Atheisten

[pedrino]

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Zitat von Stefan am 17:06 - 7.Oktober.2002

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>>Wissen bedeutet hier, dass etwas Gegenteiliges der Menschheit nicht bekannt ist. Ich betone, der Menschheit.<<(Pedrino)

 

>>Das ist ein komisches Argument. Mir ist z.B. nicht bekannt, ob es in Ellwangen eine Filiale der Volksbank gibt. Daraus resultiert aber noch kein Wissen.<<(Stefan)

 

Kannst du nicht lesen? Ich schrieb: Der MENSCHHEIT.

[Werner agnosticus]

Lieber Pedrino,

 

Stefan hat Recht. Mit Behauptungen wie "das weiß jeder, auch du. Viele wollen nur etwas anderes glauben" liefertst Du keinen Beweis.

 

Es ist natürlich bequemer und vermittelt  einem selbst vielleicht auch (je nach eigener Persönlichkeitsstruktur) subjektiv mehr Sicherheitsempfinden, wenn man sich einfach auf angeblich "bewiesene", "eindeutige", "sonnenklare", "allgemein bekannte" Aussagen versteift. Richtig werden diese deshalb aber noch lange nicht.

 

Und wenn man etwas angeblich "Bewiesenes" vertritt, dann darf man es sich auch nicht zu einfach machen, sondern muß (sollte dann ja kein Problem sein! ) den Beweis auch wirklich erbringen, d.h. den logischen Beweisgang exakt darlegen. Dies zu versuchen, kann man den strammen Verfechtern "gesicherter Wahrheiten" nur empfehlen, egal ob sie religiöse oder areligiöse Positionen vertreten - es kann zu einer hilfreichen Hinterfragung falscher Sicherheiten (und das heißt ja: uneingestandene Angst vor Unsicherheiten) führen.

 

Unsicherheiten werden nicht geliebt, ja für viele Menschen sind sie in hohem Maße Angst auslösend. Doch Unsicherheiten verschwinden nicht dadurch, daß man sie leugnet. Wenn man sich der unvermeidlichen Unsicherheit unserer Weltsicht stellt, kann man erstaunlich gut damit leben. Diese Unsicherheit nicht zu leugnen und zu verdrängen, schwächt die eigene Position nicht, sondern es zeugt von eigener Stärke.

 

Liebe Grüße

Werner

[tiberiat]

es ist doch komisch, dass hier fortlaufend mit dem Begriff "Wissen" argumentiert wird ohne dass einer wirklich sagen kann, was das heisst: "wissen"!

 

Was hat es denn damit auf sich, dass die Mesnchen vor 5000 nicht alle Galxien kannten, die es zwar gab, fuer sie aber nicht sichtbar waren (siehe pedrino)?

Wichtig ist doch, dass sie aus dem was sichtbar war schlossen, dass es einen Gott geben muss. Somit hinken hier einige 5000 Jahre hinterher.

Ihre damalige, bruchstueckhafte Erkenntnis war so eindeutig, dass sie wussten: es gibt einen Gott.

Oder etwa nicht?

[Stefan]

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Zitat von tiberiat am 21:29 - 7.Oktober.2002

 

Ihre damalige, bruchstueckhafte Erkenntnis war so eindeutig, dass sie wussten: es gibt einen Gott.

Oder etwa nicht?

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Eher nicht.

[pedrino]

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Zitat von tiberiat am 21:29 - 7.Oktober.2002

Wichtig ist doch, dass sie aus dem was sichtbar war schlossen, dass es einen Gott geben muss.

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Was sahen sie (das Volk) denn wirklich?

 

Einen winzigkleinen Ausschnitt von unserer Erde, den am Himmel wandernden Mond und die sich verändernden Sterne.

 

Was wussten sie (das Volk in ihrer Gesamtheit) darüber? Nichts.

 

(Geändert von pedrino um 21:59 - 7.Oktober.2002)

[Werner agnosticus]

Zitat von tiberiat am 22:29 - 7.Oktober.2002

es ist doch komisch, dass hier fortlaufend mit dem Begriff "Wissen" argumentiert wird ohne dass einer wirklich sagen kann, was das heisst: "wissen"!

Diesbezüglich habe ich mir hier schon öfter einen Wolf geschrieben. Der Grund war aber meistens ein sehr großzügiger Umgang der Gläubigen mit diesem Begriff, ihre geradezu suchthafte Neigung, von "Wissen" zu reden, wo sie lediglich über "Glauben" verfügen.

 

Ganz analog ist der fromme Umgang mit dem Begriff "Erkenntnis". Da wird als "Erkenntnis" deklariert, was nicht mehr ist als eine freischwebende Spekulation oder ein ganz subjektiver Interpretationsversuch. Diesen reichlich fragwürdigen Umgang mit den Begriffen "Erkenntnis" und "Wissen" praktizierst Du selbst in dem vorliegenden Posting.

 

Was hat es denn damit auf sich, dass die Mesnchen vor 5000 nicht alle Galxien kannten, die es zwar gab, fuer sie aber nicht sichtbar waren (siehe pedrino)?

Wichtig ist doch, dass sie aus dem was sichtbar war schlossen, dass es einen Gott geben muss.

Inwiefern sollte das für uns wichtig sein?

 

Somit hinken hier einige 5000 Jahre hinterher.

Ihre damalige, bruchstueckhafte Erkenntnis war so eindeutig, dass sie wussten: es gibt einen Gott.

Oder etwa nicht?

Nein, eher nicht.

 

Erstens handelt es sich bei den Spekulationen unserer Altvorderen nicht um "Erkenntnis", sondern eben um Spekulationen (sie "schlossen" aus ihren Beobachtungen auch nicht auf die Existenz eines Gottes - "schliessen" bezeichnet eine logische Operation -, sondern sie stellten allenfalls eine entsprechende Hypothese auf).

 

Zweitens "wußten" sie nicht, daß es einen Gott gibt, sondern sie glaubten allenfalls, daß es einen Gott gäbe.

 

Drittens waren diese Spekulationen mitnichten "eindeutig". Einige (eher eine verschwindende Minderheit) glaubten, daß es einen Gott gebe. Andere glaubten, daß es zahlreiche unterschiedliche Götter gebe. Wieder andere glaubten, daß es keine Götter gebe, sondern daß Ahnengeister für die Abläufe der Welt von entscheidender Bedeutung seien.  Und so mancher mag auch gar nichts Religiöses geglaubt haben (wird naturgemäß archäologisch nicht erfaßt, da man nicht vorhandene Kultstätten nicht ausgraben kann).

 

Viertens wurden früher aus den Beobachtungen der Natur so viele abwegige Hypothesen "geschlossen", daß man diese Ansichten wirklich nicht als Maß des Erkenntnisfortschritts betrachten kann. Nach Deiner Argumentation hinken auch moderne Physiker und Kosmologen mit ihrer Quantenphysik und Relativitätstheorie 5000 Jahre hinterher, weil sie immer noch nicht wie die antiken Inder kapiert haben, daß die Welt von einigen Elefanten getragen wird, die auf dem Rücken einer Schildkröte stehen.

Oder sollte ich Dich falsch verstanden haben und Du meintest mit denen, die 5000 Jahre hinterher hinken, die Katholiken, die immer noch an antiken Welterklärungsmodellen hängen?

[tiberiat]

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Zitat von pedrino am 21:58 - 7.Oktober.2002

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Zitat von tiberiat am 21:29 - 7.Oktober.2002

Wichtig ist doch, dass sie aus dem was sichtbar war schlossen, dass es einen Gott geben muss.

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Was sahen sie (das Volk) denn wirklich?

 

Einen winzigkleinen Ausschnitt von unserer Erde, den am Himmel wandernden Mond und die sich verändernden Sterne.

 

Was wussten sie (das Volk in ihrer Gesamtheit) darüber? Nichts.

 

(Geändert von pedrino um 21:59 - 7.Oktober.2002)

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was sie wussten, steht in mehreren Buechern, bkannt als "Altest Testamen".

 

apropo altes Testament:

ein Rabbi klagt Gott, dass sein Sohn Christ geworden sei.

Antwortet Gott: meiner auch!

Und, fragt der Rabbi, was hast du getan?

Sofort ein neues Testament geschrieben!

[Cano]

>> was sie wussten, steht in mehreren Buechern, bkannt als "Altest Testamen". << (tiberiat)

 

Und was sie nicht wußten, hat Gott ihnen offenbart (z.B. daß der Hase ein Wiederkäuer ist. Ohne göttliche Offenbarung wären sie möglicherweise nicht darauf gekommen).

[Volker]

Zitat von Werner agnosticus am 13:03 - 7.Oktober.2002

 

Nachwort: Bevor einige Fromme nun den falschen, aber bei ihnen ungemein beliebten Schluß ziehen, es ginge mir um eine "Suche nach dem Glauben" - nein, darum geht es nicht. Für mich ist, da bin ich ganz und gar Wissenschaftler, nicht "christlicher Glauben", "islamischer Glauben", "Atheismus" oder sonst eine vorgegebene Position das Ziel, sondern das Herausfinden, welche dieser Positionen soweit erkennbar der Wahrheit am nächsten kommt (bisheriges Zwischenergebnis: die agnostische Position liegt mit großem Vorsprung in Führung). Bislang hat dieses Forum Beachtliches zur Validierung meiner Position beigetragen - und damit rechne ich auch in Zukunft.

 

Lieber Werner,

 

obwohl ich mich als Atheisten bezeichne, möchte ich Dir zustimmen, in Allem, vor allem mit: "... die agnostische Position liegt mit großem Vorsprung in Führung". Ohnehin ist der Abstand zwischen Agnostikern und Atheisten oft nicht so groß, wie er gemacht wird (das ist eher wie "Judäische Volksfront" gegen die "Volksfront Judäas" aus "Das Leben des Brian" ).

 

Ich bin, was die christliche Gottesvorstellung angeht, Atheist, weil mir der gesamte Glauben so unlogisch erscheint (d. h. in sich widersprüchlich), dass ich es einfach nicht glauben kann. Und es ist unmöglich, an etwas zu glauben, was sich selbst widerspricht - übrigens ein Argument von Bucaille, einem französischen Islamisten.

 

Was den Gott der Deisten angeht oder den Gott der Taoisten, so bin ich ebenfalls Agnostiker. Ich teile übrigens auch das Argument der Agnostiker: Eine starke Behauptung bedarf auch starker Beweise. D. h. je mehr Einfluss eine Annahme auf mein Leben hat, umso stärker und besser muss auch die Begründung sein. Wenn Du mir von Deiner Erbtante aus Buxtehude erzählst, dann bin ich bereit, Dir ohne jeden Beweis das zu glauben (weil mich die Existenz oder Nichtexistenz besagter Tante nicht tangiert). Wenn Du mir aber von Gott erzählst, dessen Existenz mein Leben sehr stark tangiert (wie die Christen behaupten), dann, bitte schön, brauche ich auch sehr gute Beweise, sonst glaube ich Dir nicht. Wenn Du mir erzählst, Gott hätte das Universum geschaffen und hält sich seitdem aus allem raus (die Position der Deisten), dann bin ich bereit, das in der Schwebe zu halten, ich bestehe also nicht auf einem guten Beweis. Über diese Annahme können wir reden, ich bin aber Agnostiker, d. h. ich kann mich nicht festlegen, ob dieser Gott existiert oder nicht existiert, ich habe auch keine guten Gründe, zu widersprechen. In diesem Fall bin ich bereit, die Position "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" als äquivalent (= gleichwertig) zu betrachten.

 

Insofern bin ich ein "agnostischer Atheist". Ob ich ein Atheist bin, hängt von der gegebenen Begründung ab, die für den Gott gegeben wird, und für seine gemutmaßten Eigenschaften.

 

Ansonsten schließe ich mich auch Werner vollständig an. Das ist in diesem Fall ein bisschen langweilig für Werner und mich, aber leider nicht zu umgehen.

[Angelocrator]

Ein Agnostiker ist immer auch ein Atheist, denn würde er an Gott glauben, wäre er kein Agnostiker.

 

Aber nicht jeder Atheist ist auch Agnostiker.

[jouaux]

Ein Kollege von mir, der ein Diskussionsforum von Inter Mailand betreut, meinte zu mir: Atheisten sind wohl sowas wie AC Mailand Fans, die in den Inter-Chat-Raum kommen um sich auszukotzen.

 

Er empfieht "rauskicken" oder die Site stirbt.

[Gast jakob]

Hat Dein Kollege auch etwas von Schutzgeldern gesagt?

[jouaux]

Alfredo faselt nur was von einem "Heiligen Silvio von Arcore".

[Werner agnosticus]

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Zitat von jouaux am 16:02 - 9.Oktober.2002

Alfredo faselt nur was von einem "Heiligen Silvio von Arcore".

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Ist das jetzt der Patron der Rausschmeisser oder der Schutzgeldexperten?

[jouaux]

Nein, das ist nur ein italienischer Politiker

[Petrus]

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Zitat von jouaux am 14:50 - 9.Oktober.2002

Er empfieht "rauskicken" oder die Site stirbt.

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Gute Idee.

[Caveman]

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Zitat von Petrus am 15:50 - 9.Oktober.2002

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Zitat von jouaux am 14:50 - 9.Oktober.2002

Er empfieht "rauskicken" oder die Site stirbt.

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Gute Idee.

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Petrus, es gibt eigens nur für Euch die "kath. Glaubensgebspräche", da stört Euch kein AA (nur die, die sich nicht benehmen können ). Wenn Du allerdings in der Gladiatoren-Arena plauderst, musst Du Dich nicht wundern, wenn es zum Kampf kommt.

 

Ach Petrus, was würdest Du nur ohne Deinen türkisch-islamischen Gemüsehändler machen?

[Petrus]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:41 - 10.Oktober.2002

Ach Petrus, was würdest Du nur ohne Deinen türkisch-islamischen Gemüsehändler machen?

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also Caveman, mein Gemüsehändler ist bayerisch, und mein anderer Gemüsehändler wahrscheinlich buddhistisch. Aber für Döner geh ich immer zum Türken :-)

 

Schade eigentlich, daß hier (soweit ich sehe) nicht auch ein paar Moslems, Buddhisten oder Juden mitschreiben - dann würde es etwas bunter hier vielleicht. Diese immer gleichen Pingpong-Spielchen in der Arena find' ich manchmal doch etwas langweilig.

 

Liebe Grüße, Peter :-)

[Caveman]

Ja Petrus, da gebe ich Dir Recht, ein paar Moslems und Buddhisten würden der Arena gut stehen!

 

Ich kann mich an ein, zwei Moslems erinnern aber mir tat es richtig weh, wie diese z.T. behandelt wurden. Moussa z.B. hat durchaus versucht, ohne Hetze, Beleidigung, ruhig und vernünftig zu diskutieren (Hardcore-Katholiken werden jetzt sicherlich widersprechen, aber das war mein Eindruck), aber bei dem, was ihm hier entgegenschlug, hat er dann wohl irgendwann das Handtuch geworfen.

 

Kurioserweise halten die AAs durch... Wir müssen wohl wirklich abgebrühte und durchgeknallte Typen sein. Obwohl: Das gilt auch für die meisten Katholiken hier.

 

Liebe Grüße,

Caveman

[Petrus]

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Zitat von CavemanHamburg am 13:01 - 10.Oktober.2002

Kurioserweise halten die AAs durch... Wir müssen wohl wirklich abgebrühte und durchgeknallte Typen sein.

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nö, mein ich nich. Und wenn schon, dann bitte "Typinnen und Typen", aber ich würde eher sagen: "Menschen wie Du und ich" (um mal Reader's Digest zu zitieren).

 

Liebe Grüße, Peter :-)

[Echo Romeo]

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Ich kann mich an ein, zwei Moslems erinnern aber mir tat es richtig weh, wie diese z.T. behandelt wurden. Moussa z.B. hat durchaus versucht, ohne Hetze, Beleidigung, ruhig und vernünftig zu diskutieren (Hardcore-Katholiken werden jetzt sicherlich widersprechen, aber das war mein Eindruck), aber bei dem, was ihm hier entgegenschlug, hat er dann wohl irgendwann das Handtuch geworfen.

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Das stimmt wohl. Sehr bedauerlich. Es ist leider, nein: glücklicherweise ein offenes Forum …

 

Kostprobe.

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 11:35 - 11.Oktober.2002)