Projektionsfläche

[Martin]

Ist Gott unsere Projektionsfläche, ein weißes Blatt, auf dem wir schreiben?

[Daniel75]

Nein

[Daniel75]

Entschuldige, eine ernsthafte Frage hat auch Anspruch auf eine ernsthafte Antwort.

 

Verzeih mein bloßes "Nein"

[ThomasB.]

Ist Gott unsere Projektionsfläche, ein weißes Blatt, auf dem wir schreiben?

Umgekehrt, Martin. Wir sind berufen, die "Projektionsfläche" zu sein, auf die Gott seine Frohe Botschaft schreibt. Allerdings müssen wir ihn lassen...

[Merkur]

Ist Gott unsere Projektionsfläche, ein weißes Blatt, auf dem wir schreiben?

Ja mit Einschränkungen. Das Blatt ist nicht weiß, sondern schon beschrieben mit religiösen Überlieferungen. Die sind sozusagen die Linien, auf denen man schreibt.

[wolfgang E.]

Ist Gott unsere Projektionsfläche, ein weißes Blatt, auf dem wir schreiben?

Ja mit Einschränkungen. Das Blatt ist nicht weiß, sondern schon beschrieben mit religiösen Überlieferungen. Die sind sozusagen die Linien, auf denen man schreibt.

 

Zwar haben wir durch Jesus viele Andeutungen erhalten, wie und was Gott ist, aber es bleibt noch immer soviel offen dass wir wohl mit Jesaia 45,15 sagen müssen:

Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels, der Heiland.

Dieser Deus absconditus reizt den Menschen natürlich die weißen Flecken aus seiner persönlichen Einstellung zu "beschreiben". Deshalb konnte auch der Schweitzer Theologe Emill Brunner sagen: Sage mir was Du für ein Gottesbild hast und ich sage Dir was Du für ein Menschenbild hast

[helmut]

Ist Gott unsere Projektionsfläche, ein weißes Blatt, auf dem wir schreiben?

Ja mit Einschränkungen. Das Blatt ist nicht weiß, sondern schon beschrieben mit religiösen Überlieferungen. Die sind sozusagen die Linien, auf denen man schreibt.

 

Zwar haben wir durch Jesus viele Andeutungen erhalten, wie und was Gott ist, aber es bleibt noch immer soviel offen dass wir wohl mit Jesaia 45,15 sagen müssen:

Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels, der Heiland.

Dieser Deus absconditus reizt den Menschen natürlich die weißen Flecken aus seiner persönlichen Einstellung zu "beschreiben". Deshalb konnte auch der Schweitzer Theologe Emill Brunner sagen: Sage mir was Du für ein Gottesbild hast und ich sage Dir was Du für ein Menschenbild hast

auch die beschriebenen stellen sind einer deutung und damit der projektion zugänglich. das kann bewußt aber auch unbewußt geschehen.

[Mecky]

Da kommt mir natürlich sofort Feuerbach in den Sinn. Wir projizieren unser Bestes an den Himmel.

 

Das klingt zunächst mal nach einer weißen Leinwand. Und wir können alles an Gottesbildern draufwerfen, was uns so in den Sinn kommt.

 

Nur funktioniert das nicht so schön beliebig, auch wenn eine große Spannbreite der Möglichkeiten besteht. Natürlich kann man sich alles Mögliche vorstellen, und dann das Etikett "Gott" draufkleben. Man kann auch alles Mögliche an den Himmel projizieren, und dann "Gott" dazu sagen. Nur stellt dann das entstandene Bild nicht alles zufrieden. Das entstandene Bild wird zwar mit dem Titel "Gott" betitelt. Aber ist das auch wirklich Gott? Bei genauem Hinsehen ist es nicht einmal unser Idealbild. So einfach lassen sich nämlich Idealbilder gar nicht fassen.

 

Ein statisches Bild z.B. befriedigt ein Idealbild nur dann, wenn man wirklich sich als Ideal etwas Lebloses vorstellt.

Ein Bild, das nur von unserer Projektionswilligkeit erzeugt wird, würde unserem Bedürfnis nach einem unabhängigen Gegenüber nicht widergeben.

 

Das am Himmel erscheinende Bild wäre mindestens so komplex, wie das Innen- und Bedürfnisleben dessen, der es an den Himmel projiziert.

Und in dem Moment, da wir uns einen weltüberlegenen Gott, einen Schöpfer, einen Allmächtigen vorstellen, müsste das entstehende Bild sogar noch weitaus komplexer sein, als wir es gestalten können. Sonst wird es dem geforderten Anspruch nicht gerecht.

 

Ich finde Feuerbachs Gedanken sehr inspirierend und faszinierend. Er beschreibt was, was tatsächlich immer wieder vorkommt: Wir formen ein Idealbild und sagen dann Gott dazu. Aber wenn man sich auf Feuerbachs Gedanken einlässt, entdeckt man deren prinzipielle Grenze. Das Idealbild ist nämlich so, dass es jegliche Vorstellungskraft übersteigen muss. Sonst ist es kein Idealbild mehr, sondern nur eine (begrenzte) Utopie.

 

Nächster Salto:

Wenn man sich nun bemüht, nicht nur mit den eigenen Augen zu schauen (Übergang von Assoziation zu Bisoziation), dann wird deutlich, dass wir, die Projektions-Macher schon so veranlagt sind, dass wir uns bestimmte Bilder vorzugsweise machen. Und diese Bilder - der inneren Befindlichkeit des Menschen entspringend - liegen nicht einfach vor. Man kann nachfragen: Wo kommen sie her? Wir sind - mal naturalistisch betrachtet - Kinder des Weltalls. Aber warum ist die Welt so, dass sie Menschen mit einem so unfassbaren Innenleben erzeugt?

Da kann sich die Perspektive drehen. Ja, wir versuchen Idealbilder zu projizieren. Aber das tun wir nicht aus eigener Kraft, sondern wegen einer inneren Veranlagung, die uns erst dazu bringt. Die Welt bringt uns dazu, solche Bilder zu projizieren. Warum?

Neben den Kausalitätsantworten könnte man noch eine andere geben: Womöglich sind wir wirklich so geschaffen, dass wir projizieren können, ja, es sogar triebhaft automatisch tun. Die Projektion spricht von einem Ideal, das wir nicht fassen können.

Was, wenn das Ideal (das wir nicht fassen können), selbst der Ursprung ist?

 

Gott schuf die Welt. Er schuf sie so, dass in ihr bestimmte Idealvorstellungen innewohnen, die bei bewusstseinsfähigen Wesen auch bewusst wahrgenommen werden. Und er schuf die Welt so, dass diese bewussten Wesen von ihrer ganzen Natur aus nicht bei sich stehen bleiben können, sondern über sich hinausprojizieren müssen. Da beginnt das Weltall von Gott zu singen. Oder zu träumen. Oder zu projizieren.

[Merkur]

... Was, wenn das Ideal (das wir nicht fassen können), selbst der Ursprung ist?

 

Gott schuf die Welt. Er schuf sie so, dass in ihr bestimmte Idealvorstellungen innewohnen, die bei bewusstseinsfähigen Wesen auch bewusst wahrgenommen werden. Und er schuf die Welt so, dass diese bewussten Wesen von ihrer ganzen Natur aus nicht bei sich stehen bleiben können, sondern über sich hinausprojizieren müssen. Da beginnt das Weltall von Gott zu singen. Oder zu träumen. Oder zu projizieren.

Das sieht für mich nach einem Versuch aus, eine Projektion zu einem objektiven Zustand zu erklären. Hast du Argumente für deine Behauptung, dass der Welt bestimmte Idealvorstellungen innewohnen, die nur entdeckt zu werden brauchen?

[Martin]

Der Aspekt, der mir bei dem Gedanken in den Sinn kam, lautet: Das heißt nichts anderes, als dass Gott ist. Ja, wir projizieren. Aber wir projizieren nicht ins Leere hinein.

 

Und auch wenn wir projizieren heißt das noch lange nicht, dass wir nur projizieren.

[Mecky]

Das sieht für mich nach einem Versuch aus, eine Projektion zu einem objektiven Zustand zu erklären. Hast du Argumente für deine Behauptung, dass der Welt bestimmte Idealvorstellungen innewohnen, die nur entdeckt zu werden brauchen?

Die Argumente bestehen zum einen aus der phänomenologischen Beobachtung, dass solche Projektionen rundum zu beobachten sind, unabhängig vom kulturellen Zusammenhang. Insbesondere bei Kindern, die eben noch nicht so sehr von Kultur und Wissen geprägt bzw. überformt sind. Die projizieren ganz unbefangen.

Zum anderen - und da wird es noch deutlicher - ergeben sich die Projektionen vom inneren Zusammenhang aus der Struktur des Menschen.

 

Ich mach am besten mal ein paar beispielhafte Gedankengänge vor. Dann wird es klar.

 

Der Mensch ist sterblich. Der Mensch hat einen Lebenstrieb. Der Mensch ist sich dieser beiden Phänomene bewusst. Aus diesen drei Dingen ergeben zwangsläufig einen inneren Konflikt. Zusätzlich haben wir die Fähigkeit zum Phantasieren und Projizieren. Es ist nun ziemlich naheliegend, dass man diese Fähigkeit nutzt, um diesen inneren Konflikt durchzuarbeiten. Da kommt der Wunsch nach einem Erlöser, nach irgend jemandem, der einem aus der Klemme hilft, nach einem, der also mehr drauf hat, als Menschen drauf haben können.

Dasselbe kann man auch mit dem Leiden und der Suche nach Hilfe durchbuchstabieren.

 

Es handelt sich in beiden Beispielen (Projektion anlässlich der Sterblichkeit und Projektion anlässlich der Hilfesuche im Leid) um Projektionsanlässe, die ziemlich direkt mit der menschlichen Natur verbunden sind. Man braucht das Projizieren auch nicht kulturell erwerben - wir machen das automatisch, es gehört zur Grundausstattung des Menschen.

 

Man kann natürlich in einem zweiten Schritt schließen, dass aus diesem Bedürfnis nicht unbedingt eine Realität folgt. Vielleicht sind ja nur die Wünsche in der Natur verankert, nicht aber die Realität der Wunscherfüllung. Das wollen uns die A&A doch immer wieder mal erklären: "Wann lernt ihr endlich, dass aus einem Wunsch oder einer Illusion sich keine Realität ergibt!?!"

 

Aber das Vorhandensein von solchen projektionserzeugenden Zusammenhängen wird eigentlich kaum bestritten. Wäre ja auch von der eigenen Erfahrung her ein bisschen uneinsichtig. Selbst eingefleischte Atheisten betreiben solche Projektionen - wenn auch nur als Wunsch, nicht als Hoffnung, dass da tatsächlich jemand ist, der als Wunscherfüller in Frage kommt.

 

Der Zusammenhang zwischen dem Projizieren und der Realität reicht allerdings noch tiefer. Das Projizieren ist nämlich nicht nur in der Natur des Menschen, sondern auch in der Natur der ganzen Welt und ihrer inneren Logik verankert.

 

Das kann man auch wieder hübsch im Gespräch mit A&A erleben. Die würden einem womöglich erklären, dass dieser Projektionsdrang schlicht in der Evolution begründet ist. Und damit sei die Sache ja aufgeklärt.

Aber dieses Argument lässt sich auch ganz anders betrachten. Aus der natürlichen Ordnung der Welt, die entlang ihrer eigenen Naturgesetze eine evolutorische Dynamik in sich trägt, ergibt sich also der Drang zum Projizieren. Damit kann das Projizieren schon nicht mehr ein unnatürliches Ding sein, sondern es ist eingebettet in die Wirkweise unserer Welt.

 

Es ist evolutorisch begründet. Es ist auch von der Wirkweise der Vernunft (insbesondere der Wahrnehmung) begründet. Bewusstes Wahrnehmen kann nämlich gar nicht ohne Phantasie funktionieren. Man kann nicht einen grünen Ball als grün wahrnehmen, wenn man nicht in seiner Phantasie die Alternative ("rot" oder "blau") hat.

 

In allen Fällen ist das Projizieren als Naturphänomen betrachtbar, das letztlich mit der gesamten Struktur der Welt und ihrer Logik zusammen hängt.

 

Was ich hiermit allerdings NICHT sage ist, dass dies ein Beweis für die Realität des Projektionsergebnisses ist. Ich sage auch nicht, dass Gott so ist, wie es unsere Projektionen nahe legen. Bei der Betrachtung einer Einzelprojektion oder auch der Gesamtheit der Projektionen eines Menschen kommen ja recht widersprüchliche und manchmal auch absurde Sachen zu Tage. Gemeinsam ist bei den Menschen und Kulturen auch nicht das projizierte Bild. Die Gottesbilder sind sehr verschieden. Gemeinsam ist nur der Drang und das Verfahren des Projizierens. Dies allerdings über die einzelnen Religionen und über den religiösen Bereich hinaus.

 

Auf diese Weise gelangt man nicht zu einem "Gottesbeweis", sondern man sieht sich vor einer Entscheidung:

Sehe ich diese Projiziererei als Zeichen der Hoffnung? Glaube ich daran, dass Gott die Welt bereits von ihrer ganzen Struktur her so gemacht hat, dass ich durch das Projizieren eine Ahnung und einen Leitfaden für seine Gegenwart und Existenz habe? Glaube ich, dass dieses Projizieren ein Zeichen ist, hinter dem etwas oder jemand steckt, den ich gar nicht anders, als vermittels Zeichen erfahren kann?

 

Man kann diese Frage - je nach Einstellung und mit jeweils guten Gründen - bejahen oder auch verneinen.

[Mecky]

Und auch wenn wir projizieren heißt das noch lange nicht, dass wir nur projizieren.

 

Noch mehr.

 

Wenn wir projizieren, heißt das noch lange nicht, dass wir nur projizieren, sondern wir führen da etwas aus, was uns von Gott durch die Schöpfung mitgegeben hat: Wir erkennen seine Fußabdrücke in der Struktur der von ihm erschaffenen Welt.

[Merkur]

Auf diese Weise gelangt man nicht zu einem "Gottesbeweis", sondern man sieht sich vor einer Entscheidung:

Sehe ich diese Projiziererei als Zeichen der Hoffnung? Glaube ich daran, dass Gott die Welt bereits von ihrer ganzen Struktur her so gemacht hat, dass ich durch das Projizieren eine Ahnung und einen Leitfaden für seine Gegenwart und Existenz habe? Glaube ich, dass dieses Projizieren ein Zeichen ist, hinter dem etwas oder jemand steckt, den ich gar nicht anders, als vermittels Zeichen erfahren kann?

 

Man kann diese Frage - je nach Einstellung und mit jeweils guten Gründen - bejahen oder auch verneinen.

Reicht es nicht, wenn man anerkennt, dass diese Projektion funktioniert? MMn führt jeder Versuch zu ergründen, was hinter der Projektion steckt, von der Erkenntnis weg. Ich sehe auch nicht, welcher Nutzen damit verbunden sein soll.

[Mecky]

Es ist aber sehr interessant, hinter die Projektion zu schauen. Denn man möchte doch zu gerne wissen, ob man sich beim Projizieren nur beliebig aus eigener Laune ein Bild entwirft, das nicht mehr Bedeutung hat, als eine x-beliebige Individualphantasie, oder ob man beim Projizieren etwas strukturell Menschliches tut, das zwar seiner Ausprägung nach bei jedem Menschen anders kommt, aber vom Prinzip her der Spiegel und die Auswirkung eines Naturprinzips ist.

 

Es ist kein Bug, zu projizieren, es ist schlicht und ergreifend das Hervortreten einer sehr naturverbundenen Wesenseigenschaft.

[Merkur]

Es ist aber sehr interessant, hinter die Projektion zu schauen. Denn man möchte doch zu gerne wissen, ob man sich beim Projizieren nur beliebig aus eigener Laune ein Bild entwirft, das nicht mehr Bedeutung hat, als eine x-beliebige Individualphantasie, oder ob man beim Projizieren etwas strukturell Menschliches tut, das zwar seiner Ausprägung nach bei jedem Menschen anders kommt, aber vom Prinzip her der Spiegel und die Auswirkung eines Naturprinzips ist.

 

Es ist kein Bug, zu projizieren, es ist schlicht und ergreifend das Hervortreten einer sehr naturverbundenen Wesenseigenschaft.

Ich sehe es auch so und meine, dass man gerade deswegen nicht versuchen sollte, hinter die Projektion zu schauen, jedenfalls nicht mit dem Ziel zu ergründen, ob die Projektion "richtig" oder "falsch" ist. Das erkennt man meiner Meinung nach eher an sich selbst als an dem, was man hinter der Projektion zu erkennen glaubt.

[Mecky]

Das erkennt man meiner Meinung nach eher an sich selbst als an dem, was man hinter der Projektion zu erkennen glaubt.

Das "sich selbst" ist sowieso der Schlüssel zu allem.

 

Die ganze Projektionstheorie ist auch nicht mehr, als eine brauchbare Erklärung, wie Gottesglaube entsteht und wie er abläuft. Als "Beweis" für seine Nichtigkeit (alles nur Illusionen) oder als Gottesbeweis (wenn die Projektionen naturgegeben sind, müssen sie ja richtig sein.) taugt das nichts.

[gouvernante]

Die ganze Projektionstheorie ist auch nicht mehr, als eine brauchbare Erklärung, wie Gottesglaube entsteht und wie er abläuft.

Ich meine: nicht wie Gottesglaube entsteht, sondern wie Gottesbilder entstehen.

[Mecky]

Das eine ist ohne das andere nicht gut möglich. In dem Moment, wo ich Gottesbilder entwerfe, setze ich die Voraussetzung für den Glauben an diese Bilder. Sonst wären es keine Gottesbilder. Richtig ist allerdings, dass dies kein bruchloser Prozess ist. Aus den entworfenen Gottesbildern KANN der Glaube erwachsen, man kann sich aber auch anders entscheiden und sagen: "Sind ja nur Projektionen."

 

Trotzdem ist die Feststellung richtig, dass man mit der Projektionstheorie recht gut klar machen kann, wie Glaube entsteht: Nämlich vermittels von Projektion plus Entscheidung.

 

Nebenbei ist die Projektionsvorstellung auch ein gutes Argument gegen die Behauptung Glaube entstehe durch Erziehung. Mit Hilfe der Projektionstheorie sieht man da klarer: Das Glauben selbst entspringt einem menschlichen Drang. Die Ausprägung des Glaubens obliegt in sofern der Erziehung, wie auch die projizierten Gottesbilder kulturell verschieden ausgeprägt sind.

Zur Verständlichkeit dieses Argumentes hier noch mal: Der Drang bezieht sich nicht auf die konkreten Gottesbilder, sondern auf den Vorgang des Projizierens.

[gouvernante]

Das eine ist ohne das andere nicht gut möglich. In dem Moment, wo ich Gottesbilder entwerfe, setze ich die Voraussetzung für den Glauben an diese Bilder.

Du glaubst an die Bilder(!), die Du Dir machst?

[Mecky]

Nein. Aber ohne die Bilder gäbe es keinen Glauben. Sie sind nicht hinreichende, sondern notwendige Voraussetzung.

[Flo77]

Geht es um Bilder oder geht es um Filter?

 

Ich empfinde Gott als einen Filter durch den man die Realität wahrnimmt und der innerhalb der Realität betont oder verdrängt (nicht in dem Sinne, daß man Dinge nicht (mehr) sieht sondern, daß die Gewichtungen entsprechend klar werden).

[Martin]

Das Argument, Glaube sei Projektion, wird primär gegen den Glauben verwendet. Im Sinn von: Da ist gar nichts, es geht alles nur von den Menschen aus. Aber zwei Aspekte erscheinen beachtenswert:

 

Wenn Gott eine Projektionsfläche ist, ein weißes Blatt Papier, auf das wir schreiben, dann ist Gott da. Gott ist der, der da ist. Die Projektion als solche kann (!) zudem als ein in uns angelegtes Streben/Bedürfnis gesehen werden.

 

Aber jetzt zum Problem des Inhalts der Projektion. Im Grunde genommen kann alles projiziert werden, und gerade daraus werden viele Probleme, die Glauben auch hervorrufen kann, entstehen.

[Mecky]

Es kommt aber ein Prozess in Gang.

Das, was man projiziert, wird mit der Realität verglichen.

 

Und dabei erkennt man, dass nicht alles, was man projiziert, real sein kann. Viele Gottesbilder sind ja sehr illusorisch. Und die Götter auf dem Olymp kommen nach der Erstbesteigung des Olymp (unter Nichtvorfindung dieser Götter) aus der Mode.

Und noch mehr: Manche Gottesbilder sind zwar real, aber sie bringen nichts. Sie erfüllen nicht die Aufgabe, zu der sie eigens an den Himmel projiziert wurden. Sie sind zu langweilig, führen zu psychischen oder sozialen Missbildungen (Stichwort Moloch), oder sind schlicht so gar nicht göttlich.

 

Die Projektion ist immer ein Ausgangspunkt, nicht das fertige Ergebnis. Zum fertigen Ergebnis wird man nicht kommen - weder individuell, noch jemals in der Geschichte.

 

Man kann zwar alles projizieren. Aber das Projizierte ist nicht haltbar. Es entsteht ein lebendiger Dialog, den man mit dem Schlagwort "Auseinandersetzung mit dem Glauben" oder "Auseinandersetzung mit dem Gottesbild" beschreiben könnte. Und die Gretchenfrage bei diesem Prozess ist die Frage, ob die Auseinandersetzung mit dem Gottesbild nicht auch eine wirkliche (wenn auch analoge) Auseinandersetzung mit Gott ist.

Hier, an diesem Punkt, scheiden sich dann Theisten und Atheisten meistens.