Höllenfurcht

[Stanley]

Von der Erbsünde - aber ist Christus nicht für Adolf gestorben?

 

Und wohin führt die Erbsünde? Richtig: In die Hölle!

Natürlich ist Christus auch für Adolf gestorben, aber das hat Adolf ziemlich wenig beeindruckt. Genau genommen ging ihm das ziemlich am Allerwertesten vorbei. Er beschäftigte sich lieber mit der Ausrottung von Menschenleben.

 

Durch Jesu Kreuzestod und seine Auferstehung ist der Schuldschein der Erbsünde zerrissen

 

und wir marschieren alle in den Himmel? So einfach ist der Glaube nun denn doch wieder nicht.

[Flo77]

Richtig, bestimmte Menschen sind aber zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt.

Also doch Prädestination?

[AdG]

Richtig, bestimmte Menschen sind aber zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt.

Also doch Prädestination?

Der Prädestianismus wurde verworfen.

Aber schau mal bei DH 1540, 1565, 1567.

[Flo77]

Ich habe keinen DH.

 

Nur wenn die Prädestination verworfen wurde, wie kann es dann sein, daß sich einige Menschen nicht gegen die ewige Seligkeit entscheiden können sollten?

[Frank]

Von der Erbsünde - aber ist Christus nicht für Adolf gestorben?

 

Und wohin führt die Erbsünde? Richtig: In die Hölle!

Natürlich ist Christus auch für Adolf gestorben, aber das hat Adolf ziemlich wenig beeindruckt. Genau genommen ging ihm das ziemlich am Allerwertesten vorbei. Er beschäftigte sich lieber mit der Ausrottung von Menschenleben.

 

Durch Jesu Kreuzestod und seine Auferstehung ist der Schuldschein der Erbsünde zerrissen

 

und wir marschieren alle in den Himmel? So einfach ist der Glaube nun denn doch wieder nicht.

 

Ich fragte meine Freundin grad was sie vom sündigen hält... sie meinte: "Gerne, aber weck mich nicht!"

 

Nein, im Ernst, Wenn es nicht so einfach wär, warum muste dann Gott, in jesus, so mühsam Mensch werden, dann so qualvoll sterben und so glorreich Auferstehen?

Bei dem Gott dem du mir versuchst zu verkaufen, reicht es wenn er pro Generation mitm Raumschiff auf die Erde fliegt und dann auswählt: "Du, Du, Du und Du, ihr seit gerettet... der Rest bitte in der Hölle melden!"

[Stanley]

Es entzieht sich unser aller Kenntnis. Von der Frage, ob er überhaupt die Sündhaftigkeit seines Tuns wirklich im Herzen begriffen hat und somit überhaupt eine "schwere Sünde" begangen haben kann, mal ganz abgesehen.

 

Deshalb halte ich Stanleys Einwurf es wäre nicht logisch, wenn er auch im Himmel wäre, auch nicht für sinnvoll.

 

Was genau entzieht sich unserer Kenntnis? Das Adolf ein schlechter Mensch gewesen ist? Dann kann man ja die Nürnberger Prozesse gleich posthum in die Tonne kloppen. Oder Göbbels zum Heiligen der Unkenntnis erheben. Und dann hier im Forum das Geschrei, wenn jemand den Holocaust leugnet. Wenn das jemand tut, dann handelt es sich, nach Flo77, höchstens um eine lässliche Sünde, wenn überhaupt. Er könnte ja nicht wissen, was er da leugnet oder er könnte gute Gründe für seine Leugnung nennen. Das würde vor jedem Gericht natürlich als Entlastungsgrund gegen den Angeklagten geltend gemacht werden. Und jau, Adolf hat sein Tun im Herzen natürlich nicht begriffen. Er war sogar davon überzeugt, dass er die Welt vom Übel des Judentums befreien musste. Sozusagen der Auserwählte der Gaskammer. Dann ist es natürlich nicht logisch, wenn jemand in der Hölle oder im Himmel landet.

[Stanley]

Von der Erbsünde - aber ist Christus nicht für Adolf gestorben?

 

Und wohin führt die Erbsünde? Richtig: In die Hölle!

Natürlich ist Christus auch für Adolf gestorben, aber das hat Adolf ziemlich wenig beeindruckt. Genau genommen ging ihm das ziemlich am Allerwertesten vorbei. Er beschäftigte sich lieber mit der Ausrottung von Menschenleben.

 

Durch Jesu Kreuzestod und seine Auferstehung ist der Schuldschein der Erbsünde zerrissen

 

und wir marschieren alle in den Himmel? So einfach ist der Glaube nun denn doch wieder nicht.

 

Ich fragte meine Freundin grad was sie vom sündigen hält... sie meinte: "Gerne, aber weck mich nicht!"

 

Nein, im Ernst, Wenn es nicht so einfach wär, warum muste dann Gott, in jesus, so mühsam Mensch werden, dann so qualvoll sterben und so glorreich Auferstehen?

Bei dem Gott dem du mir versuchst zu verkaufen, reicht es wenn er pro Generation mitm Raumschiff auf die Erde fliegt und dann auswählt: "Du, Du, Du und Du, ihr seit gerettet... der Rest bitte in der Hölle melden!"

 

Dann beschreib ich mal den Gott, den Du mir verkaufen willst. Gott lässt seinen Sohn mühsam Mensch werden, dann qualvoll sterben und glorreich auferstehen um ihm nachher die lange Nase zu zeigen, weil ja doch alle Menschen im Himmel landen. Da ist mir der Gott im Raumschiff wesentlich symphatischer. Der Witz mit Deiner Freundin ist ziemlich abgeschmackt. Aber das nur am Rande.

[AdG]

Ich hoffe, das ist vom Zitatmaß gedeckt

1540

Mal nur deutsch, wenn angefragt auch lateinisch:

Auch darf niemand, solange in dieser Sterblichkeit gelebt wird, so weitgehende Vermutungen über das verborgene Geheimnis der göttliche Vorherbestimmung anstellen, daß er mit Sicherheit behauptet, er gehöre in jeder Hinsicht zu de Zahl der Vorherbestimmten, so als ob es wahr wäre. daß ein Gerechtfertigter entweder nicht mehr sündigen könne, oder, wenn er gesündigt hat, sich eine sichere Sinneswandlung versprechen solle. Denn ohne eine besondere Offenbarung kann man nicht sicher wissen, wen Gott sich auserwählt hat.

 

1565 und 1567 sind Verwerfungen.

[Frank]

Es entzieht sich unser aller Kenntnis. Von der Frage, ob er überhaupt die Sündhaftigkeit seines Tuns wirklich im Herzen begriffen hat und somit überhaupt eine "schwere Sünde" begangen haben kann, mal ganz abgesehen.

 

Deshalb halte ich Stanleys Einwurf es wäre nicht logisch, wenn er auch im Himmel wäre, auch nicht für sinnvoll.

 

Was genau entzieht sich unserer Kenntnis? Das Adolf ein schlechter Mensch gewesen ist? Dann kann man ja die Nürnberger Prozesse gleich posthum in die Tonne kloppen. Oder Göbbels zum Heiligen der Unkenntnis erheben. Und dann hier im Forum das Geschrei, wenn jemand den Holocaust leugnet. Wenn das jemand tut, dann handelt es sich, nach Flo77, höchstens um eine lässliche Sünde, wenn überhaupt. Er könnte ja nicht wissen, was er da leugnet oder er könnte gute Gründe für seine Leugnung nennen. Das würde vor jedem Gericht natürlich als Entlastungsgrund gegen den Angeklagten geltend gemacht werden. Und jau, Adolf hat sein Tun im Herzen natürlich nicht begriffen. Er war sogar davon überzeugt, dass er die Welt vom Übel des Judentums befreien musste. Sozusagen der Auserwählte der Gaskammer. Dann ist es natürlich nicht logisch, wenn jemand in der Hölle oder im Himmel landet.

 

Das Adolf Blöd ein schlechter Mensch war steht ausser Frage. Und ich will mir nicht Vorstellen das irgendetwas in seiner Seele so verquer gelaufen sien sollte das er keine Sculd hat. Nur denkbar ist es und ob es so war weis nur Gott alleine. Du wirst dich damit abfinden müssen: Wenn Gott der allgerechte und der allbarmherzige ist hat er, auf seinem richterstuhl, nicht nur dei Millionen von ermordeten juden gesehen, sondern auch die Verirrungen seines Herzens. Auch wenn es uns nicht passt, das Urtel hätte lauten können: "300jahre Fegefeuer auf Bewährung" und dann ist er im himmel, ob es uns passt oder nicht. Ich wünsche ihn mir in der Hölle, aber diese Entscheidung liegt nicht bei mir.

 

davon mal abgesehen. So jemand wie Adolf Trottel kommt vielleicht einmal alle zehntausen generationen vor. Gott sei dank! Was ist bei allen unterhalb dieses Bosheitsgrades. Der ganz normale Feld-Wald-und-Wiesen-Christ Ich kann mir nicht vorstellen das dieser durch irgendetwas soviel Schuld auf sich lädt das er die ewige Verdammnis uaf sich zieht.

[Flo77]

Was genau entzieht sich unserer Kenntnis? Das Adolf ein schlechter Mensch gewesen ist? Dann kann man ja die Nürnberger Prozesse gleich posthum in die Tonne kloppen. Oder Göbbels zum Heiligen der Unkenntnis erheben. Und dann hier im Forum das Geschrei, wenn jemand den Holocaust leugnet. Wenn das jemand tut, dann handelt es sich, nach Flo77, höchstens um eine lässliche Sünde, wenn überhaupt. Er könnte ja nicht wissen, was er da leugnet oder er könnte gute Gründe für seine Leugnung nennen. Das würde vor jedem Gericht natürlich als Entlastungsgrund gegen den Angeklagten geltend gemacht werden. Und jau, Adolf hat sein Tun im Herzen natürlich nicht begriffen. Er war sogar davon überzeugt, dass er die Welt vom Übel des Judentums befreien musste. Sozusagen der Auserwählte der Gaskammer. Dann ist es natürlich nicht logisch, wenn jemand in der Hölle oder im Himmel landet.

Im Gegensatz zu Dir gehe ich nicht davon aus, daß unter Sünde das Gleiche zu verstehen ist, wie unter Straftat.

 

Sünde ist ein Eingriff in das Beziehungsgeschehen zwischen Gott und dem Menschen.

 

Straftat ist ein Verstoß gegen geltendes Recht.

 

Ich bestreite ja gar nicht, daß Adolf aus unserer sicht ein Monster gewesen ist. Sein Handeln war objektiv grausam und schrecklich.

 

Insofern hat er natürlich gegen das menschliche Rechtsempfinden gestoßen und nur auf dieser Basis sind auch die Nürnberger Prozesse gegen die Helfer und Helfershelfer zu nehmen.

 

Aber was in Hitler vorging, ob er wahnsinnig war, ob er in seiner Verblendung überhaupt eine Gottesbeziehung aufrechterhalten konnte, ob er nach göttlichen Maßstäben überhaupt fähig zur Sünde war (immerhin bedarf die Sünde der bewussten Einwilligung und der bewussten Erkenntnis) und was bei seinem persönlichen Gericht abgelaufen ist kann KEIN Mensch mehr beantworten.

[Frank]

Von der Erbsünde - aber ist Christus nicht für Adolf gestorben?

 

Und wohin führt die Erbsünde? Richtig: In die Hölle!

Natürlich ist Christus auch für Adolf gestorben, aber das hat Adolf ziemlich wenig beeindruckt. Genau genommen ging ihm das ziemlich am Allerwertesten vorbei. Er beschäftigte sich lieber mit der Ausrottung von Menschenleben.

 

Durch Jesu Kreuzestod und seine Auferstehung ist der Schuldschein der Erbsünde zerrissen

 

und wir marschieren alle in den Himmel? So einfach ist der Glaube nun denn doch wieder nicht.

 

...Nein, im Ernst, Wenn es nicht so einfach wär, warum muste dann Gott, in jesus, so mühsam Mensch werden, dann so qualvoll sterben und so glorreich Auferstehen?

Bei dem Gott dem du mir versuchst zu verkaufen, reicht es wenn er pro Generation mitm Raumschiff auf die Erde fliegt und dann auswählt: "Du, Du, Du und Du, ihr seit gerettet... der Rest bitte in der Hölle melden!"

 

Dann beschreib ich mal den Gott, den Du mir verkaufen willst. Gott lässt seinen Sohn mühsam Mensch werden, dann qualvoll sterben und glorreich auferstehen um ihm nachher die lange Nase zu zeigen, weil ja doch alle Menschen im Himmel landen. Da ist mir der Gott im Raumschiff wesentlich symphatischer. ...

 

Laut Jesus von Nazareth dürfen wir Gott "Abba" nennen. Mein Heimatpfarrer übersetzt das geren mit "papa". Ein Gott den ich Papa nennen darf haut mir nicht die Rübe runter nur weil ich verkehrt über die Strasse gehe, oder es nicht aushalte mit dem Koitus bis zur Hochzeitsnacht zu warten. ER ist keine Krämerseele, weil die nenn ich nich "papa" sondern ehrfürchitg "Vater". Bevor das jetzt von dir kommt: Kindliches "papa" und Respekt schliessen sich nicht aus.

[AdG]

Nur wenn die Prädestination verworfen wurde, wie kann es dann sein, daß sich einige Menschen nicht gegen die ewige Seligkeit entscheiden können sollten?

Du kannst dir nur durch eine besondere Offenbarung sicher sein, ob jemand tatsächlich prädestiniert ist.

 

Es gibt zwei Erklärungsmodelle, das thomistische und das molinistische, das erstere lehnt die absolute Prädestination ab, das zweite lehrt die bedingte Prädestination.

 

Ganz kapiere ich es auch nicht. Der Ott schreibt, dass es "auch für die durch den Glauben erleuchtete Vernunft ein undurchdringliches Geheimnis ist (Röm 11,33ff)."

[Stanley]

Und ich will mir nicht Vorstellen das irgendetwas in seiner Seele so verquer gelaufen sien sollte das er keine Sculd hat. Nur denkbar ist es und ob es so war weis nur Gott alleine.

 

Für wie blöd hälst Du eigentlich die Menschen? Dass Adolf Hitler ein schlechter Mensch war und in seiner Seele so ziemlich alles verquer gelaufen ist, dazu braucht man nicht Gott zu sein, um das zu erkennen. Wir haben ja die Früchte: Vergaste Menschen, ein zerstörtes Europa und unendliches Leid für zig Millionen Menschen.

 

Du wirst dich damit abfinden müssen: Wenn Gott der allgerechte und der allbarmherzige ist hat er, auf seinem richterstuhl, nicht nur dei Millionen von ermordeten juden gesehen, sondern auch die Verirrungen seines Herzens. Auch wenn es uns nicht passt, das Urtel hätte lauten können: "300jahre Fegefeuer auf Bewährung" und dann ist er im himmel, ob es uns passt oder nicht.

 

Dann kann er ja froh sein, dass er nicht 4 Millionen vergast hat, das wären dann dann wieder hundert Jahre Fegefeuer mehr.

 

Ich wünsche ihn mir in der Hölle, aber diese Entscheidung liegt nicht bei mir.

 

Die Hölle ist doch nach Deiner Definition leer. Du führst Deine Argumentation ad absurdum.

 

So jemand wie Adolf Trottel kommt vielleicht einmal alle zehntausen generationen vor. Gott sei dank! Was ist bei allen unterhalb dieses Bosheitsgrades. Der ganz normale Feld-Wald-und-Wiesen-Christ Ich kann mir nicht vorstellen das dieser durch irgendetwas soviel Schuld auf sich lädt das er die ewige Verdammnis uaf sich zieht.

 

Da haben wir ja noch mal Glück gehabt. Die Gnade der späten Geburt sozusagen. Jetzt brauchen wir nur noch 10000 Generationen warten um denselben Fehler nicht nochmal zu machen.

[AdG]

DH 1540

[Stanley]

Von der Erbsünde - aber ist Christus nicht für Adolf gestorben?

 

Und wohin führt die Erbsünde? Richtig: In die Hölle!

Natürlich ist Christus auch für Adolf gestorben, aber das hat Adolf ziemlich wenig beeindruckt. Genau genommen ging ihm das ziemlich am Allerwertesten vorbei. Er beschäftigte sich lieber mit der Ausrottung von Menschenleben.

 

Durch Jesu Kreuzestod und seine Auferstehung ist der Schuldschein der Erbsünde zerrissen

 

und wir marschieren alle in den Himmel? So einfach ist der Glaube nun denn doch wieder nicht.

 

...Nein, im Ernst, Wenn es nicht so einfach wär, warum muste dann Gott, in jesus, so mühsam Mensch werden, dann so qualvoll sterben und so glorreich Auferstehen?

Bei dem Gott dem du mir versuchst zu verkaufen, reicht es wenn er pro Generation mitm Raumschiff auf die Erde fliegt und dann auswählt: "Du, Du, Du und Du, ihr seit gerettet... der Rest bitte in der Hölle melden!"

 

Dann beschreib ich mal den Gott, den Du mir verkaufen willst. Gott lässt seinen Sohn mühsam Mensch werden, dann qualvoll sterben und glorreich auferstehen um ihm nachher die lange Nase zu zeigen, weil ja doch alle Menschen im Himmel landen. Da ist mir der Gott im Raumschiff wesentlich symphatischer. ...

 

Laut Jesus von Nazareth dürfen wir Gott "Abba" nennen. Mein Heimatpfarrer übersetzt das geren mit "papa". Ein Gott den ich Papa nennen darf haut mir nicht die Rübe runter nur weil ich verkehrt über die Strasse gehe, oder es nicht aushalte mit dem Koitus bis zur Hochzeitsnacht zu warten. ER ist keine Krämerseele, weil die nenn ich nich "papa" sondern ehrfürchitg "Vater". Bevor das jetzt von dir kommt: Kindliches "papa" und Respekt schliessen sich nicht aus.

 

Ich kann Dir sagen was von mir kommt. Wenn Du verkehrt über die Strasse gehst und den Koitus nicht abwarten kannst, wird Dir Papa sicher nicht den Kopf abreissen. Solltest Du aber jemals in Versuchung kommen, Menschen wegen ihres Glaubens in die Gaskammer zu schicken, sitzt Dein Kopf nicht mehr lange da, wo er hingehört. Versprochen.

[Frank]

Was genau entzieht sich unserer Kenntnis? Das Adolf ein schlechter Mensch gewesen ist? Dann kann man ja die Nürnberger Prozesse gleich posthum in die Tonne kloppen. Oder Göbbels zum Heiligen der Unkenntnis erheben. Und dann hier im Forum das Geschrei, wenn jemand den Holocaust leugnet. Wenn das jemand tut, dann handelt es sich, nach Flo77, höchstens um eine lässliche Sünde, wenn überhaupt. Er könnte ja nicht wissen, was er da leugnet oder er könnte gute Gründe für seine Leugnung nennen. Das würde vor jedem Gericht natürlich als Entlastungsgrund gegen den Angeklagten geltend gemacht werden. Und jau, Adolf hat sein Tun im Herzen natürlich nicht begriffen. Er war sogar davon überzeugt, dass er die Welt vom Übel des Judentums befreien musste. Sozusagen der Auserwählte der Gaskammer. Dann ist es natürlich nicht logisch, wenn jemand in der Hölle oder im Himmel landet.

Im Gegensatz zu Dir gehe ich nicht davon aus, daß unter Sünde das Gleiche zu verstehen ist, wie unter Straftat.

 

Sünde ist ein Eingriff in das Beziehungsgeschehen zwischen Gott und dem Menschen.

 

Straftat ist ein Verstoß gegen geltendes Recht.

 

Ich bestreite ja gar nicht, daß Adolf aus unserer sicht ein Monster gewesen ist. Sein Handeln war objektiv grausam und schrecklich.

 

Insofern hat er natürlich gegen das menschliche Rechtsempfinden gestoßen und nur auf dieser Basis sind auch die Nürnberger Prozesse gegen die Helfer und Helfershelfer zu nehmen.

 

Aber was in Hitler vorging, ob er wahnsinnig war, ob er in seiner Verblendung überhaupt eine Gottesbeziehung aufrechterhalten konnte, ob er nach göttlichen Maßstäben überhaupt fähig zur Sünde war (immerhin bedarf die Sünde der bewussten Einwilligung und der bewussten Erkenntnis) und was bei seinem persönlichen Gericht abgelaufen ist kann KEIN Mensch mehr beantworten.

 

Verständnissfrage zum Sündenbegriff:

Sünde bedeutet etwas böses, das mich von Gott trennt, in der Absicht etwas böses zu tun und das in der Absicht mich von gott abzuwenden.

 

Das heisst: Wen ich der Katze am Schwanz ziehe, dann ist es sünde wenn:

ich das tue im bewisstsein das dies der Katze weh tut

ich der Katze leid zufügen will.

ich die Beziehung zwischen der Katze und mir zerstören will

ich die Beziehung zwischen mir und Gott damit zerstören will

 

Sobald eines dieser Punkte weg fällt ist die Tat, im Beispiel das ziehen der Katze am Schwanz, keine Sünde mehr?

[Frank]

Und ich will mir nicht Vorstellen das irgendetwas in seiner Seele so verquer gelaufen sien sollte das er keine Sculd hat. Nur denkbar ist es und ob es so war weis nur Gott alleine.

 

Für wie blöd hälst Du eigentlich die Menschen? Dass Adolf Hitler ein schlechter Mensch war und in seiner Seele so ziemlich alles verquer gelaufen ist, dazu braucht man nicht Gott zu sein, um das zu erkennen. Wir haben ja die Früchte: Vergaste Menschen, ein zerstörtes Europa und unendliches Leid für zig Millionen Menschen.

 

Du wirst dich damit abfinden müssen: Wenn Gott der allgerechte und der allbarmherzige ist hat er, auf seinem richterstuhl, nicht nur dei Millionen von ermordeten juden gesehen, sondern auch die Verirrungen seines Herzens. Auch wenn es uns nicht passt, das Urtel hätte lauten können: "300jahre Fegefeuer auf Bewährung" und dann ist er im himmel, ob es uns passt oder nicht.

 

Dann kann er ja froh sein, dass er nicht 4 Millionen vergast hat, das wären dann dann wieder hundert Jahre Fegefeuer mehr.

 

Ich wünsche ihn mir in der Hölle, aber diese Entscheidung liegt nicht bei mir.

 

Die Hölle ist doch nach Deiner Definition leer. Du führst Deine Argumentation ad absurdum.

 

So jemand wie Adolf Trottel kommt vielleicht einmal alle zehntausen generationen vor. Gott sei dank! Was ist bei allen unterhalb dieses Bosheitsgrades. Der ganz normale Feld-Wald-und-Wiesen-Christ Ich kann mir nicht vorstellen das dieser durch irgendetwas soviel Schuld auf sich lädt das er die ewige Verdammnis uaf sich zieht.

 

Da haben wir ja noch mal Glück gehabt. Die Gnade der späten Geburt sozusagen. Jetzt brauchen wir nur noch 10000 Generationen warten um denselben Fehler nicht nochmal zu machen.

 

Komm mal von deinem hohem Ross runter und kanzel mich nicht so sarkastisch ab.

Das ist das eine, das andere: ja ich wünsche mir gewisse Menschen an einen Ort von dem ich hoffe das keiner dort sei. Wenn Gott nach menschlichem Mass richten würde sähen wir alle (auch du) ganz schön alt aus. Zum Glück tut er das nicht.

bearbeitet 28. Dezember 2010 von Frank

[Merkur]

Es gibt zwei Erklärungsmodelle, das thomistische und das molinistische, das erstere lehnt die absolute Prädestination ab, das zweite lehrt die bedingte Prädestination.

Welches ist denn geltende katholische Lehre? Kann man auch evtl. gleichzeitig Calvinist und Katholik sein?

[Flo77]

Verständnissfrage zum Sündenbegriff:

Sünde bedeutet etwas böses, das mich von Gott trennt, in der Absicht etwas böses zu tun und das in der Absicht mich von gott abzuwenden.

 

Das heisst: Wen ich der Katze am Schwanz ziehe, dann ist es sünde wenn:

ich das tue im bewisstsein das dies der Katze weh tut

ich der Katze leid zufügen will.

ich die Beziehung zwischen der Katze und mir zerstören will

ich die Beziehung zwischen mir und Gott damit zerstören will

 

Sobald eines dieser Punkte weg fällt ist die Tat, im Beispiel das ziehen der Katze am Schwanz, keine Sünde mehr?

Sünde erfordert zunächstmal, das Bewusstsein, daß es sich um eine Sünde handelt.

 

Die Schuld richtet sich dann nach der Freiwilligkeit und der Schwere der Materie.

 

Wenn Du die Katze am Schwanz ziehst, ist es Sünde, sobald Dir klar ist, daß das Tier auch Gefühle hat.

[Flo77]

Es gibt zwei Erklärungsmodelle, das thomistische und das molinistische, das erstere lehnt die absolute Prädestination ab, das zweite lehrt die bedingte Prädestination.

Welches ist denn geltende katholische Lehre? Kann man auch evtl. gleichzeitig Calvinist und Katholik sein?

Geltende Katholische Lehre ist die thomistische. Den Augustinischen haben die Reformierten sich unter den Nagel gerissen gehabt (Dank sei Gott, daß Luther Augustinermönch war...)

[Stanley]

Im Gegensatz zu Dir gehe ich nicht davon aus, daß unter Sünde das Gleiche zu verstehen ist, wie unter Straftat.

 

Jo, Mord ist keine Sünde, sondern eine Straftat.

Ehebruch ist eine Sünde aber keine Straftat mehr.

Eine Straftat ist keine Sünde sondern eine Straftat.

Sünde ist keine Straftat sondern eine Sünde.

Das Vergasen von 3 Millionen Juden ist eine Straftat aber keine Sünde. (Adolf Du hast alles richtig gemacht! )

 

Ich bestreite ja gar nicht, daß Adolf aus unserer sicht ein Monster gewesen ist. Sein Handeln war objektiv grausam und schrecklich.

 

Gott sieht das sicher anders. Adolf war kein Monster, er hat ja nur Straftaten begangen und keine Sünden. Ich kenne Menschen die wie Du "argumentieren" und nachher fragen: Wo war Gott in Ausschwitz? Die Antwort müsste dann folgerichtig lauten: Ja der Adolf hat das doch so gar nicht gemeint. Er hatte kein Sündenbewusstsein, was soll ich da machen? Ich geb ihm 300 Jahre Fegefeuer und dann muss es gut sein.

 

Insofern hat er natürlich gegen das menschliche Rechtsempfinden gestoßen und nur auf dieser Basis sind auch die Nürnberger Prozesse gegen die Helfer und Helfershelfer zu nehmen.

 

Das sag mal den Nazi Richter Freisler. Der hat auch nach menschlichem Rechtsempfinden die Widerstandsgegner in die Gaskammer oder an den Strang verurteilt.

 

Aber was in Hitler vorging, ob er wahnsinnig war, ob er in seiner Verblendung überhaupt eine Gottesbeziehung aufrechterhalten konnte, ob er nach göttlichen Maßstäben überhaupt fähig zur Sünde war (immerhin bedarf die Sünde der bewussten Einwilligung und der bewussten Erkenntnis) und was bei seinem persönlichen Gericht abgelaufen ist kann KEIN Mensch mehr beantworten.

 

Das Hitler millionen Menschen auf dem Gewissen hat, entsprang sicher nicht aus einer Laune heraus, als er mit seinen Schäferhunden und Eva den Sonntagsspaziergang hinter sich gebracht hatte. Und den Namen Hitler mit einer eventuell vorhandenen Gottesbeziehung in einem Satz zu sagen ist mehr als zynisch, zumindest den Opfern gegenüber. Und das leere Gerede von einer leeren Hölle ist in diesem Zusammenhang ist einfach nur noch erbärmlich.

[Flo77]

Hitler muss also in der Hölle schmoren, damit Dein Gerechtigkeitsempfinden beruhigt ist.

 

Na dann.

[Frank]

Verständnissfrage zum Sündenbegriff:

Sünde bedeutet etwas böses, das mich von Gott trennt, in der Absicht etwas böses zu tun und das in der Absicht mich von gott abzuwenden.

 

Das heisst: Wen ich der Katze am Schwanz ziehe, dann ist es sünde wenn:

ich das tue im bewisstsein das dies der Katze weh tut

ich der Katze leid zufügen will.

ich die Beziehung zwischen der Katze und mir zerstören will

ich die Beziehung zwischen mir und Gott damit zerstören will

 

Sobald eines dieser Punkte weg fällt ist die Tat, im Beispiel das ziehen der Katze am Schwanz, keine Sünde mehr?

Sünde erfordert zunächstmal, das Bewusstsein, daß es sich um eine Sünde handelt.

 

Die Schuld richtet sich dann nach der Freiwilligkeit und der Schwere der Materie.

 

Wenn Du die Katze am Schwanz ziehst, ist es Sünde, sobald Dir klar ist, daß das Tier auch Gefühle hat.

 

Und wen ich der Maus, die die Katze gerade jagt das Leben retten will und ich der Katze deshalb am Schwanz ziehe um sie von der Maus fern zuhalten?

Bevor es ins kindische abdriftet: Man kann es auch übertragen => ich verprügel den der meinen Nachbarn bedroht oder ähnliches

[Stanley]

Komm mal von deinem hohem Ross runter und kanzel mich nicht so sarkastisch ab.

 

Den Sarkasmus hast Du ins Spiel gebracht, schon vergessen?

So jemand wie Adolf Trottel kommt vielleicht einmal alle zehntausen generationen vor. Gott sei dank!

Wir sollen also Gott danken, dass es nur einen Adolf Trottel gegeben hat? Ja und wie war das noch mit Josef Trottel, Mao tse Trottel, Idi Trottel und die Trottel die heute durch die Weltgeschichte trotteln?

 

Das ist das eine, das andere: ja ich wünsche mir gewisse Menschen an einen Ort von dem ich hoffe das keiner dort sei.

 

Das ist jetzt aber kein Sarkasmus, sondern........? Wie kann man jemanden dahin wünschen, wo man ihn nicht anzutreffen wünscht? Adolf geh mal in die Hölle und schau nach ob sie leer ist, wenn ja, dann kannst Dú wiederkommen.

 

Wenn Gott nach menschlichem Mass richten würde sähen wir alle (auch du) ganz schön alt aus. Zum Glück tut er das nicht.

 

Woher weisst Du das? Ich weiß dass die Hölle zumindest schon mal existiert. Jesus, immerhin Gottes Sohn, warnt eindrücklich vor den Eintritt in dieselbe. Ergo: Es gibt eine Hölle und man kann in sie gelangen.

[Stanley]

Hitler muss also in der Hölle schmoren, damit Dein Gerechtigkeitsempfinden beruhigt ist.

 

Na dann.

 

Du kannst ja im Himmel mit Hitler bei einem guten Glas Wein auf die alten Tage anstossen. Wenn das Dein Gerechtigkeitsempfinden beruhigt. Na dann. Vielleicht nehmt ihr noch Josef Stalin und Idi Amin mit ins Boot, damit der Gerechtigkeit genüge getan wird.