Fest der unschuldigen Kinder

[Simone]

Nach dem ersten Kommentar dachte ich mir gerade, dass ein usermoderierter Thread bei diesem Thema vielleicht doch mehr Sinn macht...

Also: bitte zum Thema ohne das Absetzen blöder Kommentare, die nichts zur Sache beitragen! Der erste bleibt als "So-solls-nicht-sein-Beispiel" stehen!

 

 

Jedes Jahr rollen sich mir bei den Texten des Stundengebets am heutigen Tag alle Fußnägel (was immer dazu führt, dass ich die Texte vom Hochfest nehme).

 

Einige Kostproben:

 

"Nicht mit Worten, sondern mit ihrem Blut haben die Unschuldigen Kinder von dir Zeugnis abgelegt, mach uns bereit, dich vor den Menschen zu bekennen."

 

"Warum, ihr Mütter, klaget ihr und gebt euch eurem Schmerze hin? Die Kinder, die ihr laut beweint, sind in den Frieden heimgekehrt. Ein König gab in Furcht undWahn den Blutbefehl zu ihrem Mord. Ein andrer König führt sie sanft zum Spiele in sein goldnes Haus."

 

"Vater im Himmel, nicht mit Worten haben die Unschuldigen Kinder dich gepriesen, sie haben dich verherrlicht durch ihr Sterben."

 

usw...

 

Was soll so etwas? Gerade das Zweite ist ja nur noch makaber...

Offensichtlich scheinen diese Kinder aber schon bei Irenäus von Lyon als Märtyrer verehrt worden zu sein, was sich mir in keinster Weise erschließt - schließlich ist ein Märtyrer jemand, der aus freien Stücken für seinen Glauben einsteht.

 

Vielleicht erkennt jemand von euch den tieferen Sinn?!

bearbeitet 28. Dezember 2010 von Simone

[tribald_old]

Jedes Jahr rollen sich mir bei den Texten des Stundengebets am heutigen Tag alle Fußnägel (was immer dazu führt, dass ich die Texte vom Hochfest nehme).

 

Einige Kostproben:

 

"Nicht mit Worten, sondern mit ihrem Blut haben die Unschuldigen Kinder von dir Zeugnis abgelegt, mach uns bereit, dich vor den Menschen zu bekennen."

 

"Warum, ihr Mütter, klaget ihr und gebt euch eurem Schmerze hin? Die Kinder, die ihr laut beweint, sind in den Frieden heimgekehrt. Ein König gab in Furcht undWahn den Blutbefehl zu ihrem Mord. Ein andrer König führt sie sanft zum Spiele in sein goldnes Haus."

 

"Vater im Himmel, nicht mit Worten haben die Unschuldigen Kinder dich gepriesen, sie haben dich verherrlicht durch ihr Sterben."

 

usw...

 

Was soll so etwas? Gerade das Zweite ist ja nur noch makaber...

Offensichtlich scheinen diese Kinder aber schon bei Irenäus von Lyon als Märtyrer verehrt worden zu sein, was sich mir in keinster Weise erschließt - schließlich ist ein Märtyrer jemand, der aus freien Stücken für seinen Glauben einsteht.

 

Vielleicht erkennt jemand von euch den tieferen Sinn?!

 

Da könnte ich nur sarkastisch werden.....

 

dann doch lieber nichts schreibend..............tribald

[AdG]

Nach dem ersten Kommentar dachte ich mir gerade, dass ein usermoderierter Thread bei diesem Thema vielleicht doch mehr Sinn macht...

Also: bitte zum Thema ohne das Absetzen blöder Kommentare, die nichts zur Sache beitragen! Der erste bleibt als "So-solls-nicht-sein-Beispiel" stehen!

 

 

Jedes Jahr rollen sich mir bei den Texten des Stundengebets am heutigen Tag alle Fußnägel (was immer dazu führt, dass ich die Texte vom Hochfest nehme).

 

Einige Kostproben:

 

"Nicht mit Worten, sondern mit ihrem Blut haben die Unschuldigen Kinder von dir Zeugnis abgelegt, mach uns bereit, dich vor den Menschen zu bekennen."

 

"Warum, ihr Mütter, klaget ihr und gebt euch eurem Schmerze hin? Die Kinder, die ihr laut beweint, sind in den Frieden heimgekehrt. Ein König gab in Furcht undWahn den Blutbefehl zu ihrem Mord. Ein andrer König führt sie sanft zum Spiele in sein goldnes Haus."

 

"Vater im Himmel, nicht mit Worten haben die Unschuldigen Kinder dich gepriesen, sie haben dich verherrlicht durch ihr Sterben."

 

usw...

 

Was soll so etwas? Gerade das Zweite ist ja nur noch makaber...

Offensichtlich scheinen diese Kinder aber schon bei Irenäus von Lyon als Märtyrer verehrt worden zu sein, was sich mir in keinster Weise erschließt - schließlich ist ein Märtyrer jemand, der aus freien Stücken für seinen Glauben einsteht.

 

Vielleicht erkennt jemand von euch den tieferen Sinn?!

Konzept der Bluttaufe, sie standen, wenn auch unfreiwillig, für unseren Herrn und Erlöser ein. Wer für Christus einsteht, ist Märtyrer.

[Simone]

Naja, aber Bluttaufe meint Märtyrer, die nicht getauft waren und dennoch Christus bekannt haben und für ihren Glauben gestorben sind, bzw. in diesem Moment beabsichtigten, dies zu tun. Aber wie du schon schreibst: die Kinder waren unfreiwillig in dieser Situation, bei der sich mir im übrigen auch nicht erschließt, wieso sie - wenn auch unfreiwillig - für Christus gestorben sein sollten: sie waren Opfer des Ausrasters eines Königs...

[AdG]

Naja, aber Bluttaufe meint Märtyrer, die nicht getauft waren und dennoch Christus bekannt haben und für ihren Glauben gestorben sind, bzw. in diesem Moment beabsichtigten, dies zu tun. Aber wie du schon schreibst: die Kinder waren unfreiwillig in dieser Situation, bei der sich mir im übrigen auch nicht erschließt, wieso sie - wenn auch unfreiwillig - für Christus gestorben sein sollten: sie waren Opfer des Ausrasters eines Königs...

Sie sind gestorben, weil dieser König Jesus töten wollte.

[wolfgang E.]

sie waren Opfer des Ausrasters eines Königs...

Soferne die Geschichte denn wahr wäre.

Aber zu dem in meinen Augen recht seltsamen Gedenktag passt die mehr als seltsame Predigt des mehr als seltsamen Kölner Kardinals.

Wenn man nie Gefahr läuft ein behindertes Kind zu haben, dann kann leicht die große Lippe riskieren.....

Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen.

Mt 23, 4

bearbeitet 28. Dezember 2010 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Sie sind gestorben, weil dieser König Jesus töten wollte.

Märtyrer heißt bekanntlich Zeuge und ein Säugling ist nicht in der Lage Zeugnis zu geben....Merke: Nicht jedes Opfer ist ein Märtyrer....

[Simone]

Die Frage nach der (Nicht-)Historizität dieser Geschichte hab ich jetzt mal absichtlich außen vor gelassen. Mir gings mehr um die Frage, wie man überhaupt auf die *** (unsachliche Adjektive gelöscht) Idee kommen kann, solch ein Fest ins Leben zu rufen...

[wolfgang E.]

Man erweist mit dem Hochpushen dieser Legende den wirklichen Märtyrern einen Bärendienst....erinnert ein bisserl an die Massenseligsprechungen angeblicher natürlich auch unschuldiger spanischer Bürgerkriegsopfer ......schlechte Propaganda zumal sich wie ich oben am Beispiel von Kardinal Meisner zitiert habe, sich bestimmt ein spinnerter Kleriker findet, der das ausschlachtet

[wolfgang E.]

Die Frage nach der (Nicht-)Historizität dieser Geschichte hab ich jetzt mal absichtlich außen vor gelassen. Mir gings mehr um die Frage, wie man überhaupt auf die *** (unsachliche Adjektive gelöscht) Idee kommen kann, solch ein Fest ins Leben zu rufen...

Das Fest hat offenbar sehr alte Tradition....die Urchristen haben eben auch schon die Propagandamaschine angeworfen.

[phyllis]

Naja, aber Bluttaufe meint Märtyrer, die nicht getauft waren und dennoch Christus bekannt haben und für ihren Glauben gestorben sind, bzw. in diesem Moment beabsichtigten, dies zu tun. Aber wie du schon schreibst: die Kinder waren unfreiwillig in dieser Situation, bei der sich mir im übrigen auch nicht erschließt, wieso sie - wenn auch unfreiwillig - für Christus gestorben sein sollten: sie waren Opfer des Ausrasters eines Königs...

historiker gehen davon aus, dass dieser kindermord des herodes durch lukas(?) frei erfunden wurde. es gibt überhaupt keinen hinweis darauf in anderen, zb römischen schriften. es wäre bei einem vorfall dieser tragweite aber seeeehr unwahrscheinlich dass dies nirgendwo erwähnt würde. bearbeitet 28. Dezember 2010 von phyllis

[AdG]

[selbstzensur]

bearbeitet 28. Dezember 2010 von AdG

[Franciscus non papa]

Naja, aber Bluttaufe meint Märtyrer, die nicht getauft waren und dennoch Christus bekannt haben und für ihren Glauben gestorben sind, bzw. in diesem Moment beabsichtigten, dies zu tun. Aber wie du schon schreibst: die Kinder waren unfreiwillig in dieser Situation, bei der sich mir im übrigen auch nicht erschließt, wieso sie - wenn auch unfreiwillig - für Christus gestorben sein sollten: sie waren Opfer des Ausrasters eines Königs...

historiker gehen davon aus, dass dieser kindermord des herodes durch lukas(?) frei erfunden wurde. es gibt überhaupt keinen hinweis darauf in anderen, zb römischen schriften. es wäre bei einem vorfall dieser tragweite aber seeeehr unwahrscheinlich dass dies nirgendwo erwähnt würde.

 

 

naja, ob dieses ereignis - wenn es stattgefunden hat - wirklich wellen geschlagen hätte, sei dahingestellt.

 

wie groß war bethlehem damals, also wieviele einwohner? es geht also um maximal eine handvoll männlicher säuglinge, die gemeuchelt wurden.

 

da es damals noch keine bildzeitung gab, wird der tod von zwei oder drei kindern nicht gerade viel aufmerksamkeit erregt haben.

[Edith1]

Sie sind gestorben, weil dieser König Jesus töten wollte.

Märtyrer heißt bekanntlich Zeuge und ein Säugling ist nicht in der Lage Zeugnis zu geben....Merke: Nicht jedes Opfer ist ein Märtyrer....

Es ist auch im Festkalender unlogisch, denn als erster Märtyrer gilt ja doch sonst wieder Stephanus.

[GermanHeretic]

Die Bedrohung des Säuglings durch den amtierenden König, dem sein Fall durch eben diesen Säugling prophezeit worden ist, ist ein archetypisches Muster in Heldensagen (vergl. Lord Raglan; The Hero: A Study in Tradition, Myth and Drama; London 1936). Selbstverständlich ist diese Geschichte nie passiert.

 

Zumal der Babymord schon seit je her eine beliebte Propagandalüge ist, letztens noch im Irakkrieg I verwendet.

[Edith1]

Die Bedrohung des Säuglings durch den amtierenden König, dem sein Fall durch eben diesen Säugling prophezeit worden ist, ist ein archetypisches Muster in Heldensagen (vergl. Lord Raglan; The Hero: A Study in Tradition, Myth and Drama; London 1936). Selbstverständlich ist diese Geschichte nie passiert.

 

Zumal der Babymord schon seit je her eine beliebte Propagandalüge ist, letztens noch im Irakkrieg I verwendet.

Ja klar, hier bezieht es sich noch dazu auf Moses.

Aber das wollte Simone ja nicht als Haupt-Thema.

Soweit ich verstehe ist die Frage: was soll das Fest überhaupt und warum spricht man da von "Märtyrern"?

[GermanHeretic]

Soweit ich verstehe ist die Frage: was soll das Fest überhaupt

Wieso nicht? Mythologische Ereignisse kann man doch feiern. Sehe ich kein problem darin.

 

und warum spricht man da von "Märtyrern"?

Mythologische Märtyrer. Die unterscheiden sich bei den ganzen erfunden Heiligenvitae und die Legendenbildung um sie herum auch nicht großartig von den historischen. Locker bleiben und mitfeiern (also ich nicht).

[Frank]

Die Bedrohung des Säuglings durch den amtierenden König, dem sein Fall durch eben diesen Säugling prophezeit worden ist, ist ein archetypisches Muster in Heldensagen (vergl. Lord Raglan; The Hero: A Study in Tradition, Myth and Drama; London 1936). Selbstverständlich ist diese Geschichte nie passiert.

 

Zumal der Babymord schon seit je her eine beliebte Propagandalüge ist, letztens noch im Irakkrieg I verwendet.

Ja klar, hier bezieht es sich noch dazu auf Moses.

Aber das wollte Simone ja nicht als Haupt-Thema.

Soweit ich verstehe ist die Frage: was soll das Fest überhaupt und warum spricht man da von "Märtyrern"?

 

das scheint mir die wichtigere frage. Wenn das Fest morgen abgeschafft würde, ich würds nicht merken. Gut, werden unsere Fundis jetzt sagen, nur weil es niemand feiert heist das noch lange nicht das man es abschaffen darf. Da haben se ja auch recht.

[Franciscus non papa]

wenn man es abschafft - wann bitte feiere ich dann namenstag? SCNR

[Edith1]

Soweit ich verstehe ist die Frage: was soll das Fest überhaupt

Wieso nicht? Mythologische Ereignisse kann man doch feiern. Sehe ich kein problem darin.

 

und warum spricht man da von "Märtyrern"?

Mythologische Märtyrer. Die unterscheiden sich bei den ganzen erfunden Heiligenvitae und die Legendenbildung um sie herum auch nicht großartig von den historischen. Locker bleiben und mitfeiern (also ich nicht).

Das tun sie eben doch, weil der Märtyrerbegriff nicht passt. Der religiöse Sinn dieses Festes bleibt unklar.

[nannyogg57]

Entstanden dürfte das Fest im 5. Jahrh. sein, als der Weihnachtsfestkreis sich entfaltete. Es scheint ein Grundbedürfnis der Menschen zu sein, Gedenktage für alles Mögliche einzurichten, der 16.September ist zB der internationale Tag zur Erhaltung der Ozonschicht, der 25. September der Tag der Zahngesundheit usw., steht alles in meinem Lehrerkalender. Unsere Zeit ist im Produzieren von Gedenktagen sogar eifriger als die Leute damals.

 

Dass der Kindermord zu Betlehem den Mythos vom geretteten Retter bedient, ist ziemlich eindeutig. Den finden wir auch heute noch in den mythologischen Erzählungen unserer Zeit - Superman, Starwars (Luke und Lea) und auch Harry Potter, nur Tolkiens scheint darauf zu verzichten.

 

Dagegen erscheinen die Texte in der Tagzeitenliturgie unserem Empfinden angesichts dieser Tragödie, auch wenn sie ein Mythos ist, wenig angemessen.

 

Klage und Trauer wären da wohl eher angemessen, besonders, da Jesus selbst schon in Sicherheit war, als die Kinder ihr Leben lassen mussten.

 

Jeden Tag sterben Kinder durch Unternährungen, die Zahl wird fünfstellig genannt, und die Sinnlosigkeit dieses Sterbens ist dem des Mythos vergleichbar.

 

Wenn dagegen Kirchenfürsten an diesem Tag in Richtung Abtreibung moralisch werden, dann dreht sich mir der Magen um. Dyba war seiner Zeit in diese Richtung ein Antreiber, außerdem auch irgendwie ein Funktionär im Bereich Misereor. Damals hat er eine Werbekampagne für das Rugmark-Siegel (Teppiche ohne Kinderarbeit) als rausgeschmissenes Geld gebrandmarkt. Ab diesem Tag hat in meinen Augen sein Engagement für das ungeborene Leben an Glaubwürdigkeit verloren.

[Frank]

wenn man es abschafft - wann bitte feiere ich dann namenstag? SCNR

 

Heisst du "unschuldiges Kind" oder versteh ich grad den Witz nicht?

[Franciscus non papa]

wenn man es abschafft - wann bitte feiere ich dann namenstag? SCNR

 

Heisst du "unschuldiges Kind" oder versteh ich grad den Witz nicht?

 

 

nicht heissen, sein!!!!!!

 

grummel, hier fehlen wirklich die ironiezeichen.

[gouvernante]

Ich habe dieses Fest immer folgendermaßen aufgefaßt: die ermordeten Kinder bezeugen, daß schon das wehrlose Kind Jesus als eine derartige Gefahr für die Machthaber der Welt wahrgenommen wird, daß diese sich nur noch mit Mord zu helfen wissen. Die "Gefährdung der Machthaber" endet dann ja auch am Kreuz.

[Frank]

wenn man es abschafft - wann bitte feiere ich dann namenstag? SCNR

 

Heisst du "unschuldiges Kind" oder versteh ich grad den Witz nicht?

 

 

nicht heissen, sein!!!!!!

 

grummel, hier fehlen wirklich die ironiezeichen.

 

Also wenn sich meine Freundin als besonders "braves Kind" versucht darzustellen, komentiere ich das immer mit: "Dafür gibts keine Beweise" In diesem Sinne darf bezweifelt werden, das dir, beim wegfall des Festes der unschuldigen Kinder, etwas fehlen würde. *NachdemIroniezeichensuch*