Gott als gütiger Vater

[Sacerdos Magnus]

Um Kraft und Heilung zu bitten, ist kein Aussetzen der Naturgesetze. Aber z.B. darum zu bitten, dass ein verstorbener geliebter Mensch wieder erwachen möge, das würde ich anmassend finden.

 

Gruss

 

Peter

 

Lazarus, die Schwiegermutter des Petrus, Jairus Tochter? Darum zu bitten, dass ein Tumor kleiner wird/verschwindet/nicht tödlich endet kann durchaus eine Bitte um Aussetzen der Naturgesetze sein. Wenn Fakten, Tatsachen und Ärzte zu dem Schluss kommen: "dieser Mensch wird sterben" - ist trotzdem bitten, trotzdem hoffen dann anmaßend? Ich glaube nicht.

 

Darum zu bitten, dass ein unheilbar Kranker gesund wird, halte ich einfach insofern für gefährlich, als damit eine für den Betenden sehr große Enttäuschung verbunden sein kann, wenn dieser feststellen und akzeptieren müsste, dass Gott sein Gebet nicht erhört hat. Seine Wege sind ja unergründlich, und daher dürfen wir Wunder nicht erzwingen.

[Sacerdos Magnus]

...dass es vielleicht solche unschuldigen Menschen sind, die - wie Christus - eine schwere Last tragen müssen, damit Gott doch keinen Ort wie die Hölle existieren lassen muss...

Ein Gott, der fortwährend Leid, Blut und Tod sehen will, damit er nicht eine Hölle im Hintergrund halten muss?

Da bin sogar ich mit meiner vorkonziliaren religiösen Erziehung mehr als geplättet

 

All die Dinge, die du nennst, sind eben vom Menschen gemachtes Leid - Sünden. Ein Hirntumor ist nicht vom Menschen verursacht. Sicher ist obiger Gedanke gewagt, aber er könnte etwas Wahres über das System der Ausgeglichenheit, des Opferns aussagen, welche nötig sind, um Schuld zu begleichen. Das beste Beispiel ist, wie ich bereits erwähnte, hier Christus selbst, was natürlich nicht heißen will, dass der Schuldige nicht für seine Untaten belangt wird. Aber vielleicht käme er ja wirklich in die Hölle, wenn er seine Last alleine tragen müsste.

Zumindest dein Glaube ist nicht einmal eine gute Erklärung für die Probleme, die man ohne ihn gar nicht hat.

Das Ganze bitte noch einmal in Deutsch, ja...! Welche Probleme meinst du? Wofür brauche ich eine Erklärung?

Dein Glaube erklärt nichts, und das sollte ein Glaube doch, oder? Ein Ungläubiger muß das Leid dieser Welt nicht erklären, es ist einfach da. Mal findet man einen persönlichen Verursacher, meistens aber nicht. Religionen behaupten, diese Welt erklären zu können. Damit haben sie ein Problem, und das mindeste, was man von einer Religion erwarten kann, ist, daß sie die Probleme löst, die sie selbst geschaffen hat, die man ohne sie also gar nicht hätte. Klar soweit?

 

Ich sehe nicht, wo bei der christlichen Religion ein Problem liegen könnte/sollte. Konkretisiere dies bitte!

[Sacerdos Magnus]

Lieber Magnus,

 

 

Weiterhin bleibt die Frage, wie man zu einem deus absconditus eine liebevolle Beziehung aufbauen und erhalten kann... Er ist ja kein Wesen, das man in den Arm nehmen oder mit dem man reden kann - außer natürlich im Monolog. Ich empfinde sein ständiges Schweigen sogar als Folter...

GOTT, der VATER ist nicht da.

 

Was willst du damit sagen? Eine der drei Personen hat sich plötzlich vom Acker gemacht, oder was? Nur weil wir uns mit Gott Vater als Gesamtheit seiner selbst und damit seiner drei Erscheinungsformen bzw. Personen schwertun, heißt das noch lange nicht, dass wir sie einfach wegdenken oder abschaffen dürfen! Wo kämen wir denn hin?

[Sacerdos Magnus]

...dass es vielleicht solche unschuldigen Menschen sind, die - wie Christus - eine schwere Last tragen müssen, damit Gott doch keinen Ort wie die Hölle existieren lassen muss...

Ein Gott, der fortwährend Leid, Blut und Tod sehen will, damit er nicht eine Hölle im Hintergrund halten muss?

Da bin sogar ich mit meiner vorkonziliaren religiösen Erziehung mehr als geplättet

 

All die Dinge, die du nennst, sind eben vom Menschen gemachtes Leid - Sünden. Ein Hirntumor ist nicht vom Menschen verursacht. Sicher ist obiger Gedanke gewagt, aber er könnte etwas Wahres über das System der Ausgeglichenheit, des Opferns aussagen, welche nötig sind, um Schuld zu begleichen. Das beste Beispiel ist, wie ich bereits erwähnte, hier Christus selbst, was natürlich nicht heißen will, dass der Schuldige nicht für seine Untaten belangt wird. Aber vielleicht käme er ja wirklich in die Hölle, wenn er seine Last alleine tragen müsste.

 

Dein Gott ist ein Monster...

 

So gesehen ist Gott auch schon da ein Monster, wo er ein Menschenopfer braucht, um unsere Schuld zu tilgen bzw. Sünden zu vergeben. Einziger spannender Haken dabei: Der sich opfernde Mensch ist er selbst! Und das ist er vielleicht auch dann, wenn jemand Leid erfährt als Opfer zur Sündenvergebung eines anderen Menschen. In dem Moment wäre es nicht mehr der Mensch, sondern Gott selbst, der leidet, um die Schuld eines anderen zu begleichen. Ich weiß natürlich, dass es sich hier um bloße Spekulation und eine riskante Theorie handelt. Aber kannst du mir ungefähr in meinem Gedankengang folgen, ohne ihn teilen zu müssen, sondern einfach nur nachvollziehend?

bearbeitet 22. Januar 2011 von Sacerdos Magnus

[theologie-der-vernunft.de]

Mit einem Götter- oder Menschenbild kann man alles machen, ob ein Monster oder einen beliebigen Vater, der nach belieben Schulden vergibt, bestraft...

 

Mit dem Unsagbaren Sprecher allen hervorbringenden Wortes/Vernunft ist das nicht zu machen. Und noch weniger mit dem Vater aller Kausalität, die am Anfang von Kanon und Kirche galt und seine Güte für Heiden und Gesetzesgläubige gültig belegte

 

Gerhard

[PeeBee]

Im Grunde braucht man Gott um nichts zu bitten, nein, man dürfte es gar nicht, weil man doch sonst ausdrücken würde, dass man besser als Gott weiß, was einem fehlt bzw. was man benötigt. Wenn er aber nämlich allwissend ist und unsere Gedanken kennt - und das tut er laut biblischer Auffassung allemal -, müssen wir nicht betteln, um von ihm etwas zu bekommen. Allerdings spricht das natürlich gegen Jesu Lehre. Wahrscheinlich soll das Bittgebet also eher eine Art der kurzen Psychotherapie darstellen, bei der man einfach mal sagt, was einem fehlt, auch wenn man davon ausgeht, dass Gott das schon längst weiß.

 

Du drückst das sehr gut aus. So habe ich meinen Einwand mit der "Anmassung" gemeint, leider konnte ich es nicht so klar ausdrücken.

 

Danke.

 

Schönen Gruss

 

Peter

[urdu]

Vielleicht nur das: Achte mal auf den Schlag Deines Herzens. Da kannst Du schon eine Ahnung davon bekommen, wie gütig Gott ist.

Bist du Gott dafür dankbar?

Also, ich sehr, aus aktuellem Anlass.

[Sacerdos Magnus]

Vielleicht nur das: Achte mal auf den Schlag Deines Herzens. Da kannst Du schon eine Ahnung davon bekommen, wie gütig Gott ist.

Bist du Gott dafür dankbar?

Also, ich sehr, aus aktuellem Anlass.

 

Mich würde interessieren: Freust du dich über dein Leben, weil du es mit geliebten Menschen verbringen kannst oder weil dein Sterben sie traurig machen würde?

[Fr. Peter]

Gott als gütiger Vater ist wohl die Vorstellung, die Söhne und Töchter am besten zusammenbringt. Sie ist als Vorbild auch in der Erziehung wichtig: als Vorbild für die Eltern und für die Kinder. Gott als die Liebe zu verstehen, dürfte Schopi schwer gefallen sein. Aber im Vergleich zum Sein, zum Prinzip, zum Urgrund ist selbst die Liebe noch ziemlich personal.

[urdu]

Vielleicht nur das: Achte mal auf den Schlag Deines Herzens. Da kannst Du schon eine Ahnung davon bekommen, wie gütig Gott ist.

Bist du Gott dafür dankbar?

Also, ich sehr, aus aktuellem Anlass.

 

Mich würde interessieren: Freust du dich über dein Leben, weil du es mit geliebten Menschen verbringen kannst oder weil dein Sterben sie traurig machen würde?

Äh.

Ich freu mich über mein Leben, weil Leben das beste ist, wo gibt.

[Fr. Peter]

Vielleicht nur das: Achte mal auf den Schlag Deines Herzens. Da kannst Du schon eine Ahnung davon bekommen, wie gütig Gott ist.

Bist du Gott dafür dankbar?

Also, ich sehr, aus aktuellem Anlass.

 

Mich würde interessieren: Freust du dich über dein Leben, weil du es mit geliebten Menschen verbringen kannst oder weil dein Sterben sie traurig machen würde?

Äh.

Ich freu mich über mein Leben, weil Leben das beste ist, wo gibt.

Bist du dem Vater dafür dankbar?

[urdu]

Vielleicht nur das: Achte mal auf den Schlag Deines Herzens. Da kannst Du schon eine Ahnung davon bekommen, wie gütig Gott ist.

Bist du Gott dafür dankbar?

Also, ich sehr, aus aktuellem Anlass.

 

Mich würde interessieren: Freust du dich über dein Leben, weil du es mit geliebten Menschen verbringen kannst oder weil dein Sterben sie traurig machen würde?

Äh.

Ich freu mich über mein Leben, weil Leben das beste ist, wo gibt.

Bist du dem Vater dafür dankbar?

Welchem?

Dem, der mich gezeugt hat?

Na, freilich!

[Sacerdos Magnus]

Vielleicht nur das: Achte mal auf den Schlag Deines Herzens. Da kannst Du schon eine Ahnung davon bekommen, wie gütig Gott ist.

Bist du Gott dafür dankbar?

Also, ich sehr, aus aktuellem Anlass.

 

Mich würde interessieren: Freust du dich über dein Leben, weil du es mit geliebten Menschen verbringen kannst oder weil dein Sterben sie traurig machen würde?

Äh.

Ich freu mich über mein Leben, weil Leben das beste ist, wo gibt.

Bist du dem Vater dafür dankbar?

Welchem?

Dem, der mich gezeugt hat?

Na, freilich!

 

Und Gott?

[urdu]

Vielleicht nur das: Achte mal auf den Schlag Deines Herzens. Da kannst Du schon eine Ahnung davon bekommen, wie gütig Gott ist.

Bist du Gott dafür dankbar?

Also, ich sehr, aus aktuellem Anlass.

 

Mich würde interessieren: Freust du dich über dein Leben, weil du es mit geliebten Menschen verbringen kannst oder weil dein Sterben sie traurig machen würde?

Äh.

Ich freu mich über mein Leben, weil Leben das beste ist, wo gibt.

Bist du dem Vater dafür dankbar?

Welchem?

Dem, der mich gezeugt hat?

Na, freilich!

 

Und Gott?

Auch.

Was für eine Frage!

[tribald_old]

Ich sehe nicht, wo bei der christlichen Religion ein Problem liegen könnte/sollte. Konkretisiere dies bitte!

 

Ganz einfach, Allmächtig und Allwissend sind unvereinbar. Das eine schließt das andere aus.

 

auch in dem Falle davon ausgehend nicht verstanden zu werden.................tribald

[Franciscus non papa]

Ich sehe nicht, wo bei der christlichen Religion ein Problem liegen könnte/sollte. Konkretisiere dies bitte!

 

Ganz einfach, Allmächtig und Allwissend sind unvereinbar. Das eine schließt das andere aus.

 

auch in dem Falle davon ausgehend nicht verstanden zu werden.................tribald

 

 

warum schliessen sich gerade diese beiden attribute aus?

[tribald_old]

Ich sehe nicht, wo bei der christlichen Religion ein Problem liegen könnte/sollte. Konkretisiere dies bitte!

 

Ganz einfach, Allmächtig und Allwissend sind unvereinbar. Das eine schließt das andere aus.

 

auch in dem Falle davon ausgehend nicht verstanden zu werden.................tribald

 

 

warum schliessen sich gerade diese beiden attribute aus?

 

Hi Franciscus,

 

allwissend bedeutet, Gott weiß, wann etwas, egal wann auch immer, passieren wird. Das aufzuführende Stück......Erde, Bewohner derselben und alles sonstige.... steht fest. Muss ja, sonst könnte Gott nicht wissen, was zum Zeitpunkt X passiert. Wenn dem nicht so wäre, müsste es zwangsläufig mehrere Möglichkeiten des zum Zeitpunkt X Passierenden geben. Das kann aber eben aus genannten Gründen nicht sein.

Und eben deswegen kann Gott nichts am vom ihm vorgegebenen Ablauf ändern, sonst würde das von ihm gewusste Ende sich ja doch ändern. Es wäre ein anderes, als das von ihm vorhergesehene. Also nichts mit allmächtig. Wenn er das vorhergesehene so erleben will......klingt komisch, ich weiß .............darf er nichts verändern.

Wenn er aus welchen Gründen auch immer sich doch zum eingreifen genötigt sieht, verändert er die Parameter für den weiteren Ablauf des Geschehens. Und selbst dann kann er nicht vorherwissen, ob es dann richtig hinhaut. Könnte ja sein, er will nochmal was verändern. Und so weiter und so fort.

Du wirst jetzt vielleicht einwenden, dass er ja all diese Veränderungen schon vorausgesehen hat, und deshalb eben doch schon weiß, wie es ausgeht. Selbst dann aber sind alle Veränderungen schon vorgegeben, und keine wirklichen Optionen.

Als Beispiel die Sündflut: allwissend wie er ist, hat er schon vor der Schöpfung der Bühne ( Erde ) gewusst, was da eine gewisse Zeit später nach dem Schöpfungsakt passieren würde. Wenn er das also weiß. MUSS es passieren. Er kann nicht später alles abblasen, wie sonst hätte er davon wissen sollen?

Es hat möglicherweise........nicht sehr ernst gemeint von mir........vorm Startschuss, vor der Genesis, ein wenig mit den Möglichkeiten gespielt, aber in dem Moment als der Vorhang aufging war /ist keine Änderung mehr möglich.

Nur von Büchern, dier ich selbst geschrieben habe, kenne ich das Ende. Und wenn mein Buch geschrieben ist, und veroffentlicht, ist an dieser Ausgabe nichts mehr änderbar. Ich muss dann schon eine neues Buch schreiben.

 

dem franciscus das hoffentlich einigermaßen verständlich rübergebracht habend..............tribald

[Franciscus non papa]

klingt schön logisch, ist es aber nicht. auch ein allwissender gott, kann den dingen durchaus ihren lauf lassen oder eben eingreifen, wenn es ihm beliebt.

 

du versuchst sozusagen mit den mitteln der euklidschen geometrie zu beweisen, dass es keine kugel geben kann, weil auf deren oberfläche die euklidsche geometrie nicht gilt.

[tribald_old]

klingt schön logisch, ist es aber nicht. auch ein allwissender gott, kann den dingen durchaus ihren lauf lassen oder eben eingreifen, wenn es ihm beliebt.

 

du versuchst sozusagen mit den mitteln der euklidschen geometrie zu beweisen, dass es keine kugel geben kann, weil auf deren oberfläche die euklidsche geometrie nicht gilt.

 

War mir klar, dass du nicht darauf eingehen würdest. Aber ein Versuch war es wert. Wie heißt es doch so schön, die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

keineswegs entäuscht seiend..............tribald

[Franciscus non papa]

klingt schön logisch, ist es aber nicht. auch ein allwissender gott, kann den dingen durchaus ihren lauf lassen oder eben eingreifen, wenn es ihm beliebt.

 

du versuchst sozusagen mit den mitteln der euklidschen geometrie zu beweisen, dass es keine kugel geben kann, weil auf deren oberfläche die euklidsche geometrie nicht gilt.

 

War mir klar, dass du nicht darauf eingehen würdest. Aber ein Versuch war es wert. Wie heißt es doch so schön, die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

keineswegs entäuscht seiend..............tribald

 

 

aha, wieder was gelernt. wenn man nicht zustimmt, dann geht man auch nicht drauf ein.

[matzdan]

klingt schön logisch, ist es aber nicht. auch ein allwissender gott, kann den dingen durchaus ihren lauf lassen oder eben eingreifen, wenn es ihm beliebt.

 

du versuchst sozusagen mit den mitteln der euklidschen geometrie zu beweisen, dass es keine kugel geben kann, weil auf deren oberfläche die euklidsche geometrie nicht gilt.

 

War mir klar, dass du nicht darauf eingehen würdest. Aber ein Versuch war es wert. Wie heißt es doch so schön, die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

keineswegs entäuscht seiend..............tribald

 

 

aha, wieder was gelernt. wenn man nicht zustimmt, dann geht man auch nicht drauf ein.

Das Problem ist: Wenn der Schöpfer sich genötigt fühlt einzugreifen, dann doch wohl wegen einer unvorhergesehenen Situation; ergo kann er nicht allwissend sein, wenn er allmächtig plötzlich eingreift.

 

A propos Allwissend: Das ist der langweiligste Zustand, den ich mir vorstellen kann. Eine totale geistige Deprivation.

[Fr. Peter]

klingt schön logisch, ist es aber nicht. auch ein allwissender gott, kann den dingen durchaus ihren lauf lassen oder eben eingreifen, wenn es ihm beliebt.

 

du versuchst sozusagen mit den mitteln der euklidschen geometrie zu beweisen, dass es keine kugel geben kann, weil auf deren oberfläche die euklidsche geometrie nicht gilt.

 

War mir klar, dass du nicht darauf eingehen würdest. Aber ein Versuch war es wert. Wie heißt es doch so schön, die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

keineswegs entäuscht seiend..............tribald

 

 

aha, wieder was gelernt. wenn man nicht zustimmt, dann geht man auch nicht drauf ein.

Das Problem ist: Wenn der Schöpfer sich genötigt fühlt einzugreifen, dann doch wohl wegen einer unvorhergesehenen Situation; ergo kann er nicht allwissend sein, wenn er allmächtig plötzlich eingreift.

 

A propos Allwissend: Das ist der langweiligste Zustand, den ich mir vorstellen kann. Eine totale geistige Deprivation.

Selig, die im Geiste Armen. Das gewinnt für dich plötzlich eine ungeahnte Bedeutung.

[matzdan]

 

A propos Allwissend: Das ist der langweiligste Zustand, den ich mir vorstellen kann. Eine totale geistige Deprivation.

Selig, die im Geiste Armen. Das gewinnt für dich plötzlich eine ungeahnte Bedeutung.

Für mich? Nö.

 

Aber wie fühlt man sich, wenn man Tag für Tag, Jahr für Jahr in alle Ewigkeit immer dasselbe Bild schaut?

[Fr. Peter]

 

A propos Allwissend: Das ist der langweiligste Zustand, den ich mir vorstellen kann. Eine totale geistige Deprivation.

Selig, die im Geiste Armen. Das gewinnt für dich plötzlich eine ungeahnte Bedeutung.

Für mich? Nö.

 

Aber wie fühlt man sich, wenn man Tag für Tag, Jahr für Jahr in alle Ewigkeit immer dasselbe Bild schaut?

Welche Erfahrungen hast du da gemacht?

[helmut]

...Das Problem ist: Wenn der Schöpfer sich genötigt fühlt einzugreifen, dann doch wohl wegen einer unvorhergesehenen Situation; ergo kann er nicht allwissend sein, wenn er allmächtig plötzlich eingreift...

er hat halt eine neue idee.