Atheisten

[tiberiat]

danke fuer den offenen und sachlichen Austausch!

 

Die Darstellung von pedrino versteh ich zwar nicht ganz, angesichts der guten Atmosphaere hier werde ich dennoch wohl einige Zeit mit Euch zusammen sein und hinzulernen und vielleicht auch besser vertstehen.

[pedrino]

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Zitat von tiberiat am 19:17 - 5.Oktober.2002

Die Darstellung von pedrino versteh ich zwar nicht ganz, .......

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Das ist doch auch ganz einfach.

 

Versuche dich geschichtlich in die Zeit zu versetzen, als dieser "Gottglaube" geboren wurde und vergleiche sie politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich und naturwissenschaftlich (hier sind die Kenntnisse gemeint) mit heute.

[tiberiat]

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Zitat von pedrino am 19:24 - 5.Oktober.2002

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Zitat von tiberiat am 19:17 - 5.Oktober.2002

Die Darstellung von pedrino versteh ich zwar nicht ganz, .......

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Das ist doch auch ganz einfach.

 

Versuche dich geschichtlich in die Zeit zu versetzen, als dieser "Gottglaube" geboren wurde und vergleiche sie politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich und naturwissenschaftlich (hier sind die Kenntnisse gemeint) mit heute.

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1. kann ich nicht; Goetterglaube gibt es seit es "Menschen " gibt.

2. waere es schade, wenn wir uns auf Argumentatonsebene gegenseitig die Ohen vollkloppen wuerden

3. bis jetzt weichst Du der Frage "was heute nicht mehr stimmen kann, bezw widerlegt ist" konsequent aus.

4. bitte ich um Vergebung, falls ich Dich falsch verstanden haben sollte

5. wenn ja, hilfs mir bitte auf die Spruenge, denn

6. das Thema ist tod(lebens)ernst!

[pedrino]

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Zitat von tiberiat am 19:33 - 5.Oktober.2002

5. wenn ja, hilfs mir bitte auf die Spruenge,

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Denken musst du selbst, das kann ich dir nicht abnehmen.

[Trilobit]

tiberiat, es sind deshalb so viele Atheisten hier, weil sie den Christen das Feld nicht überlassen wollen.

 

Eines Tages wird es nur noch Atheisten geben und der Vatikan wird ein Museum für Religionsgeschichte sein. Dann wird man sich fragen, wieso so viele Leute an diesem Ort gehen ... es ist das Interesse. Zu allen Zeiten interessiert man sich für Kultur und Kuriositäten.

 

 

 

 

 

 

Zurück auf den Boden der Realität, tiberiat: Du hast den Avatar von Jellyfish verwendet, den er sich privat für dieses Forum erstellt hat. Es gehört sich nicht, das Bild eines anderen Posters zu verwenden. Halte Dich an die Astandsregeln und wähle bitte einen anderen Avatar!

[Volker]

Hallo Tiberiat,

 

es gibt viele Gründe, eine Diskussion mit Andersdenkenden zu suchen. Für mich der wichtigste Grund (neben dem Unterhaltungswert): Ich kann nur in einer Diskussion mit anderen Menschen feststellen, ob meine Ansichten in sich stimmig und korrekt sind. M. A. nach gibt es keine "absolute Wahrheit" (Begründung: siehe meine Website), sondern nur eine relative Wahrheit, der wir uns annähern können, ohne sie je zu erreichen (und wenn wir sie doch erreichen, dann können wir dies nicht beweisen, also nicht wissen). In dem ich verwerfe, was unwahr ist, kann ich mich dem annähern - d. h. auf höherem Niveau irren als bisher.

 

Und: Es kommt nicht darauf an, wer recht hat, sondern wer auf höherem Niveau irrt.

 

Durch solche Diskussionen kann ich also immer besser werden, und dies kann einfach nicht passieren, wenn alle anderen Diskussionsteilnehmer meine Meinung haben. Dies ist eine Art "dialektischer Prozess" (wobei ich mit Dialektik nicht die hegelsche Entartung meine).

 

Nun zu der Frage, warum ich Atheist bin. Es gibt verschiedene Arten von Atheisten - die einen glauben an die Abwesenheit Gottes, die anderen zeichnen sich durch die Abwesenheit eines Glaubens an Gott aus. Zu letzteren gehöre ich.

 

Wir alle hier sind Atheisten. Wir glauben nicht an Zeus, an Apollo, an Mithras, an Dionysos, an Shiva, an Brahma, an Krishna usw. usf. - es gibt tausende von Göttern, an die wir nicht glauben. Ich glaube nur an einen einzigen Gott weniger als Du. Wenn Du herausfindest, warum Du an alle diese Götter nicht glaubst, dann wirst Du wissen, warum ich an Deinen Gott auch nicht glaube.

 

An den christlichen Gott kann ich deswegen nicht glauben, weil es unmöglich ist, an etwas zu glauben, was in sich widersprüchlich ist. Außerdem ist der christliche Glauben zu sehr Wunschdenken, man möchte einen großen, mächtigen Beschützer im Himmel haben, und voila, er existiert genau so, wie wir ihn uns vorstellen. Aber das Universum ist nicht so, wie wir es uns wünschen. Und wenn doch, dann besteht die Gefahr, das wir einer Illusion erlegen sind.

 

Und um Nietzsche zu zitieren: "Die Überzeugung ist ein größerer Feind der Wahrheit als die Lüge".

 

Und mir hat einfach noch keiner zeigen können, dass seine Überzeugung von Gott wahr ist. Im Gegenteil, die ganzen Gottesüberzeugungen erscheinen mir als eine große, menschliche Projektion von Wunschvorstellungen in den Himmel. Der Glaube an Dinge, die wir nicht überprüfen können, öffnet der Manipulation durch andere Menschen Tür und Tor, wie die Kirchengeschichte zeigt. Denn viele Gläubige denken nicht über die Grundlagen ihres Glaubens nach, sondern lassen aus Bequemlichkeit zu, dass man ihnen Unüberprüfbares als Wahrheit ausgibt.

 

Mehr dazu auf meiner Website.

[Werner agnosticus]

Hallo Tiberiat,

 

auch wenn ich mich anders als Volker klar als Agnostiker bezeichne, kann ich Volkers Erklärungen voll zustimmen.

 

Neben dem Unterhaltungswert hat meine Anwesenheit hier sicher noch zwei weitere Gründe, die man beide, wenn auch in unterschiedlicher Weise, als wissenschaftlich bezeichnen könnte:

 

- Dieses Forum ist für mich ein vorzügliches Anschauungsobjekt für religions- und sozial-psychologische Prozesse und Mechanismen. Hier kann ich in einer sonst nicht leicht zu findenden Konzentration beobachten, wie Menschen (auch ich selbst bin hier mein Untersuchungsobjekt) mit ihrer Weltanschauung umgehen, welche Rolle diese Weltanschauung für sie hat, wie Konflikte und Übereinstimmungssuche zwischen Weltanschauungen auf persönlicher Ebene ablaufen.

 

- Dieses Forum ist ein ideales Laboratorium für den wissenschaftlichen Umgang mit meiner eigenen Weltanschauung. Wie ein Naturwissenschaftler von der Richtigkeit seiner Theorien, so bin ich natürlich von der Richtigkeit meiner Weltanschauung überzeugt. Und wie einem Naturwissenschaftler ist auch mir die Unbeweisbarkeit dieser Richtigkeit bewußt - und damit die Irrtumsmöglichkeit. Wissenschaftliche Theorien werden deshalb ständig überprüft, jedes gut angelegte Experiment soll ein Test auf die Falsizierung von Theorien sein. Und so stellt auch jede bessere Diskussion einen Falsifizierungstest für meine weltanschaulichen Positionen dar. Werden sie an irgendeiner Stelle widerlegt (falsifiziert), so muß ich sie entsprechend ändern (dies ist wissenschaftlicher Erkenntnisfortschritt), erweisen sie sich dagegen als argumentativ tragfähig (der Normalfall), dann werden sie validiert und mein Zutrauen zu ihnen wird zunehmen.

Es ist klar, daß in dieser Form von Hypothesentest diejenigen die wertvollsten Diskussionspartner sind, deren Argumentation gegen meine Position besonders konsequent, durchdacht, fehlerfrei und sachlich ist, also gerade die "unbequemen" Diskussionspartner, nicht diejenigen, die sich argumentationsschwach auf irgendwelche Fundipositionen zurückziehen, und auch nicht diejenigen, die meine Ansichten teilen. Nur die frommen Dickbrettbohrer ermöglichen wirklich signifikante Tests meiner Positionen. Deshalb reizt mich ein Forum auf "gegnerischen" Territorium vielmehr als eines, in dem sich hauptsächlich meine Gesinnungsgenossen tummeln (also bei mir kein Bedürfnis nach einem A&A-Analogon zum Hasenstall).

 

Nachwort: Bevor einige Fromme nun den falschen, aber bei ihnen ungemein beliebten Schluß ziehen, es ginge mir um eine "Suche nach dem Glauben" - nein, darum geht es nicht. Für mich ist, da bin ich ganz und gar Wissenschaftler, nicht "christlicher Glauben", "islamischer Glauben", "Atheismus" oder sonst eine vorgegebene Position das Ziel, sondern das Herausfinden, welche dieser Positionen soweit erkennbar der Wahrheit am nächsten kommt (bisheriges Zwischenergebnis: die agnostische Position liegt mit großem Vorsprung in Führung). Bislang hat dieses Forum Beachtliches zur Validierung meiner Position beigetragen - und damit rechne ich auch in Zukunft.

[pedrino]

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Zitat von Werner agnosticus am 13:03 - 7.Oktober.2002

bisheriges Zwischenergebnis: die agnostische Position liegt mit großem Vorsprung in Führung

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Durch welche nachvollziehbaren und sinnvollen Argumente bist du zu dieser "Erkenntnis" gekommen?

 

Schließlich, und dies dürfte unbestritten sein, ist "Gott" eine abstrakte Erfindung des denkfähigen Menschen.

[ThomasB.]

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Zitat von pedrino am 13:12 - 7.Oktober.2002

 

 

Schließlich, und dies dürfte unbestritten sein, ist "Gott" eine abstrakte Erfindung des denkfähigen Menschen.

 

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Das ist falsch - es gibt genügend Leute, die das bestreiten. Ich jedenfalls würde eher den denkfähigen Menschen für eine Erfindung Gottes halten. (allerdings bin ich nach Pedrinos Ansicht nur ein A****

[rince]

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Zitat von pedrino am 13:12 - 7.Oktober.2002

 

 

Schließlich, und dies dürfte unbestritten sein, ist "Gott" eine abstrakte Erfindung des denkfähigen Menschen.

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Nein pedrino, das nennt sich These. Nicht unbestritten

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 13:24 - 7.Oktober.2002

Das ist falsch - es gibt genügend Leute, die das bestreiten.

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Dann habe ich wohl versäumt darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um vernunftsgemäß denkende Menschen handelt. Denn die Glaubensinhalte wiedersprechen jeglicher Vernunft.

[Stefan]

Hallo Pedrino,

 

Du begehst hier einen typischen Fehler, den auch viele Christen oft machen. Du verwechselt Gott mit dem christlichen Gottesbild. Nur machst Du das halt unter umgekehrten Vorzeichen.

 

Nur weil man konkrete Gottesbilder (wie z.B. das christliche) recht gut widerlegen kann, heisst das noch lange nicht, dass man Gott widerlegt hat.

 

Gruß

Stefan

[pedrino]

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Zitat von Stefan am 15:06 - 7.Oktober.2002

Hallo Pedrino,

 

Du begehst hier einen typischen Fehler, den auch viele Christen oft machen. Du verwechselt Gott mit dem christlichen Gottesbild. Nur machst Du das halt unter umgekehrten Vorzeichen.

 

Nur weil man konkrete Gottesbilder (wie z.B. das christliche) recht gut widerlegen kann, heisst das noch lange nicht, dass man Gott widerlegt hat.

 

Gruß

Stefan

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Lieber Stefan,

 

ich verwechsle hier gar nichts. Was es nicht gibt, kann man nicht mit irgend etwas (hier mit den von den Gläubigen angenommenen Gottesbildern) verwechseln, noch ist es nötig, es widerlegen zu wollen (was übrigens Unsinn wäre).

[Stefan]

Hallo Pedrino,

 

wenn Du weisst, dass es Gott nicht gibt, müsstest Du das auch belegen können. Ich denke - und hier spreche ich bestimmt allen anwesenden A&Alern aus der "Seele" - es wäre ein grosser Wurf für unsere Sache, wenn Du diesen Beweis einmal darlegen würdest.

 

Gruß

Stefan

[Torsten]

Ich höre schon die Antwort:

 

Lieber Stefan,

 

du schreibst Unsinn. Was es nicht gibt, dessen Nichtexistenz muss man auch nicht beweisen.

[Stefan]

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Zitat von Torsten am 15:42 - 7.Oktober.2002

Was es nicht gibt, dessen Nichtexistenz muss man auch nicht beweisen.

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Das ist prinzipiell ja auch richtig. Besser gesagt: Wer eine Behauptung aufstellt, hat diese zu beweisen, nicht umgekehrt.

[Torsten]

Es gibt diese Beweise. Aber um sie (an)zuerkennen, musst du erst einmal den Schritt in den Glauben wagen.

 

usw. usf.

[Stefan]

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Zitat von Torsten am 15:57 - 7.Oktober.2002

Es gibt diese Beweise. Aber um sie (an)zuerkennen, musst du erst einmal den Schritt in den Glauben wagen.

 

usw. usf.

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Das sind höchstens Beweise dafür, dass Indoktrination funktioniert, wenn man sich darauf einlässt, indoktriniert zu werden.

[pedrino]

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Zitat von Torsten am 15:57 - 7.Oktober.2002

Es gibt diese Beweise. Aber um sie (an)zuerkennen, musst du erst einmal den Schritt in den Glauben wagen.

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Lieber Torsten,

 

>>musst du erst einmal den Schritt in den Glauben wagen.<<(Torsten)

 

wir haben ja Wissenschaftler hier in diesem Forum (oder irre ich mich?). Die können dir ja erklären, was unter Beweis zu verstehen ist. Einseitigkeit gehört mit Sicherheit nicht zur Definition des Beweises.

 

(Geändert von pedrino um 16:08 - 7.Oktober.2002)

[Torsten]

Ich gebe doch auch nur das wieder, was hier tagtäglich an Diskussion geführt wird.

[ThomasB.]

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Zitat von Stefan am 16:03 - 7.Oktober.2002

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Zitat von Torsten am 15:57 - 7.Oktober.2002

Es gibt diese Beweise. Aber um sie (an)zuerkennen, musst du erst einmal den Schritt in den Glauben wagen.

 

usw. usf.

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Das sind höchstens Beweise dafür, dass Indoktrination funktioniert, wenn man sich darauf einlässt, indoktriniert zu werden.

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Richtig, Stefan. Das ist genau das, was Pedrino als A****

[rince]

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Zitat von pedrino am 16:06 - 7.Oktober.2002

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Zitat von Torsten am 15:57 - 7.Oktober.2002

Es gibt diese Beweise. Aber um sie (an)zuerkennen, musst du erst einmal den Schritt in den Glauben wagen.

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Lieber Torsten,

 

>>musst du erst einmal den Schritt in den Glauben wagen.<<(Torsten)

 

wir haben ja Wissenschaftler hier in diesem Forum (oder irre ich mich?). Die können dir ja erklären, was unter Beweis zu verstehen ist. Einseitigkeit gehört mit Sicherheit nicht zur Definition des Beweises.

 

(Geändert von pedrino um 16:08 - 7.Oktober.2002)

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Und ich als Naturwissenschaftler sage dir nochmal: Du machst nichts weiter als eine These aufzustellen und versuchst dann, diese allen als ultimative Wahrheit zu verkaufen (also machst Du genau das gleiche, das auch die 'Gegenseite' macht )

 

Und immer wieder behauptest du, lauter naturwissenschaftliche Beweise für deine These zu haben, und wenn man nachfragt, welche die wären, bekommt nichts zu hören ausser: was es nicht gibt muss nicht wiederlegt werden. Toller Beweis...

[pedrino]

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Zitat von Stefan am 15:37 - 7.Oktober.2002

wenn Du weisst, dass es Gott nicht gibt, müsstest Du das auch belegen können.

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Lieber Stefan,

 

das weiß jeder, auch du. Viele wollen nur etwas anderes glauben.

 

Wissen bedeutet hier, dass etwas Gegenteiliges der Menschheit nicht bekannt ist. Ich betone, der Menschheit.

[pedrino]

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Zitat von rince am 16:31 - 7.Oktober.2002

Und immer wieder behauptest du, lauter naturwissenschaftliche Beweise für deine These zu haben, ...

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Ich beziehe mich auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Hierzu gehört beispielsweise, dass das Universum aus über 60 000 000 000 Galaxien besteht und diese Erkenntnis zu der Zeit, als sich der Schöpferglaube heraus gebildet hat, nicht bekannt war.

[Stefan]

Hallo Pedrino...

 

wenn Du weisst, dass es Gott nicht gibt, müsstest Du das auch belegen können.

 

Lieber Stefan,

 

das weiß jeder, auch du. Viele wollen nur etwas anderes glauben.

 

Nein, da muss ich Dich leider enttäuschen; Ich weiss das nicht. Da ich mir meines Nichtwissens bewusst bin, bin ich Agnostiker. Soll heissen: Ich weigere mich, etwas nur deshalb zu glauben (im Sinne des religiösen Glaubens), weil ich es nicht wissen kann. Das gilt sowohl für die Existenz als auch für die Nichtexistenz Gottes.  

 

Wissen bedeutet hier, dass etwas Gegenteiliges der Menschheit nicht bekannt ist. Ich betone, der Menschheit.

 

Das ist ein komisches Argument. Mir ist z.B. nicht bekannt, ob es in Ellwangen eine Filiale der Volksbank gibt. Daraus resultiert aber noch kein Wissen.

 

Ich beziehe mich auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Hierzu gehört beispielsweise, dass das Universum aus über 60 000 000 000 Galaxien besteht und diese Erkenntnis zu der Zeit, als sich der Schöpferglaube heraus gebildet hat, nicht bekannt war.

 

Das ist wieder nur ein Argument gegen ein bestimmtes Gottesbild, aber keine Widerlegung "Gottes" an sich. Gott lässt sich nicht beweisen und auch nicht widerlegen. Daraus folgere ich: Sollte Gott existieren - in welcher Form auch immer -, hat er kein besonderes Interesse daran, ob wir an ihn glauben oder nicht. Ob Gott existiert ist für unser Leben letztendlich irrelevant. Darum kann man sein Leben guten Gewissens so gestalten, als ob es keinen Gott gibt.

 

Gruß

Stefan