Thread für Nachträge

[atheist666]

Ich eröffne diesen Thread, damit jemand was Nachtragen kann, wenn ihm zu einem Thema nochwas einfällt er/sie aber nicht mehr weiß, wohin es gehörte.

 

Ich fang mal an:

 

Irgendjemand fragte mich nach den Juden als Mitglieder in der Mussolini Partei.

 

Fälschlicherweise schrieb ich, daß 30% der Mitglieder Juden gewesen seien.

Richtig muß es lauten, daß 30% der Juden Mitglieder in der Faschistischen Partei waren.

[Inge]

Quelle?

[Julius]

Quelle?

 

Ja eben, und Angabe des Zeitraums, in dem 30 % der italienischen Juden (sie müssen ja italienische Staatsbürger gewesen sein) Mitglied der faschistischen Partei gewesen sein sollen. Wie viele Juden lebten denn damals in Italien? Wer hat wann gezählt, wie viele von ihnen Mitglied der faschistischen Partei waren?

Richtig ist wohl, dass ihnen anfangs (also in den 1920er Jahren) der Beitritt zu dieser Partei nicht verwehrt war, richtig ist auch, dass einige Juden in der faschistischen Partei sogar Karriere machten. Richtig ist aber auch, dass die antisemitischen Strömungen in Italien und in Mussolinis Partei mit den Jahren immer stärker wurden, dass Juden der Zugang insbesondere zu wichtigeren Ämtern zunehmend erschwert wurde und dass Juden schließlich 1938 aus der faschistischen Partei ausgeschlossen wurden.

 

s. hierzu insbesondere Publikationen von Dr. Thomas Schlemmer, IfZ München und Mitglied der deutsch-italienischen Historikerkommission

 

Im übrigen hätte atheist666 mittels der foreneigenen Suchfunktion seinen Beitrag ohne große Mühe selber finden können: Aber auch da posaunt er seine Behauptungen ohne Quellenangabe in die Gegend. - Dass judenfeindliche Maßnahmen in Italien erst auf Druck der deutschen Nazis zustand gekommen wären, ist eine zwar häufig nachgeplapperte, nichtsdestotrotz aber eine Legende.

bearbeitet 20. Dezember 2010 von Julius

[Marmot]

Quelle?

Von Quellen hält er nicht so viel:

 

Tja, und ich habe mal an der Uni gelernt, daß das argumentieren mit Quellen gar nicht so gut sein soll; von wg. der eigenen Meinung und so...

[jos1]

A***666 verbreitet nur lügenhaftes (oder lückenhaftes) Wissen:

 

Wie viele Juden auch Faschisten waren, ist bekannt. Die Zahl bewegt sich vom 1,9 per 1000 Mitglieder der PnF im 1929 bis zu 5,1 per 1000 im Jahre 1933. Das bedeutet von ca. 2000 bis ca. 5800 Mitglieder der PnF.

Die Juden, die die Faschisten als solche betrachtet haben, waren im J. 1938 exakt 58.412.

Quelle: Michel Sarfatti, in Gli Ebrei in Italia, Turin 1997, Bd. 2., S. 1632, Fussnote 19 und S. 1654 (Zahl der jüdischen "Faschisten")

 

Wie a666 zu solchen Spekulationen kommt, ist mir rätselhaft. Und das bestätigt immer, dass die Quellen die beste Methode zur Wahrheitsfindung sind. Das andere ist Lüge und Trug.

A666 möchte nur das unter Beweis stellen. Er sollte darüber eher schweigen.

bearbeitet 20. Dezember 2010 von jos1

[Dale Earnhardt]

Quelle?

Von Quellen hält er nicht so viel:

 

Tja, und ich habe mal an der Uni gelernt, daß das argumentieren mit Quellen gar nicht so gut sein soll; von wg. der eigenen Meinung und so...

Das Verblüffendste an dieser Aussage ist, dass a666 behauptet, mal an der Uni gewesen zu sein. Ich frage mich: was hat er da gemacht? Ich möchte hier meine spontane Verschmutung nicht nennen, weil man daraus eine Herabwürdigung eines ehrbaren Berufstandes ablesen könnte.

Dale

.

[atheist666]

Was geht denn hier ab? Ich werde nach einer Quelle gefragt, und darauf beleidig-so nicht!

Wenn ich sage, daß 30% der Juden in Italien Faschisten waren, braucht man garnicht damit anzufangen rumzurechenen wieviel juden es in Italien gegeben hat.

 

Im Übrigen Beziehe ich mich auf die Dokumentatiom: Il Duce

 

Ich denke, daß jetzt hier mal ein paar Verwarnungen fällig sind!

[jos1]

Was geht denn hier ab? Ich werde nach einer Quelle gefragt, und darauf beleidig-so nicht!

Wenn ich sage, daß 30% der Juden in Italien Faschisten waren, braucht man garnicht damit anzufangen rumzurechenen wieviel juden es in Italien gegeben hat.

 

Im Übrigen Beziehe ich mich auf die Dokumentatiom: Il Duce

 

Ich denke, daß jetzt hier mal ein paar Verwarnungen fällig sind!

 

gegen wen?

Deine Angabe ist falsch. Ich habe oben schon gesagt. 30 % ist eine Lüge.

[Marmot]

Ich denke, daß jetzt hier mal ein paar Verwarnungen fällig sind!

[Inge]

Im Übrigen Beziehe ich mich auf die Dokumentatiom: Il Duce

Da steht nichts drin über den Prozentsatz.

[jos1]

Im Übrigen Beziehe ich mich auf die Dokumentatiom: Il Duce

Da steht nichts drin über den Prozentsatz.

 

das ist eben:

 

man beurteile sine ira et studio was er schreibt:

 

Wenn ich sage, daß 30% der Juden in Italien Faschisten waren, braucht man garnicht damit anzufangen rumzurechenen wieviel juden es in Italien gegeben hat.

 

 

das ist rein Unsinn. Nur wenn man weiss, wie viele Juden als solche von den Faschicten gekennzeichnet wurden und nur wenn man die Summe der jüdischen Mitglieder kennt, kann man logischerweise den Prozentsatz feststellen. Wenn ich sage, dass ca. 50.000 Juden ware und 1938 ca. 5000 Faschisten waren, solle er mir sagen, wie man zu 30% kommt.

 

Aber auch die Mathematik ist wohl eine Meinung.,

bearbeitet 20. Dezember 2010 von jos1

[Inge]

Wenn ich sage, dass ca. 50.000 Juden ware und 1938 ca. 5000 Faschisten waren, solle er mir sagen, wie man zu 30% kommt.

Wobei ich 10% auch noch recht viel fände ...

bearbeitet 20. Dezember 2010 von Inge

[jos1]

Wenn ich sage, dass ca. 50.000 Juden ware und 1938 ca. 5000 Faschisten waren, solle er mir sagen, wie man zu 30% kommt.

Wobei ich 10% auch noch recht viel fände ...

 

das stimmt. Aber ich habe betont, dass die Zahl 58.000 aus der Statistik 1938 der Faschisten kommt und dass die Zahl der Mitglieder aus dem Jahr 1933 stammt. Ein guter Historiker würde keinen logischen Schluss ziehen.

aber noch eine Sache: Wie oben schon von Julius geschrieben, war der PnF nicht wie die Nazionalsozialisten Rassisten und Antisemiten. Dass Minderheiten sich dem Stärkerem zuwendet, ist sozialhistorisch bekannt. Auch heute wählen die Juden Roms wie auch die Katholiken Berlusconi, die Religionsfreiheit verspricht. Berlusconi wie Benito sind aber Schlangen, die die Religion nur ausnutzen.

Das ist leider so.

[Edith1]

Kann es außerdem sein, dass die Zugehörigkeit für einige einfach (mehr oder weniger) notwendig war? Ich denke an Staatsdienst o.ä.

 

 

P.S: Übrigens finde ich der Thread hätte einen ordentlichen Titel verdient und verdient ernst behandelt zu werden.

[atheist666]

Kurz vor dem Erlass der Rassengesetze, besaßen demnach ungefähr 27% der Juden mit italienischer Staatsbürgerschaft das faschistische Parteibuch (alle Zahlen nach Sarfatti 2007,131ff.)

 

Quelle

[jos1]

Kurz vor dem Erlass der Rassengesetze, besaßen demnach ungefähr 27% der Juden mit italienischer Staatsbürgerschaft das faschistische Parteibuch (alle Zahlen nach Sarfatti 2007,131ff.)

 

Quelle

 

wenn so ist, muss sich Sarfati oder sein Leser irren.

 

1938 zählte man, trotz des sich ausbreitenden Antisemitismus in der Partei, 6.900 jüdische Mitglieder. Kurz vor dem Erlass der Rassengesetze, besaßen demnach ungefähr 27% der Juden mit italienischer Staatsbürgerschaft das faschistische Parteibuch (alle Zahlen nach Sarfatti 2007,131ff.).

 

Wenn die Juden in 1938 ca. 58.000 waren und ca. 7000 jüdische Mitglieder waren, wie kommt man auf 27%?

 

Edith hat auch Recht: Ohne Parteibuch kein Amt. Das ist auch die Geschichte von Arnaldo Momigliano.

[Dale Earnhardt]

Ich denke, daß jetzt hier mal ein paar Verwarnungen fällig sind!

Das ist sooo lustig hier im Forum! (auch wenn das hier ein sehr ernstes Thema ist!!) So einen wie a666 kann man einfach nicht erfinden. Den würde einem keiner glauben. Wunderbar!

Dale

[jos1]

Trotzdem muss ich mich bei a666 entschuldigen. Er hat dieses Mal eine Quelle zitiert, auch wenn ich noch einmal betone, dass sie nicht aufschlussreich ist.

[kam]

Kurz vor dem Erlass der Rassengesetze, besaßen demnach ungefähr 27% der Juden mit italienischer Staatsbürgerschaft das faschistische Parteibuch (alle Zahlen nach Sarfatti 2007,131ff.)

 

Quelle

 

wenn so ist, muss sich Sarfati oder sein Leser irren.

 

1938 zählte man, trotz des sich ausbreitenden Antisemitismus in der Partei, 6.900 jüdische Mitglieder. Kurz vor dem Erlass der Rassengesetze, besaßen demnach ungefähr 27% der Juden mit italienischer Staatsbürgerschaft das faschistische Parteibuch (alle Zahlen nach Sarfatti 2007,131ff.).

 

Wenn die Juden in 1938 ca. 58.000 waren und ca. 7000 jüdische Mitglieder waren, wie kommt man auf 27%?

 

Edith hat auch Recht: Ohne Parteibuch kein Amt. Das ist auch die Geschichte von Arnaldo Momigliano.

 

Bei Wiki findet sich die Zahl 50.000 Juden, davon 39.000 mit italienischer Staatsbürgerschaft. Davon 27 % wären aber 10.530 Personen und 7.000 Personen eben nur knapp 18 %. Jedenfalls war der Prozentsatz jüdischer Mitglieder bei der Mussolini-Partei signifikant höher als der der italienischen Gesamtbevölkerung. Bei diesem Befund darf man aber bei der Analyse nicht stehenbleiben. Denn die italienischen Juden waren eine rein großstädtische Erscheinung, was den Vergleich mit der Gesamtbevölkerung schon fragwürdig macht. Und die Faschisten waren möglicherweise für die Juden wegen ihres laizistischen Kurses, den sie bis 1929 strikt durchhielten, attraktiv. Dann dürfte der Bildungsgrad zu berücksichtigen sein, der früher jedenfalls die politische Aktivität begünstigte aber noch nie vor politischen Irrtümern schützte.

 

Nachtrag: Mussolini hatte im Vergleich zu seinem heutigen Epigonen intelligente Geliebte: http://de.wikipedia.org/wiki/Margherita_Sarfatti

bearbeitet 20. Dezember 2010 von kam

[jos1]

.... je mehr ich in der Sekundärliteratur suche, desto verwirrender sind die Zahlen: Die New Encyclopaedia Judaica (2009, online) gibt eine Zahl der gesamten jüdischen Bevölkerung im 1938 um 35.000 an; die Faschichten sprechen von ca. 58.000, wiki von ca. 50.000.

Abgesehen der Erhebung der Fascisten im 1938 gibt es keine genauere Zahl.

aber

1) Bei der Zählung rechnen die Faschisten auch einigen mit ein, die nach dem jüdischen Gesetz nicht Juden wären

2) Assimilierte Juden waren meist nicht mehr als solchen erkennbar

 

Die Zahl kann also höher oder niedriger ausfallen je nach Kriterium der Zugehörigkeit.

[Edith1]

.... je mehr ich in der Sekundärliteratur suche, desto verwirrender sind die Zahlen: Die New Encyclopaedia Judaica (2009, online) gibt eine Zahl der gesamten jüdischen Bevölkerung im 1938 um 35.000 an; die Faschichten sprechen von ca. 58.000, wiki von ca. 50.000.

Abgesehen der Erhebung der Fascisten im 1938 gibt es keine genauere Zahl.

aber

1) Bei der Zählung rechnen die Faschisten auch einigen mit ein, die nach dem jüdischen Gesetz nicht Juden wären

2) Assimilierte Juden waren meist nicht mehr als solchen erkennbar

 

Die Zahl kann also höher oder niedriger ausfallen je nach Kriterium der Zugehörigkeit.

Hilberg gibt für 1938 ebenfalls 50.000 an, allerdings inklusive der Flüchtlinge, also nicht nur italienische Staatsangehörige. (Seine Quelle: Sergio della Pergola, Appunti sulla demografia della persecuzione atiebraica in Italia") - in der nächsten Statistik nennt er "bis 15.10.1941" 5.966 Juden als ausgewandert, das bezieht sich aber jetzt nur auf italienische Staatsangehörige, und er nennt eine verbleibende Zahl an italienischen Staatsangehörigen von 39.444.

Demnach müssten vorher - wobei er sich anscheinend auf das Ausbürgerungsgesetz von 1938 bezieht - ca. 46.000 die italienische Staatsangehörigkeit besessen haben, falls da jetzt alle eingeschlossen sind, die die Staatsangehörigkeit vor dem Ausbürgerungsgesetz besaßen.

Ganz klar ist das leider auch nicht aus dem Text zu entnehmen, wen die Zahl der 1941-Statistik jetzt wirklich betrifft.

[atheist666]

Ach ja, es kotzt mich übrigens an, daß Typen wie Marmot und Dale Threads zerschießen dürfen, ohne was beigetragen zu haben. Wäre wirklich mal eine Maßnahme zur Verwarnung!