Trauzeugen

[Syphax]

Hallo zusammen,

 

wir (beide römisch-katholisch) beabsichtigen in diesem Jahr kirchlich zu heiraten.

 

Im Vorfeld würde uns interessieren, ob Trauzeugen ebenfalls der römisch-katholischen Konfession angehörig sein müssen. Oder dürfen evtl. auch aus der römisch-katholischen Kirche ausgetretene Personen oder Personen anderer Konfession bzw. konfessionslose Personen als Trauzeugen auftreten?

 

Danke für eure Antworten.

 

Gruß Syphax

[Chrysologus]

Hallo zusammen,

 

wir (beide römisch-katholisch) beabsichtigen in diesem Jahr kirchlich zu heiraten.

 

Im Vorfeld würde uns interessieren, ob Trauzeugen ebenfalls der römisch-katholischen Konfession angehörig sein müssen. Oder dürfen evtl. auch aus der römisch-katholischen Kirche ausgetretene Personen oder Personen anderer Konfession bzw. konfessionslose Personen als Trauzeugen auftreten?

 

Danke für eure Antworten.

 

Gruß Syphax

 

Von Trauzeugen wird lediglich erwartet, dass sie den Konsensaustausch beobachten können - andere Bedingungen gibt es nicht.

[Syphax]

Danke für deine Antwort.

 

Kann das evtl. von Bundesland zu Bundesland, von Stadt zu Stadt, von Pfarramt zu Pfarramt und von Pfarrer zu Pfarrer unterschiedlich gehandhabt werden?

 

Kann es Pfarrer geben, die entsprechende Trauzeugen nicht akzeptieren?

 

Gruß, Syphax

bearbeitet 2. Januar 2011 von Syphax

[Chrysologus]

Danke für deine Antwort.

 

Kann das evtl. von Bundesland zu Bundesland, von Stadt zu Stadt, von Pfarramt zu Pfarramt und von Pfarrer zu Pfarrer unterschiedlich gehandhabt werden?

 

Kann es Pfarrer geben, die entsprechende Trauzeugen nicht akzeptieren?

 

Gruß, Syphax

 

Es ist gesamtkirchlich so geregelt - es mag Pfarrer geben, die das anders sehen (dann bitte PN an mich) - aber das wäre glatter Rechtsbruch.

[Franciscus non papa]

nein, das sollte gleich sein, das kirchenrecht gilt universal für die ganze kirche.

 

 

sollte der pfr. schwierigkeiten machen wollen, dann kann man ihn ja einfach mal nach einer begründung fragen...

[Syphax]

Alles klar, vielen Dank für eure schnellen Antworten.

 

Gruß, Syphax

bearbeitet 2. Januar 2011 von Syphax

[urdu]

nein, das sollte gleich sein, das kirchenrecht gilt universal für die ganze kirche.

Nicht so schnell mit den jungen Pferden! Es gibt auch in der Kirche Partikularrecht.

In diesem Fall sollte es sowas freilich nicht geben.

[Franciscus non papa]

nein, das sollte gleich sein, das kirchenrecht gilt universal für die ganze kirche.

Nicht so schnell mit den jungen Pferden! Es gibt auch in der Kirche Partikularrecht.

In diesem Fall sollte es sowas freilich nicht geben.

 

 

eben, in diesem fall wird es sowas nicht geben.

[Wiebke]

Von Trauzeugen wird lediglich erwartet, dass sie den Konsensaustausch beobachten können - andere Bedingungen gibt es nicht.

Wenn ich mich da mal ranhängen darf: Warum gilt dasselbe dann nicht auch für Taufzeugen?

 

Ein Getaufter, der einer nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaft angehört, darf nur zusammen mit einem katholischen Paten, und zwar nur als Taufzeuge, zugelassen werden.

Im Umkehrschluss folgt daraus doch, dass ein Ungetaufter auch nicht Taufzeuge sein kann. Diese Interpretation finde ich jedenfalls auch auf verschiedenen kirchlichen Websites, z.B. hier:

Wer keiner christlichen Kirche angehört, wie etwa Ungetaufte oder aus der katholischen Kirche Ausgetretene, kann weder als Pate noch als Taufzeuge zugelassen werden.

Was soll ein Taufzeuge anderes machen, als ggf. die Tatsache der Taufe bezeugen zu können? Das scheint mir irgendwie merkwürdig.

[Franciscus non papa]

weil ein taufzeuge kein taufzeuge ist, sondern ein taufpate. er soll mitverantwortung übernehmen können für die weitergabe des glaubens.

 

die zulassung eines nichtkatholiken als taufzeuge, neben dem taufpaten ist eine ganz andere sache.

[Wiebke]

weil ein taufzeuge kein taufzeuge ist, sondern ein taufpate. er soll mitverantwortung übernehmen können für die weitergabe des glaubens.

 

die zulassung eines nichtkatholiken als taufzeuge, neben dem taufpaten ist eine ganz andere sache.

Hä? Genau von letzerem ("Nichtkatholiken als Taufzeugen, neben dem Taufpaten") rede ich doch (mit Zitat der CIC-Stelle). Wie kommst du da zu der Behauptung, der Taufzeuge sei gar keiner, sondern Pate?

[Chrysologus]

Der Taufzeuge ist als eine Art halbseidener Taufpate konstruiert - daher die Forderung, dass er irgendwie denn doch als Pate fungieren können soll. Der Trauzeuge entstammt der Formpflicht und damit der Forderung nach Beweisbarkeit - dass ich JA gesagt habe, das könnte auch der Dalai Lama bezeugen, wenn er denn zugegen gewesen wäre.

[mbo]

Der Taufzeuge ist als eine Art halbseidener Taufpate konstruiert - daher die Forderung, dass er irgendwie denn doch als Pate fungieren können soll. Der Trauzeuge entstammt der Formpflicht und damit der Forderung nach Beweisbarkeit - dass ich JA gesagt habe, das könnte auch der Dalai Lama bezeugen, wenn er denn zugegen gewesen wäre.

Wo wird diese Konstruktion denn sichtbar, bzw. wo wird sie erläutert? Auf den ersten Blick scheint es schon inkonsistent zu sein...

[Chrysologus]

Der Taufzeuge ist als eine Art halbseidener Taufpate konstruiert - daher die Forderung, dass er irgendwie denn doch als Pate fungieren können soll. Der Trauzeuge entstammt der Formpflicht und damit der Forderung nach Beweisbarkeit - dass ich JA gesagt habe, das könnte auch der Dalai Lama bezeugen, wenn er denn zugegen gewesen wäre.

Wo wird diese Konstruktion denn sichtbar, bzw. wo wird sie erläutert? Auf den ersten Blick scheint es schon inkonsistent zu sein...

 

Im Gesetz nirgends - dazu ist schon ein Blick in die Rechtsgeschichte bzw. die Geschichte der Codexreform nötig.

[Wiebke]

Der Taufzeuge ist als eine Art halbseidener Taufpate konstruiert - daher die Forderung, dass er irgendwie denn doch als Pate fungieren können soll. Der Trauzeuge entstammt der Formpflicht und damit der Forderung nach Beweisbarkeit - dass ich JA gesagt habe, das könnte auch der Dalai Lama bezeugen, wenn er denn zugegen gewesen wäre.

Wo wird diese Konstruktion denn sichtbar, bzw. wo wird sie erläutert? Auf den ersten Blick scheint es schon inkonsistent zu sein...

Zumal ja ein einziger Pate ohnehin ausreichend sein soll. Da werden also Anforderungen an jemanden formuliert, der rechtlich gar nicht von Bedeutung ist...

[Flo77]

Wie kommst du da zu der Behauptung, der Taufzeuge sei gar keiner, sondern Pate?

So wie Du es formuliert hast, sind Taufzeuge und Trauzeuge nur Beobachter, die nachher bestätigen können, daß das Sakrament gespendet wurde.

 

Die Aufgaben des Taufpaten gehen aber eigentlich weit darüber hinaus. Der Taufpate ist sozusagen der erste geistliche Begleiter des Täuflings, der katechetische Verantwortung trägt und darüber hinaus durch Gebet und Ansprechbarkeit zusätzliche Vertrauensperson des Täuflings sein soll. Soweit die Theorie.

[Chrysologus]

Wie kommst du da zu der Behauptung, der Taufzeuge sei gar keiner, sondern Pate?

So wie Du es formuliert hast, sind Taufzeuge und Trauzeuge nur Beobachter, die nachher bestätigen können, daß das Sakrament gespendet wurde.

 

Die Aufgaben des Taufpaten gehen aber eigentlich weit darüber hinaus. Der Taufpate ist sozusagen der erste geistliche Begleiter des Täuflings, der katechetische Verantwortung trägt und darüber hinaus durch Gebet und Ansprechbarkeit zusätzliche Vertrauensperson des Täuflings sein soll. Soweit die Theorie.

 

Gilt nicht ganz: Im Rahmen der Formpflicht sind die Beobachter essentiell zur Spendung des Sakramentes, im Fall der Taufe sind selbst die Paten für das reine Zustandekommen des Sakramentes belanglos.

 

Die Anforderungen an Trauzeugen und Taufpaten/-zeugen begründen sich erst von ihrer jeweiligen Funktion im Leben der Kirche: Der Trauzeuge stellt die Öffentlichkeit sicher (deshalb müssen es zwei sein), der Pate hingegen ist (oder: soll sein) der Begleiter auf dem Weg in die Gemeinde / Kirche hinein. Deshalb kann zunächst nur ein Glied der Gemeinde / Kirche als Pate fungieren. Im Blick auf die Ökumene erscheint ein vollkommener Auschluss nichtkatholischer Christen gleichwohl kaum begründbar zu sein - so dass man für sie einen eigenen Status gefunden hat, der nun unglücklicherweise so ähnlich die der Trauzeuge heißt, wenngleich er eher dem Paten entspricht: Er bezeugt nicht das Faktum der Taufe (die man im Zweifel sub conditione nachholen kann), sondern er bezeugt an Stelle des Täuflings und später dem Täufling gegenüber den Glauben der Kirche.

[urdu]

Von Trauzeugen wird lediglich erwartet, dass sie den Konsensaustausch beobachten können - andere Bedingungen gibt es nicht.

Wenn ich mich da mal ranhängen darf: Warum gilt dasselbe dann nicht auch für Taufzeugen?

Gilt es ja.

Hier unterscheidet das Kirchenrecht zwischen Taufpate und Taufzeuge.

Taufpaten übernehmen dem Täufling gegenüber eine Begleit- und Schutzfunktion. Sie sollen das religiöse Heranwachsen ihres Patenkindes begleiten, ihm ein Vorbild sein und gegebenenfalls auch für ausfallende Eltern einspringen.

Taufzeugen brauchen nichts weiter zu tun als gefragtenfalls zu bezeugen, dass sie dabei waren und alles gesehen haben.

 

Die wenigsten Leute wissen das, und oft mag es vorkommen, dass ein Taufpriester von den Eltern nominierte Paten, die den Anforderungen nicht entsprechen, stillschweigend als Zeugen einträgt.

[Flo77]

Die wenigsten Leute wissen das, und oft mag es vorkommen, dass ein Taufpriester von den Eltern nominierte Paten, die den Anforderungen nicht entsprechen, stillschweigend als Zeugen einträgt.

Auf den Taufurkunden meiner Zwillinge sind die evangelischen Taufzeugen sämtlichst als Paten bezeichnet und die Konfession wird auch nicht erwähnt - dürfte im Taufregister was abweichendes überhaupt eingetragen werden?

[Wiebke]

Wie kommst du da zu der Behauptung, der Taufzeuge sei gar keiner, sondern Pate?

So wie Du es formuliert hast, sind Taufzeuge und Trauzeuge nur Beobachter, die nachher bestätigen können, daß das Sakrament gespendet wurde.

 

Die Aufgaben des Taufpaten gehen aber eigentlich weit darüber hinaus. Der Taufpate ist sozusagen der erste geistliche Begleiter des Täuflings, der katechetische Verantwortung trägt und darüber hinaus durch Gebet und Ansprechbarkeit zusätzliche Vertrauensperson des Täuflings sein soll. Soweit die Theorie.

Entschuldige, ich habe von Zeugen gesprochen, nicht von Paten. Ich kann nichts dafür, wenn du "Pate" liest, wo ich "Zeuge" sage. Klarer Fall von "if I had meant that I would have said that!"

 

Die wenigsten Leute wissen das, und oft mag es vorkommen, dass ein Taufpriester von den Eltern nominierte Paten, die den Anforderungen nicht entsprechen, stillschweigend als Zeugen einträgt.

Auf den Taufurkunden meiner Zwillinge sind die evangelischen Taufzeugen sämtlichst als Paten bezeichnet und die Konfession wird auch nicht erwähnt - dürfte im Taufregister was abweichendes überhaupt eingetragen werden?

In einer Anleitung zur Kirchenbuchführung, die ich im Internet einsehen konnte, steht die Anweisung, im Taufbuch nicht zwischen Paten und Zeugen zu unterscheiden, wohl aber die Konfession einzutragen. Aus letzterer soll sich dann wohl ergeben, wer Pate und wer Zeuge ist, ohne dass das dem kanonistisch nicht geschulten Leser auffällt.

 

Das hört sich danach an, als ob man ganz im Sinne des von Chrysologus ins Spiel gebrachten halbseidenen Taufpaten den Unterschied zwischen Paten und Zeugen verwischen wollte.

 

Sprechen eigentlich im Taufgottesdienst beide Paten normalerweise ein Glaubensbekenntnis oder sowas Ähnliches? Und dementsprechend auch der Tauf"zeuge"?

[urdu]

Die wenigsten Leute wissen das, und oft mag es vorkommen, dass ein Taufpriester von den Eltern nominierte Paten, die den Anforderungen nicht entsprechen, stillschweigend als Zeugen einträgt.

Auf den Taufurkunden meiner Zwillinge sind die evangelischen Taufzeugen sämtlichst als Paten bezeichnet und die Konfession wird auch nicht erwähnt - dürfte im Taufregister was abweichendes überhaupt eingetragen werden?

Ach.

Geh mal davon aus, dass ein simpler Pfarrer auch nicht alles weiß, oder dass es ihm um des lieben Friedens willen auch mal wurscht ist. Auf die Gültigkeit der Taufe hat das ja keinen Einfluss.

[Flo77]

Geh mal davon aus, dass ein simpler Pfarrer auch nicht alles weiß, oder dass es ihm um des lieben Friedens willen auch mal wurscht ist. Auf die Gültigkeit der Taufe hat das ja keinen Einfluss.

Wenn es ihm wurscht gewesen wäre, hätte er uns einiges an Streß ersparen können den wir hatten wenigstens einen katholischen, gefirmten, nicht-ausgetretenen und nicht moralisch-verkommenen Taufpaten pro Kind zu finden, der bereit war die Patenschaft zu übernehmen und der auch noch menschlich geeignet war.

 

Die lutherischen Taufzeugen waren sehr viel einfacher zu kriegen.

[urdu]

Geh mal davon aus, dass ein simpler Pfarrer auch nicht alles weiß, oder dass es ihm um des lieben Friedens willen auch mal wurscht ist. Auf die Gültigkeit der Taufe hat das ja keinen Einfluss.

Wenn es ihm wurscht gewesen wäre, hätte er uns einiges an Streß ersparen können den wir hatten wenigstens einen katholischen, gefirmten, nicht-ausgetretenen und nicht moralisch-verkommenen Taufpaten pro Kind zu finden, der bereit war die Patenschaft zu übernehmen und der auch noch menschlich geeignet war.

 

Die lutherischen Taufzeugen waren sehr viel einfacher zu kriegen.

Na gut. Dann gehört er also zu denen, die auch nicht alles wissen, oder das Formular hat nur eine Spalte für Paten, oder, was weiß denn ich.

[Wiebke]

Geh mal davon aus, dass ein simpler Pfarrer auch nicht alles weiß, oder dass es ihm um des lieben Friedens willen auch mal wurscht ist. Auf die Gültigkeit der Taufe hat das ja keinen Einfluss.

Wenn es ihm wurscht gewesen wäre, hätte er uns einiges an Streß ersparen können den wir hatten wenigstens einen katholischen, gefirmten, nicht-ausgetretenen und nicht moralisch-verkommenen Taufpaten pro Kind zu finden, der bereit war die Patenschaft zu übernehmen und der auch noch menschlich geeignet war.

 

Die lutherischen Taufzeugen waren sehr viel einfacher zu kriegen.

Soso, in deinem sozialen Umfeld sind also die konfirmierten, nicht-ausgetrenen und nicht moralisch verkommenen Lutheraner sehr viel einfacher zu finden als gefirmte, nicht-ausgetrene und nicht moralisch verkommene römische Katholiken. Jetzt kann man natürlich netterweise davon ausgehen, dass es in deiner Bekanntschaft zufällig ganz allgemein sehr viel mehr Lutheraner als Katholiken gibt, aber wenn man gehässig sein will...

bearbeitet 9. Januar 2011 von Wiebke

[Flo77]

Jetzt kann man natürlich netterweise davon ausgehen, dass es in deiner Bekanntschaft zufällig ganz allgemein sehr viel mehr Lutheraner als Katholiken gibt, aber wenn man gehässig sein will...

Um genau zu sein stamme ich aus einer katholischen Familie, in der ich hinreichend Paten zusammenbekomme (auch für weitere Kinder) meine Frau (die sich das Recht auf die Wahl der Patinnen ausbedungen hat) aber tatsächlich überwiegend evangelische oder konfessionslose Freundinnen hat, die 1. von uns rein menschlich für geeignet befunden wurden und 2. die auch noch bereit waren, das Patenamt zu übernehmen.

 

Insofern ist die konfessionelle Zusammensetzung tatsächlich das interessantere Phänomen (was ja nun wirklich erstaunlich ist, als das wir nun nicht gerade in der der Diaspora wohnen).