.

[wine]

Bis zu einem gewissen Grad ist tatsächlich jeder, der 1933 nicht aus Deutschland ausgewandert ist, zumindest ein indirekter Unterstützer des Nazi-Regimes. Allein durch das Zahlen von Steuern, das Gebähren von Nachwuchs, die Aufrechterhaltung der Wirtschaft, den Wehrdient und so weiter. Die Frage ist allerdings, ob es nicht doch gute Gründe gab, auch während der Nazi-Diktatur in Deutschland zu bleiben. Berechtigt z.B. die Geburt in einem Land (moralisch) dazu, auch dann dort wohnen zu bleiben, wenn es von einem Terrorregime regiert wird? Sind fehlende Fremdsprachenkenntnisse und damit mangelnde Arbeitsperspektiven ein Grund, 1933 nicht ausgewandert zu sein? Das sind so die Fragen, die man selbst Personen aus dem innerdeutschen Widerstand stellen müsste. War von Stauffenberg ein Unterstützer des Nazi-Regimes? War Bonhoeffer ein Mitläufer, weil er das Exil verweigert hat?

Ach ja, jeder Deutsche war in der NSDAP?

wine

Nein, das hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Man musste kein NSDAP-Mitglied sein, um das Regime zu unterstützen. Ebensowenig wie man Mitglied im Opus Dei sein muss, um als Katholik die Kirchenpolitik Roms zu unterstützen.

Ah, ja. Der kommunistische Arbeiter, der bei Henschel arbeitete unterstützte die NSDAP.

Nicht die NSDAP. Das Nazi-Regime.

Ach ja, und das ist vergleichbar mit der Unterstützung der röm. kath. Amtskirche durch ihre Gläubigen? Sach mal... sonst noch alles klar? Oder ist das ironisch-sarkastisch gemeint?

wine

[wine]

Zumal der Status als Katholik eher mit einer Nationalität als mit einer Parteimitgliedschaft vergleichbar ist.

Das muß du mir erklären. Jeder kann ohne Schwierigkeiten aus der RKK austreten, ebenso wie aus einer Partei. Wenn ich meine Nationalität loswerden will, muß ich meinen Wohnsitz ins Ausland verlegen, und die müssen mich haben wollen. Mit einer reinen Willenserklärung ist es da nicht getan.

Ich wollte darauf nicht eingehen, sonst wäre ich wieder frech geworden. Aber wenn ich mir so den unterirdischen Post von Inge ansehe, scheinen ja Gläubige ihre Religionsgemeinschaft tatsächlich als eine Art virtueller Staat anzusehen. Gut zu wissen, wenn man sich mal wieder über die Demokratiefähigkeit von Monotheisten in die Haare kriegt.

wine

[Gast Claudia]

Ich wollte darauf nicht eingehen, sonst wäre ich wieder frech geworden. Aber wenn ich mir so den unterirdischen Post von Inge ansehe, scheinen ja Gläubige ihre Religionsgemeinschaft tatsächlich als eine Art virtueller Staat anzusehen. Gut zu wissen, wenn man sich mal wieder über die Demokratiefähigkeit von Monotheisten in die Haare kriegt.

wine

Oder über das Thema... nein, ok, ich bin ja schon ruhig...

[OneAndOnlySon]

...

 

Ein deutscher Kommunist war im 3. Reich nicht weniger Unterstützer des Regimes als ein katholisches WSK-Mitglied Unterstützer des Papstes ist.

Steile These. Der Kommunist ist also freiwillig zum nächsten faschistischen Thing Treffen marschiert und hat aus voller Brust "Heil Hitler" gebrüllt?

Und zu Hause hat er gejammert, "Wenn das der Führer wüßte..."

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass jener Kommunist freiwillig der NSDAP Geld gespendet hätte, So 'ne Art Bewegungspfennig.

wine

Es geht nicht um die NSDAP, sondern das Nazi-Regime und das wurde durch jeden unterstützt, der im 3. Reich ein Leistungsträger war. Also alle Berufstätigen, Steuerzahler, Eltern und so weiter. Wieso sollte dafür ein NSDAP-Parteibuch nötig gewesen sein? Es ist nicht möglich, in einer Diktatur Steuern zu zahlen, zu arbeiten, eine Firma zu betreiben oder Militärdienst zu leisten, ohne zum Unterstützer (mit deinen Worten zum "Mitläufer") des jeweiligen Regimes zu werden. Ob man die Ideologie des Regimes teilt, ist dafür völlig belanglos.

[Gallowglas]

...

 

Ein deutscher Kommunist war im 3. Reich nicht weniger Unterstützer des Regimes als ein katholisches WSK-Mitglied Unterstützer des Papstes ist.

Steile These. Der Kommunist ist also freiwillig zum nächsten faschistischen Thing Treffen marschiert und hat aus voller Brust "Heil Hitler" gebrüllt?

Und zu Hause hat er gejammert, "Wenn das der Führer wüßte..."

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass jener Kommunist freiwillig der NSDAP Geld gespendet hätte, So 'ne Art Bewegungspfennig.

wine

Es geht nicht um die NSDAP, sondern das Nazi-Regime und das wurde durch jeden unterstützt, der im 3. Reich ein Leistungsträger war. Also alle Berufstätigen, Steuerzahler, Eltern und so weiter. Wieso sollte dafür ein NSDAP-Parteibuch nötig gewesen sein? Es ist nicht möglich, in einer Diktatur Steuern zu zahlen, zu arbeiten, eine Firma zu betreiben oder Militärdienst zu leisten, ohne zum Unterstützer (mit deinen Worten zum "Mitläufer") des jeweiligen Regimes zu werden. Ob man die Ideologie des Regimes teilt, ist dafür völlig belanglos.

 

Nach der Logik ist auch jeder Deutsche automatisch ein Unterstützer der RKK, denn jeder bezahlt mit seinen Steuern z.B. die Gehälter der Bischöfe & Co.

 

Der Unterschied ist, daß die einen freiwillige und aktive Unterstützer sind, und andere gezwungenermaßen ...

 

Die freiwilligen und aktiven Unterstützer machen sich mitschuldig, die Gezwungenen dagegen nicht.

[OneAndOnlySon]

Zumal der Status als Katholik eher mit einer Nationalität als mit einer Parteimitgliedschaft vergleichbar ist.

Das muß du mir erklären. Jeder kann ohne Schwierigkeiten aus der RKK austreten, ebenso wie aus einer Partei. Wenn ich meine Nationalität loswerden will, muß ich meinen Wohnsitz ins Ausland verlegen, und die müssen mich haben wollen. Mit einer reinen Willenserklärung ist es da nicht getan.

Du hast eine interessante Vorstellung von Kirchenmitgliedschaft. Klar kann man formal aus der Kirche austreten, wie aus einer Partei. Aber leider ist die Kirche kein Verein von ideologisch Gleichgesinnten, sondern ein Sakrament. Es ist die konkrete Gestalt der Gemeinschaft der Jünger Christi und der Kinder Gottes. Solange man daran glaubt, kommt man schwer aus der Sache raus. Ich kann ja schwer sagen: "Ich bin fest davon überzeugt, dass ich in der Kirche die Gemeinschaft mit Gott und das ewige Heil erlangen kann aber weil mir das aktuelle Personal nicht passt, trete ich halt aus."

[OneAndOnlySon]

Nach der Logik ist auch jeder Deutsche automatisch ein Unterstützer der RKK, denn jeder bezahlt mit seinen Steuern z.B. die Gehälter der Bischöfe & Co.

 

Der Unterschied ist, daß die einen freiwillige und aktive Unterstützer sind, und andere gezwungenermaßen ...

 

Die freiwilligen und aktiven Unterstützer machen sich mitschuldig, die Gezwungenen dagegen nicht.

Ich bin in der gleichen Weise gezwungen, dem deutschen Staat steuern zu zahlen, wie ich gezwungen bin, Mitglied in der RKK zu sein. Beides könnte ich ohne größere Schwierigkeiten beenden aber um welchen Preis ist das zumutbar? Ist der Umzug ins Ausland ein zumutbarer Preis, um die Bischöfe nicht weiter finanziell zu unterstützen? Ist es der Verlust der sakramentalen Gemeinschaft?