Höllenvorstellung

[tadecul]

Hallo

 

ich bin neu hier und möchte euch gleich mit einer Frage belästigen.

 

Die aktuelle Position der katholischen Kirche zum Thema Hölle ist ja, so viel ich weiß die, dass man Hölle nicht mehr als einen bestimmten Ort mit Sinnesstrafen begreift, sondern als die Ferne von Gott (ich bitte um Korrektur, wenn das falsch ist...).

 

In zahlreichen von der Kirchen anerkannten Visionen (z.B. Fatima, Sr. Faustyna) wird die Hölle jedoch als definierter Ort mit definierten Sinnesstrafen und vor allem einem nie auslöschlichen Feuer, durch das die armen Seelen gepeinigt werden, beschrieben.

 

Nun meine Frage: Wie kann es sein, dass beide Ansichten de facto von der Kirche "anerkannt" werden, obwohl sie doch in einem so krassen Widerspruch zueinander stehen?

 

abendliche Grüße

[GodComplexID]

Im Grunde genommen besteht - soweit ich zu wissen glaube - die offizielle Position der RKK eigentlich in kaum mehr als den beiden Aussagen "es gibt die Hölle" und "die Hölle ist ewig".

Wie viel Bedeutung dem Anerkennen einzelner Visionen beizumessen ist, kann ich schwer beurteilen. Oft macht so etwas auf mich den Eindruck, dass populär gewordene Phänomene insofern "anerkannt" werden, als dass sie zumindest als nicht widersprüchlich zur Meinung des Lehramts gesehen werden. Sagt also kaum mehr aus, als dass solche Dinge toleriert werden...

bearbeitet 20. Dezember 2010 von GodComplexID

[Edith1]

Hier werden Sie geholfen Die anthropologische Struktur der Privatoffenbarungen

Hieraus:

 

Er (gemeint: der Visionär) sieht mit seinen Möglichkeiten, mit den für ihn zugänglichen Weisen des Vorstellens und Erkennens. In der inneren Schau liegt noch weit mehr als in der äußeren ein Übersetzungsvorgang vor, so daß das Subjekt an der Bildwerdung dessen, was sich zeigt, wesentlich mitbeteiligt ist. Das Bild kann nur nach seinen Maßen und seinen Möglichkeiten ankommen. Deswegen sind solche Schauungen nie die reine "Fotografie" des Jenseits, sondern sie tragen auch die Möglichkeiten und Grenzen des wahrnehmenden Subjekts an sich.

 

"Anerkennung" bedeutet nie mehr als:

Die betreffende Botschaft enthält nichts, was dem Glauben und den guten Sitten entgegensteht; es ist erlaubt, sie zu veröffentlichen, und die Gläubigen sind autorisiert, ihr in kluger Weise ihre Zustimmung zu schenken

[kam]

Hallo

 

ich bin neu hier und möchte euch gleich mit einer Frage belästigen.

 

Die aktuelle Position der katholischen Kirche zum Thema Hölle ist ja, so viel ich weiß die, dass man Hölle nicht mehr als einen bestimmten Ort mit Sinnesstrafen begreift, sondern als die Ferne von Gott (ich bitte um Korrektur, wenn das falsch ist...).

 

In zahlreichen von der Kirchen anerkannten Visionen (z.B. Fatima, Sr. Faustyna) wird die Hölle jedoch als definierter Ort mit definierten Sinnesstrafen und vor allem einem nie auslöschlichen Feuer, durch das die armen Seelen gepeinigt werden, beschrieben.

 

Nun meine Frage: Wie kann es sein, dass beide Ansichten de facto von der Kirche "anerkannt" werden, obwohl sie doch in einem so krassen Widerspruch zueinander stehen?

 

abendliche Grüße

 

Wie würdest du denn so etwas abstraktes wie Gottesferne sinnlich erfahren und das dann auch noch ausdrücken? Bei Visionen vom Himmel versagt die menschliche Ausdrucksfähigkeit auch, deshalb wird es oft so grauenhaft kitschig.

[Klaus Klammer]

Viele haben ein eigenes Bild von der Hölle, das sie in schöneren Farben malen können als die Heiligen. Für gute Christen mit begrenzter Vorstellungskraft mag es aber von Vorteil sein, sich an den Qualen, die (möglichst anderen) in der Hölle zugefügt werden, dank anschaulicher und drastischer, mittelalterlicher Folterdarstellungen zu laben. Ich glaube, es ist eine Gnade der Kirche, diese schönen Erzählungen denjenigen, die sie gebrauchen können, nicht vorzuenthalten.

bearbeitet 20. Dezember 2010 von Klaus Klammer

[Lothar1962]

und vor allem einem nie auslöschlichen Feuer, durch das die armen Seelen gepeinigt werden, beschrieben.

 

Wie kann man eine Seele - etwas körperloses - z.B. durch brennenden Schwefel quälen?

 

Menschen machen sich Vorstellungen, wie das sein könnte - und dann kommen halt Bilder raus. Jede "Privatoffenbarung" ist ein persönliches Glaubenszeugnis. Mal besser, mal schlechter, mal kitschig...

 

Ich stelle mir die Hölle (allerdings nur in meinen depressiven Phasen) in etwa so vor, wie Monty Python den "Himmel" ziemlich am Schluss von "Der Sinn des Lebens" zeichnet: Jeden Tag ist Weihnachten, jeden Tag gibt es eine Weihnachtsfeier ("it's christmas in heaven"), die von einem grenzdebil grinsenden Conférencier moderiert wird. Ich denke mal, dass auch diese Vorstellung durchaus von der Kirche "anerkannt" sein könnte - zumindest verstößt sie nicht gegen fundamentale Glaubenssätze.

 

Dennoch hätte ich wirklich Probleme, diese meine Vorstellung als "Tatsache" zu dogmatisieren.

[Platona]

Für mich ist das die sprachlich und intellektuell schönste Höllenvorstellung:

 

’Per me si va ne la città dolente,

per me si va ne l'etterno dolore,

per me si va tra la perduta gente.

 

Giustizia mosse il mio alto fattore;

fecemi la divina podestate,

la somma sapïenza e ’l primo amore.

 

Dinanzi a me non fuor cose create

se non etterne, e io etterno duro.

Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’.

 

Dante Alighieri

 

schlechte deutsche Übersetzung (warum müssen Übersetzer sich immer an der Dante-Strophe versuchen? Da kommt nur Verhuntzung der Sprache heraus):

 

Durch mich geht’s ein zur Stadt der ew’gen Qualen,

Durch mich geht’s ein zum wehevollen Schlund,

Durch mich geht’s ein zu der Verdammniß Thalen.

 

 

Gerechtigkeit war der Bewegungsgrund

Deß, der mich schuf; mich gründend, that er offen

Allmacht, Allweisheit, erste Liebe kund.

 

 

Nicht ward vor mir Geschaffnes angetroffen,

Als Ewiges; und ewig daur’ auch ich.

Ihr, die ihr eingeht, laßt hier jedes Hoffen.

[GermanHeretic]

schlechte deutsche Übersetzung (warum müssen Übersetzer sich immer an der Dante-Strophe versuchen?

Ja, soll man sie weglassen, wenn man die Komödie übersetzt?

[gouvernante]

Es ging platona mE um das Versmaß.

[Edith1]

und vor allem einem nie auslöschlichen Feuer, durch das die armen Seelen gepeinigt werden, beschrieben.

 

Wie kann man eine Seele - etwas körperloses - z.B. durch brennenden Schwefel quälen?

 

Menschen machen sich Vorstellungen, wie das sein könnte - und dann kommen halt Bilder raus. Jede "Privatoffenbarung" ist ein persönliches Glaubenszeugnis. Mal besser, mal schlechter, mal kitschig...

 

Ich stelle mir die Hölle (allerdings nur in meinen depressiven Phasen) in etwa so vor, wie Monty Python den "Himmel" ziemlich am Schluss von "Der Sinn des Lebens" zeichnet: Jeden Tag ist Weihnachten, jeden Tag gibt es eine Weihnachtsfeier ("it's christmas in heaven"), die von einem grenzdebil grinsenden Conférencier moderiert wird. Ich denke mal, dass auch diese Vorstellung durchaus von der Kirche "anerkannt" sein könnte - zumindest verstößt sie nicht gegen fundamentale Glaubenssätze.

 

Dennoch hätte ich wirklich Probleme, diese meine Vorstellung als "Tatsache" zu dogmatisieren.

Wer hat auch je ein Höllenbild als Tatsache dogmatisiert.

[tadecul]

Vielen Dank allen fuer die Antworten.

Vor allem Deine Antwort Edith1 bringt mich schon ein ganzes Stueck weiter!

 

Wenn ich das also richtig verstehe, haengt das Bild, das sich einem Menschen in einer Vision darbietet, nach Ansicht der Kirche, davon ab, wie dieser Mensch sozusagen "konditioniert" wurde. Waere somit der entsprechende Visionaer in der Ueberzeugung aufgewachsen, dass die Hoelle aus einem nie endenden Schlagerkonzert besteht, so haette er/sie eben das in der Vision gesehen...?

[Edith1]

Vielen Dank allen fuer die Antworten.

Vor allem Deine Antwort Edith1 bringt mich schon ein ganzes Stueck weiter!

 

Wenn ich das also richtig verstehe, haengt das Bild, das sich einem Menschen in einer Vision darbietet, nach Ansicht der Kirche, davon ab, wie dieser Mensch sozusagen "konditioniert" wurde. Waere somit der entsprechende Visionaer in der Ueberzeugung aufgewachsen, dass die Hoelle aus einem nie endenden Schlagerkonzert besteht, so haette er/sie eben das in der Vision gesehen...?

Es werden Bilder und Beschreibungen und Vorstellungen über lange Zeiträume tradiert. Auch wenn man nicht gerade in der "Überzeugung" aufwächst, die Hölle sehe so oder so aus, wird unbewusst auf bekannte Vorstellungen zurückgegriffen - nehme ich an.

[שמואל]

Als Nochnichttheologe kann ich natürlich falsch liegen, aber ich setze Hölle mit Fegefeuer gleich. Und falls ich Ratzingers Position richtig wiedergebe bedeutet Fegefeuer ein (schmerzloses) Erleben von katharsis (Reinigung), das aber aufgrund der Zeit- und Ortlosigkeit des Lebens nach dem Tod nicht näher bestimmt werden kann.

Aber klärt mich auf. Ich bin mir dessen nicht sicher (wobei ich die Vorstellung erlösend und haltgebend finde).

bearbeitet 23. Dezember 2010 von שמואל

[gouvernante]

Als Nochnichttheologe kann ich natürlich falsch liegen, aber ich setze Hölle mit Fegefeuer gleich.

Da liegst Du falsch.

[Mecky]

Als Nochnichttheologe kann ich natürlich falsch liegen, aber ich setze Hölle mit Fegefeuer gleich. Und falls ich Ratzingers Position richtig wiedergebe bedeutet Fegefeuer ein (schmerzloses) Erleben von katharsis (Reinigung), das aber aufgrund der Zeit- und Ortlosigkeit des Lebens nach dem Tod nicht näher bestimmt werden kann.

Aber klärt mich auf. Ich bin mir dessen nicht sicher (wobei ich die Vorstellung erlösend und haltgebend finde).

Ich wäre mir bei der Schmerzlosigkeit nicht so sicher. Richtig ist, dass der Schmerz nicht zum Begriff des Fegfeuers gehört. Es geht beim Fegfeuer nicht um Schmerz, sondern um Läuterung oder Reinigung. Läuterung gibt es in der alltäglichen Erfahrung fast nur unter Schmerzbegleitung. Aber der Schmerz ist nicht das, worauf es bei der Läuterung ankommt.

Die mittelalterliche Malerei hat meist den Schmerz sehr hervorgehoben (wenn auch so ziemlich immer der Hoffnungsaspekt des Fegfeuers vorkommt).

 

Mit ein paar Leitworten kommt man beim Fegfeuer ganz gut zurecht:

 

1. Es geht um Läuterung / Reinigung. Purgatorium (also das lateinische Fachwort für Fegfeuer) heißt wörtlich übersetzt: Ort der Reinigung.

2. Der Handelnde ist Gott. Die Plackerei mit den eigenen Sünden ist eine Sache der Erdenzeit. Im Fegfeuer wird die Reinigung an uns vorgenommen.

3. Fegfeuer ist Vorbereitung auf den Himmel. Wir müssen erst mal himmelfähig gemacht werden. Weg mit dem Dreck, sonst fühlt man sich nicht ewig wohl.

[Julian A.]

Nun meine Frage: Wie kann es sein, dass beide Ansichten de facto von der Kirche "anerkannt" werden, obwohl sie doch in einem so krassen Widerspruch zueinander stehen?

Es gibt keine Hölle.

 

Damit hat jede Diskussion ihr Ende in der Wahrheit erreicht

[theologie-der-vernunft.de]

Nun meine Frage: Wie kann es sein, dass beide Ansichten de facto von der Kirche "anerkannt" werden, obwohl sie doch in einem so krassen Widerspruch zueinander stehen?

Es gibt keine Hölle.

 

Damit hat jede Diskussion ihr Ende in der Wahrheit erreicht

 

Wo es einen Himmel (ich denke dabei an die sichtbare und inzwischen wissenschaftlich erklärte kreative kosmische Ordnung) hat, scheint es auch eine Hölle zu geben.

 

Und Irgendwo muss der Teufel, der in den Religionsbüchern bei meinen kath. Klassenkameraden kindgerecht als gefallener Gottesbote abgebildet war, seine Heimat ja haben.

 

Aber weil heute Weihnachten ist, wollen wir uns doch nicht weiter mit der Finsternis, dem reinigenden Feuer im heute als Evolution erklärten schöpferischen Lebensfluss beschäftigen.

 

Folgen wir doch lieber dem himmlischen Ruf, der den furchtvollen Hirten, die in der Finsternis der Schriftgelehrtheit ihre Schafe hüteten, den Weg zum fleischgewordenen Logos (antiker logischer Welterkärung als Wort) wies, den sie als neuen König des bildlosen Kultes bzw. Messias im Kind in der Krippe erkannten.

 

Gerhard

bearbeitet 24. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de