Glaubensgrundlagen

[firewall]

Was ist das Fundament des Katholischen Glaubens ?

Bibel oder Tradition ?

[Franciscus non papa]

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Zitat von firewall am 23:47 - 2.Oktober.2002

Was ist das Fundament des Katholischen Glaubens ?

Bibel oder Tradition ?

---

 

 

hallo,

 

eigentlich gehört das eher in fragen...

 

aber: beides ist fundament - sowohl die schrift, als auch die gesichterte tradition.

 

dazu ist noch folgendes zu sagen: schon die schrift enthält tradition, denn es war ja nun kein stenograph bei den reden jesu dabei. es wurde unter den jüngern jesu weitererzählt. daraus ergeben sich ja auch einige der unterschiede der überlieferung mancher worte jesu in den evangelien.

 

gruß

 

f-jo

[Monika]

#Moderation Mode

 

 

 

Hierhin verschoben

[tiberiat]

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Zitat von Oestemer am 12:54 - 3.Oktober.2002

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Zitat von firewall am 23:47 - 2.Oktober.2002

Was ist das Fundament des Katholischen Glaubens ?

Bibel oder Tradition ?

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hallo,

 

eigentlich gehört das eher in fragen...

 

aber: beides ist fundament - sowohl die schrift, als auch die gesichterte tradition.

 

dazu ist noch folgendes zu sagen: schon die schrift enthält tradition, denn es war ja nun kein stenograph bei den reden jesu dabei. es wurde unter den jüngern jesu weitererzählt. daraus ergeben sich ja auch einige der unterschiede der überlieferung mancher worte jesu in den evangelien.

 

gruß

 

f-jo

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selten eine so kurze und treffende Antwort hier gelesen!

[Krypio]

Grüße an alle...

 

Dazu ein Zitat von Dr. Johannes Lehmann - Mitübersetzer einer modernen Bibelausgabe:

"Die Evangelisten sind Interpreten, nicht Biographen. Diese haben nicht aufgehellt, was im Abstand der Generationen dunkel geworden war, sondern sie haben verdunkelt, was noch hell erschien. Sie haben nicht Geschichte geschrieben, sondern Geschichte gemacht. Und sie wollten nicht berichten, sondern berichtigen..." [Quelle: "Geheime Geschichte" von Hartwig Hausdorf]

 

Und wer wirklich daran glaubt, daß die Bibel unter Einwirkung des "heiligen Geistes" verfaßt wurde und unfehlbar sei, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen! *lach*

 

 

Ahoi

[Martin]

Wie verhält sich nun deine Bemerkung in Relation zu deiner Signatur, Krypio?

[Gast Ketelhohn]

»[...] was er wissen sollte [...]«

 

Zum Beispiel, daß vom »Abstand der Generationen« bei den Evangelisten keine Rede sein kann. Tja, man sollte das Hávamál schon verstehen, wenn man’s zitiert. Etwa dies:

 

Ein unkluger Mann, der zu andern kommt,

Schweigt am besten still.

Niemand bemerkt, daß er nichts versteht,

Solang er zu sprechen scheut.

[Igel]

Ketelhohn, du aroganter A****

[pedrino]

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Zitat von Igel am 11:17 - 4.Oktober.2002

Ketelhohn, Du bist sicherlich sehr klug und weise

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Wer´s glaubt, wird selig,

 

wer´s nicht glaubt, wird´s auch (selig).

[Franciscus non papa]

hallo,

 

 

also irgendwie ist es schon abnervend, da wird eine frage gestellt, es wird besucht sie zu beantworten und schon finden sich natürlich wieder vorlaute AAs, die unbedingt meinen zum wiederholten male darauf hinweisen zu müssen, dass glaube an sich unsinnig und falsch ist.

 

mir stellt sich die frage, was soll dieser missionierungseifer? ist es zu viel erwartet, dass, wenn man nichts zu sagen hat, man einfach den mund hält?

 

gruß

 

f-jo

[Igel]

Zitat von Oestemer am 12:07 - 4.Oktober.2002

hallo,

 

 

also irgendwie ist es schon abnervend, da wird eine frage gestellt, es wird besucht sie zu beantworten und schon finden sich natürlich wieder vorlaute AAs, die unbedingt meinen zum wiederholten male darauf hinweisen zu müssen, dass glaube an sich unsinnig und falsch ist.

 

Euch muss man sehr genau auf die Finger schauen, was soll daran falsch sein?

[Gast Ketelhohn]

»Euch muß man sehr genau auf die Finger schauen, was soll daran falsch sein?«

 

Genau. Schau scharf hin, auf meine Finger. Beobachte, wie sie sich krümmen, zur Faust ballen und immer näher kommen ...

[Gast Ketelhohn]

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»Was ist das Fundament des Katholischen Glaubens? Bibel oder Tradition?«

 

Die Bibel ist Teil der Tradition.

[rince]

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Zitat von Ketelhohn am 13:44 - 4.Oktober.2002

»Euch muß man sehr genau auf die Finger schauen, was soll daran falsch sein?«

 

Genau. Schau scharf hin, auf meine Finger. Beobachte, wie sie sich krümmen, zur Faust ballen und immer näher kommen ...

---

 

 

Nanana, die Androhung von Gewalt ist zwar sehr lange Zeit eine wesentliche katholische Glaubensgrundlage gewesen, aber dieser Zustand sollte doch eigentlich mal überwunden sein.

[Igel]

Ketelhohn, du Pfeiffe: Du wirst nie verstehen! Ich werde dich sehr genau beobachten!

[Gast Corinna]

Hallo Franz-Josef, Du hast die ohnehin in provokativer Absicht gestellte Frage von firewall sehr gut und erschöpfend beantwortet. Am besten wir überlassen das Feld in diesem Thread jetzt den Experten aus der Fraktion der A&A's.

 

Corinna

[Echo Romeo]

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Du wirst nie verstehen! Ich werde dich sehr genau beobachten

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Gääähn, sag mal, Erinacaeus, hattest du heute Abend nix anderes vor?

 

[firewall]

"Genau. Schau scharf hin, auf meine Finger. Beobachte, wie sie sich krümmen, zur Faust ballen und immer näher kommen ..."  Meister Kathelhohn

 

Sie mal einer an. Soeiner bist du also

Da du Polyglott veranlagt bist verstehst du folgendes sicherlich ! Ich habe aus dem Buch The Secret History of the Jesuits von Edmond Paris aus dem Chick-Verlag.

(Woher denn sonst aus Radio Vatikan werd ich dies wohl kaum kriegen)

 

Also das Zitat von Dr. Alberto Rivera (der hat auch wirklich gelebt), der das Vorwort schrieb:

 

"THE MOST DANGEROUS OF MEN OAR THOSE WHO APPEAR VERY RELIGIOUS; ESPECIALLY WHEN THEY ARE ORGANIZED AND IN A POSITION OF AUTHORITY. THEY HAVE THE DEEP RESPECT OF THE PEOPLE WHO ARE IGNORANT OF THEIR UNGODLY PUSH FOR POWER HEHIND THE SCENES.

THESE RELIGIOUS MEN; WHO PRETEND TOE LOVE GOD,

will resort to murder, INCITE REVOLUTION AND WARS IF NECESSARY TO HELP THEIR CAUSE. THEY ARE CRAFTY>; INTELLIGEN>; SMOOTH RESIGIOUS PIOTITCIANS WHO LIVE IN A SHADOWY WORLD OF SECRETS; ......"

 

aber wetter nur weiter, oder philosophiere, die Wahrheit

findest du nur im Wort Gottes der BIBEL.

 

Und da du schon herausgefunden hast, dass ich in Mering wohne und Schwestern habe, laden wir dich

gerne zu mir nach Mering bei Augsburg ein und reden

mit dir über das Evangelium und die Nächstenliebe.

 

Diese meine Schwestern glauben auch an Jesus

und sind auch alle aus der Mutterkirche ausgetreten.

 

Wenn du meinst wie schon einmal: "Apri il fuoco"

 

Ich übersetze: hey, schür schon mal den Scheiterhaufen an!

Dann bleib lieber in deiner Heiligen Welt, wie von Rivera

beschrieben.

 

mit vielen Lieben Grüßen

 

 

  GIUSEPPE ROMEO BRISCO

[Steffen]

Hi firewall,

 

hier nochmal eine Übersicht für Dich:

 

---- Aber warum wird Maria angebetet?<<

 

Wir glauben, daß Jesus „Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria..."

Maria wurde von Gott auserwählt, um seinem einzigen Sohn Mutter zu sein.

Die katholische Marienverehrung ist die Erfüllung einer biblischen Prophezeihung, die Maria selbst voraussagte:

"Siehe von nun an preisen mich selig alle Geschlechter." (Lk 1,48)

Dieses Seligpreisen der Mutter Jesu hat nun vielfältige Formen angenommen, doch falls sie jemand anbetet, entspricht das keinesfalls dem katholischen Glauben.

 

---  Das Rosenkranzgebet ? >>

 

Das Rosenkranzgebet ist eine Form des Seligpreisens der Mutter Jesu entsprechend Lk 1,48.

Es greift zu Beginn den Gruß des Engels Gabriel auf (Lk 1, 28), setzt sich dann fort mit den Worten, die Elisabeth "erfüllt vom Heiligen Geist" sprach (Lk 1, 42) fügt dann die Bitte an, dass Maria auch in der Stunde unseres Todes bei uns sein möge, genau wie sie in der Stunde des Todes ihres Sohnes Jesus unter dem kreuz zugegen war, und geht dann über zur Betrachtung verschiedener Stationen im Leben Jesu und seiner Mutter.

 

 

--- Warum betet man zu den Heiligen? >>

 

Wir beten nicht, wir bitten um ihre Fürbitte, genauso wie wir um die fürbitte eines anderen Menschen in unserer Gemeinde bitten. Für uns ist es selbstverständlich, daß die anderen in der Gemeinde für uns beten.

Die Kirche ist also eine Gemeinschaft von Menschen, deren Beistand füreinander mit dem Tod nicht aufhört, da Gott ein Gott der Lebenden ist, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Es geht also nicht darum, die Heiligen zu bestürmen, damit sie sich unserer erinnern. Denn sie gehören nach wie vor zur Kirche. Ihr Einsatz für die Glaubensgemeinschaft hört mit dem Tod nicht auf; vielmehr bleiben jene, die bereits am Ziel sind, auch über den Tod hinaus mit uns verbunden. Das und nichts anderes meinen wir mit der Hilfe, die die Heiligen uns gewähren. Sie lassen ja ihre Liebe nicht einfach im Grab zurück, um sich fortan unbekümmert um ihre irdischen Weggefährten im Glanz Gottes zu sonnen.

Daher sagt das Vatikanische Konzil im Anschluß an den Hl.Thomas, daß die Heiligen nicht aufhören, für uns Fürbitte einzulegen. Das versteht sich eigentlich von selbst, denn was wäre die Seligkeit des Himmels, wenn die heiligen bloß Gott, nicht aber ihren menschlichen Geschwistern weiterhin ihre Liebe bezeugen könnten?

 

Hinzu kommt noch ein gewichtiges Argument, warum die Heiligen für uns Fürbitte einlegen, genauso wie jeder in Deiner Gemeinde für Dich Fürbitte einlegt:

Das Grundmuster christlichen Betens ist das Vater Unser: Dort heißt es: Dein Wille geschehe!

Gottes Wille aber zielt daraufhin, daß „alle Menschen gerettet werden"(1 Tim. 2,4)

Wenn Gott aber das Heil der Menschen will, beinhaltet die Anbetung Gottes auch im Himmel die Bejahung dieses Willens, die ihren Ausdruck in der Fürbitte findet

 

Und dann auch noch ein ganz natürliches Argument:

Drängt uns denn die Liebe nicht, zusammen mit unseren verstorbenen Angehörigen Gott zu loben?

 

----" Jesus wollte bestimmt keine so riesigen Großkirchen, sondern die örtlichen Gemeinden">>

 

Welche Beziehung gibt's dann unter den verschiedenen örtlichen Gemeinden?

Als der eine und äußerlich sichtbare Leib Christi müssen die vielen örtlichen Gemeinden doch auch eine überregionale Verbindung haben.

 

Und welche Ortsgemeinde meinte Jesus in Mt 16,18 oder Paulus in Kol 1,18 ? - die von Jerusalem oder von Kolossa oder ...?

 

All dieses Denken, das nur die Ortskirchen oder gar nur den einzelnen sieht, wird Christus nicht gerecht.

Die Kirche kann nicht eine rein geistige, nur durch ein unsichtbares Band miteinander verbundene Angelegenheit sein. Sie ist ja die Kirche des mensch- und fleischgewordenen Gottessohnes. Seine Menschwerdung verlängert sich sozusagen hinein in die sichtbare Körperschaft der Kirche. Nach 1 Joh 4,2 f. offenbart sich der Geist des Antichristen dadurch, daß er die Ankunft Christi im Fleisch leugnet (griech. "sarx"=Fleisch ist ein sehr materieller Ausdruck etwa gegenüber dem geistigeren "soma"=Leib). Schon gegenüber den Gnostikern, den Spiritualisierern seiner Zeit, hat der große Bischof Irenäus von Lyon (+ 202) die Konkretheit der Kirche herausstellen müssen. Es scheinen immer wieder dieselben Irrtümer zu sein, die in neuer Gestalt auftreten und die Kirche, den geheimnisvollen Leib, auflösen wollen. Aber die Kirche des fleischgewordenen Wortes wird es überstehen:

Von dieser Kirche sagt Gott: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen (Mt 16,18)

 

 

------ Was ist mit dem Heil der Nichtchristen ? >>

 

Selbst von Nichtchristen lehrt die kath. Kirche:

"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen." (KKK Nr. 847)

Sie beruft sich hierbei auf Röm.2.

 

 

----- Allein die Schrift zählt. Alles, was nicht in der Bibel steht ist reine Erfindung. >>

 

Zum "Sola scriptura"-Prinzip hätte ich mal ein paar Überlegungen.

 

1.) Was wäre, wenn die historisch-kritische Bibelforschung zumindest in einigen Punkten doch recht hätte.

Dann wäre das katholische Traditionsprinzip eine wichtige Absicherung der Hl.Schrift, denn egal wer nun die einzelnen Texte auch geschrieben haben mag und gleichgültig, ob der "historische Jesus" nun tatsächlich alle von ihm überlieferten Worte auch wirklich selber gesagt hat, man könnte daran glauben, weil die Kirche uns unabhängig von den Entstehungsprozessen der Texte sagt, "dass sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in den heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte." (2. Vat.Konzil, DV 11)

 

2.) Schon beim Apostelkonzil in Jerusalem (Apg 15) zeigte sich, dass "allein die Schrift" nicht ausreichte, um die aufgekommene Streitfrage nach der Beschneidung zu klären. Es bedurfte des vom Hl. Geist geleiteten Lehramtes der Apostel und Ältesten, um festzustellen, welche Stellen der damaligen Hl.Schrift Priorität haben.

 

Auch sieht man am Apostelkonzil, daß es in der Kirche seit jeher so war, daß nicht der einzelne den Glauben nach Gutdünken auslegte, sondern daß der Glaube von einer organisierten Instanz, hier dem Apostelkonzil für alle verbindlich ausgelegt wurde.

 

3.) Ein interessantes Beispiel dafür, dass die Schrift allein nicht ausreichend ist bildet m.E. die Geschichte der Emmaus-Jünger (Lk 24,13 fff.)

Jesus erschließt ihnen den Sinn der hl. Schriften u n d bricht das Brot mit ihnen, erst beides zusammen bewirkt die Erkenntnis: Es ist der Herr.

Wort u n d Sakrament gehören also zusammen, um zur Erkenntnis der Wahrheit, die Christus ist, zu gelangen. Allein das Wort (die Schrift) reicht nicht aus.

 

---- widerspricht die Tradition nicht der Bibel? >>

 

Auch die Zahl und Reihenfolge der Bücher des NT ist nicht vom Himmel gefallen, sondern entstand in einem Entwicklungsprozess, der sich innerhalb der katholischen)Kirche abspielte und oft genug das Ergebnis einer klaren Abgrenzung von den Häretikern war. Auch die Bibel ist somit Teil der katholischen Tradition.

 

Würde man "die Bibel als von Gott inspiriert und bei der Entstehung souverän kontrolliert" anzusehen, würde - wenn man geschichtliche Fakten nicht völlig ignorieren will - zwangsläufig dazu führen, den innerhalb der Kirche stattgefundenen Entstehungsprozess des NT als von Gott gelenkt zu betrachten.

Damit käme dem Amt der katholischen Bischöfe eine beachtliche Bedeutung im Plane Gottes zu, denn sie wären Werkzeug in Gottes Hand gewesen.

(Gutes Werkzeug wirft man aber nicht nach einmaligem Gebrauch weg, wenn Du verstehst, was ich damit meine.)

 

Heilige Schrift ohne die Kirche ist eine Illusion. Das beweist auch das Schicksal der Bibel in den Abspaltungen von der Kirche, die die Auslegung dem Urteil des einzelnen anheimstellen.

Da stürzt man vom einen ins andere Extrem. Von biblischem Fundamentalismus bis zur radikalen Entmythologisierung à la Bultmann. Von schwärmerischem Bibelcharismatismus bis zum eisigen, unfruchtbaren Rationalismus.

Kann der Herr das gewollt haben? Nein. Er hat für uns und auch für die Heilige Schrift gesorgt und - seine Kirche gegründet.

[Steffen]

OK, dann mal ein paar Worte zu Maria:

Maria ist uns ein großes Vorbild im Glauben. Ihre Hingabe an Gott „Siehe, ich bin die Magd des herrn, mir gescheh nach Deinem Wort" ist Vorbild unserer Hingabe an Christus. Ihr Schmerz bei der Betrachtung ihres toten Sohnes muß sehr groß gewesen sein. Wir finden uns also in ihr wieder, wenn wir das Kreuz betrachten und Mitleid mit Gott haben. Darum versuchen wir, uns mit ihr zu identifizieren, denn in ihr finden wir die Ergänzung zum WWJD: Das Mitleid mit Christus. Wer nur das Handeln Christi in den Mittelpunkt stellt, dem fehlen wichtige Bereiche des Glaubens: Die Dankbarkeit für das Kreuzesopfer, die Erkenntnis der Liebe Gottes, die im Kreuzestod ihren Abschluß gefunden hat usw.

So spiegelt sich das Leben des Gläubigen in Maria, wir erkennen in ihr die erste, die so fühlte wie wir, sie ist uns Vorbild im Mitleid um den Gekreuzigten Herrn.

Daher auch die vielen Darstellungen der Pieta, also der Maria, die den vom Kreuz abgenommenen Herrn in ihrem Armen hält und dabei bitter trauert.

Sie ist damit der Prototyp des Christusliebenden.

Daher verehren wir sie und nehmen sie zum Vorbild.

 

Oder in einem anderen Bild:

Wer verliebt ist, liebt den Partner ausschließlich.

Er wird aber auch danach schauen, wie andere Menschen, die auch ihren Partner lieben, mit ihm umgehen, und sie sich zum Vorbild nehmen.

Das ist der Sinn der Heiligenverehrung.

Darum ist auch der Vorwurf, die Heiligen seien nicht gläubig gewesen, vollkommen unberechtigt: Wir ehren sie ja, weil wir sie kennen, weil wir ihre Weise, Gott zu lieben, schätzen. Wir sehen in ihnen eine Liebe zu Gott, die größer ist als unsere und versuchen, ihrem Vorbild zu folgen, um eine ähnlich große Gottesliebe zu erhalten.

Daher hat jeder seine Lieblingsheiligen (bei mir Johannes v. Kreuz, Theresa von Avila, Therese von Lisieux, der Hl. Franziskus, der Hl. Stephanus, die Hl. Edith Stein, der Hl. Ignatius v. Loyola und nicht zuletzt, allein schon wegen der großartigen Ordensregel: Der Hl. Benedikt).

 

Würden wir die Heiligenverehrung weglassen, so wäre das eine grobe Mißachtung Gottes, denn dann würden wir den Lobpreis der Gnade Christi, die sich in den Heiligen siegreich erwies, unterlassen.

 

Warum wir glauben, daß jeder Mensch die Verpflichtung hat, Heiliger zu werden:

Der Herr hat uns geboten: „Seid Heilig, denn ich, der Herr, euer Gott, bin heilig".(Lev. 19,2). Daraus folgt: Es ist ein Auftrag, also ein Ziel eines jeden Menschen, also kein Zustand, daher ist die Anrede aller Christen als Heilige falsch.

 

Ob ein Mensch heilig ist , oder nicht, das weiß Gott allein. Allerdings können wir nach dem Tod eines Menschen sein ganzes Leben überblicken. Wenn es getragen ist von einer absolut vorbildlichen Gottesliebe, die sich auch in der Nächstenliebe niedergeschlagen hat, so kann dieser Mensch seliggesprochen werden. Wir können bei einem solchen Menschen sagen, daß Gott absolut ungerecht wäre, wenn er einen solchen Menschen nicht in den Himmel kommen lassen würde, denn schleißlich hat er vorbildlich geglaubt und gelebt.

Oder anders: Wenn Mutter Teresa nicht in den Himmel kommt, wer dann?

Sobald feststeht, daß Gott auf die Fürsprache dieses Heiligen hin mehrere unerklärliche Wunder vollbracht hat (Heilungen von unheilbaren Krankheiten), beginnt der Heilgsprechungsprozeß. Dabei beginnt ein intensives jahrzentelanges Verhör sämtlicher Menschen, die den Seligen kannten, das Studium von Tagebüchern und Schriften usw. Es ist also keine Entscheidung der Kirche, sie „spricht nicht heilig", sondern sie verkündet das Urteil Gottes, kraft ihrer Führung durch den Hl. Geist und im Hinblick auf Leben und Wunder.

[firewall]

Maria gilt als Mittlerin zwischen Mensch und Gott.

 

Wenn du das nicht glaubst dann lies die Einleitung zum

 

Gebetsbuch, das in allen Katholischen Kirchen ausliegt.

 

Wird zu Maria gebetet:"Bitt für uns jetzt und in der

 

Stunde unseres Todes"

 

Soll man das weiter kommentieren ?

 

Also ist Maria fürsprecherin wo wir in Jesus einen

 

Fürsprecher haben ?

 

Also 1 und 1 ist 2 und auch gleichzeitig 3.

 

Gott sei gedankt daß wir mit einem Kindlichen Verständis

an die Sache herangegen können.

Diese Kinder können unterscheiden zwischen Wahrheit und Lüge.

Götzendienst ist es zu Maria zu beten und anzunehmen

sie sei Mittlerin.

 

mit freundlichen Grüßen

[Steffen]

Wenn ich für Dich bete/bitte, bin ich auch Dein Fürsprecher.

Bin ich deswegen Gott oder Christus? Natürlich nicht.

Und genausowenig ist es Maria.

 

Lies doch bitte mal die Texte, die ich Dir hier reinkopiert habe,da steht alles drin.

[Steffen]

Vermutlich willst Du das Beten und Bitten abschaffen, weil wir ja in Christus einen stellvertretenden Fürbitter haben.

Denn darauf läuft es hinaus, wenn Du auch nur einem Menschen, also auch Maria, das Recht auf Fürbitte verweigerst.

 

 

(Geändert von Steffen um 14:10 - 5.Oktober.2002)

[firewall]

Ich bleibe dabei was ich gesagt habe.

 

Der Kathechismus lehrt Maria als Mittlerin.

 

Dies kann ich dir Nachweisen.

 

Der Verglich hinkt sehr, denn wenn ich dich um etwas bitte ist dies etwas anderes, als wenn ich Gott um die

Vergebung meiner Sünden bitte. Nur er kann.

 

Anderer Verglich, der vielleicht auch hinkt:

 

kann ich meinen Kollegen um die Gehaltserhöung bitten

oder den Chef.

 

Gott ist Chef, nicht Menschen.

 

mfg

 

Giuseppe

[Hasenfus]

Der Katechismus schreibt sich nur mit einem "h". Natürlich ist Maria Mittlerin.

Ihrem Sohn tut sie keinerlei Abbruch.

Gibt es hier in diesem Forum übrigens Mediziner? Vielleicht könnte einer Herrn Brisco mal eine Überweisung zum Facharzt schreiben.