Kirchensteuer kann von Konfessionslosen noch nach 10 Jahren erhoben we

[weka]

Hi, gestern gelesen:

 

 

 

"Skrupelloses Geschäftsgebaren"

 

Finanzämter können noch nach Jahrzehnten von Konfessionslosen eine Bescheinigung über ihren Kirchenaustritt verlangen.

...

Quelle: http://wirtschaft.t-online.de/kirchenaustr..._43867090/index

 

Wer aus einer Kirche ausgetreten ist, sollte also seine Austrittsbescheinigung "wie ein Augapfel hüten"......bis er wieder eintritt

 

ein nachdenklicher Mitmensch oder so

 

Gekürzt und mit Quellenangabe versehen. Mecky

bearbeitet 4. Januar 2011 von Mecky

[Marcellinus]

Wer aus einer Kirche ausgetreten ist, sollte also seine Austrittsbescheinigung "wie ein Augapfel hüten"

Was den Verdacht nährt, solche Kirchen hätten auch keine höhere Moral als andere Geschäftemacher. Das ist besonders bitter für Ostdeutsche, die während der DDR-Zeit ausgetreten sind, wo ein solcher Akt finanziell belanglos war, da es Kirchensteuer noch nicht gab.

[Wiebke]

Die Berliner Finanzverwaltung schafft es inzwischen noch unterirdischer: Da werden Meldedaten von als konfessionslos nach Deutschland übergesiedelten Franzosen an die RKK übermittelt, damit diese denen ein Formular zuschicken kann, wo sie ankreuzen sollen, ob und wie sie getauft sind (Hab ich aus einem Forum für Franzosen in Deutschland, kann ich also hier nicht verlinken).

 

Allein schon datenschutzmäßig ist das dermaßen frech, das verschlägt einem die Sprache...

 

Und dann ist ja klar, wie es weitergehen soll: Aus der Taufe in Frankreich soll eine Körperschaftszugehörigkeit in Deutschland abgeleitet werden (und dann Steuernachforderungen), obwohl den gesetzlichen Vertretern (und wohl selbst dem Taufspender) dort eine solche staatlich-rechtliche "Eintrittserklärung" völlig ferngelegen hätte. Und ohne eine solche Eintrittserklärung geht es nicht, wie die Rechtsprechung jedenfalls schon für zugezogene Juden festgestellt hat.

 

Aber was zählen schon Rechte, wenn man Kohle bei Ungläubigen abzocken kann...

[OneAndOnlySon]

Die Berliner Finanzverwaltung schafft es inzwischen noch unterirdischer: Da werden Meldedaten von als konfessionslos nach Deutschland übergesiedelten Franzosen an die RKK übermittelt, damit diese denen ein Formular zuschicken kann, wo sie ankreuzen sollen, ob und wie sie getauft sind (Hab ich aus einem Forum für Franzosen in Deutschland, kann ich also hier nicht verlinken).

 

Allein schon datenschutzmäßig ist das dermaßen frech, das verschlägt einem die Sprache...

Und Einkommenssteuer müssen die konfessionslosen Franzosen in Deutschland auch zahlen. Dabei hätte niemand daran gedacht, dass sie in Deutschland einkommensteuerpflichtig werden könnten, als sie zu französischen Bürgern geboren wurden. Welche Mutter denkt da schon drüber nach?

[GermanHeretic]

Ja, der Bericht hat auch ein paar Freunde von mir in helle Aufregung versetzt, obwohl das ja schon seit Jahren gängige Praxis ist. Eine Nachforderung nach über 10 Jahren ist natürlich insofern prickelnd, da die Amtsgerichte ihre Unterlagen nur 10 Jahre lang aufbewahren. Da kann die EKD (die sind's ja im wesentlichen) schön geduldig warten, um Leute mit richterlichem Segen zu bestehlen, die schluderig genug sind, den Wisch zum Amt nach 20 Jahren mal zu verlieren.

 

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut... hahahaha.

[Marcellinus]

Mein Zettel liegt gut verwahrt direkt neben dem vom Ostfriesenabitur.

[Werner001]

Man stelle sich mal vor, die Scientologen würden ähnliche Dinge mit ehemaligen Mitgliedern anstellen....

 

Von der katholischen Kirche habe ich solcherlei allerdings bisher noch nicht gehört.

Hat da jemand andere Informationen?

 

Werner

[GermanHeretic]

Von der katholischen Kirche habe ich solcherlei allerdings bisher noch nicht gehört.

Ich auch nicht. Es sind die Evangelen und da besonders die Landeskirche Berlin-Brandenburg.

[Flo77]

Wobei ich meine Zweifel habe, ob das ein Problem der evangelischen Mentalität ist, oder aufgrund der konfessionellen Tradition das katholische dort drüben einfach nicht ins Gewicht fällt.

[Elima]

Wobei ich meine Zweifel habe, ob das ein Problem der evangelischen Mentalität ist, oder aufgrund der konfessionellen Tradition das katholische dort drüben einfach nicht ins Gewicht fällt.

wohl eher letzeres

[GermanHeretic]

Wobei ich meine Zweifel habe, ob das ein Problem der evangelischen Mentalität ist, oder aufgrund der konfessionellen Tradition das katholische dort drüben einfach nicht ins Gewicht fällt.

Sicher trifft der Einnahmeverlust die EKD in der Ostzone am meisten. Was nur zeigt, daß es hier um knallharte wirtschaftliche Interessen geht und alles Gelaber davon, daß die(se) Kirche sich um das Seelenheil der Menschen sorge und eine ethischer Grundpfeiler unserer Gesellschaft sei, nichts weiter als eine Werbelüge ist. In dieser Vorgehensweise zeigt sie ihres wahres Gesicht.

[Marcellinus]

Man stelle sich mal vor, die Scientologen würden ähnliche Dinge mit ehemaligen Mitgliedern anstellen....

 

Von der katholischen Kirche habe ich solcherlei allerdings bisher noch nicht gehört.

Hat da jemand andere Informationen?

 

Werner

Laut FAZ sind dies Aktionen der Kirchensteuerstelle in Berlin, die von beiden Kirchen betrieben wird. Sie betreffen vor allem evangelisch getaufte in Berlin und Brandenburg. Vor allem heißt wohl nicht alle, aber die meisten.

[Werner001]

Ich bin ja nicht jemand, der sich für einen moralischen Grundpfeiler der Gesellschaft hält und ich halte auch keine Sonntagsreden darüber, dass die Gesellschaft an meinen hohen moralischen Grundsätzen moralisch genesen solle, aber selbst ich hätte große Skrupel, jemandem Geld abzuknöpfen, von dem ich weiss, dass es mir nur durch einen juristischen Taschenspielertrick zusteht. Ich käme mir wie ein Nepper vor.

Was ausgerechnet in frommen Gottesmännern und -frauen vorgeht, wenn sie sich ohne Scham als Nepper und Bauernfänger betätigen, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Werner

[Lothar1962]

, obwohl den gesetzlichen Vertretern (und wohl selbst dem Taufspender) dort eine solche staatlich-rechtliche "Eintrittserklärung" völlig ferngelegen hätte.

 

Ein Franzose, der nach Deutschland zieht, muss sich hier an deutsche Gesetze halten. Und ein Kirchenmitglied muss sich an die Mitgliederpflichten seiner eigenen Kirche halten. Die mögen in DE etwas anders sein als in FR.

 

Und ohne eine solche Eintrittserklärung geht es nicht, wie die Rechtsprechung jedenfalls schon für zugezogene Juden festgestellt hat.

 

Andere Situation. Judesein heißt nach der internen Regelung der jüdischen Gemeinden in DE nicht, dass man auch Mitglied sein muss. Anderes Beispiel: Anglikaner aus England: Wenn die nach DE zuziehen, müssen sie hier nicht unbedingt Mitglied einer anglikanischen Gemeinde sein - es gibt auch im UK genügend Anglikaner, die zwar getauft sind, aber keiner Gemeinde angehören. Es ist allerdings eine Pflicht RKK-Getaufter, Mitglied der KdöR zu sein, wenn sie in DE leben. Zumindest wird das derzeit in DE in der RKK noch so gesehen.

 

Nur geht mich das nichts an - das ist eine Angelegenheit derjenigen, die der RKK angehören.

 

Aber was zählen schon Rechte...

 

Ist die Rechtswidrigkeit dieses Handelns schon festgestellt?

[weka]

Von der katholischen Kirche habe ich solcherlei allerdings bisher noch nicht gehört.

Ich auch nicht. Es sind die Evangelen und da besonders die Landeskirche Berlin-Brandenburg.

 

 

 

Tja, so scheint es zu sein! Das Ganze bedrückt mich schon einwenig.....

[Werner001]

Und ein Kirchenmitglied muss sich an die Mitgliederpflichten seiner eigenen Kirche halten.

 

"Kirchenmitglied" ist aber schon wieder ein rein deutscher Rechtsbegriff.

 

Nur weil irgendjemandem in Timbuktu als Säugling Wasser über den Kopf geschüttet wurde, ist er noch lange kein Kirchenmitglied im deutschen staatsrechtlichen Sinn.

Die Taufe in Deutschland macht einen dazu, die Taufe in Timbuktu nicht.

Wenn ich es recht verstanden habe, gibt es diesbezüglich ja auch Urteile deutscher Gerichte.

 

Werner

[Flo77]

Und ein Kirchenmitglied muss sich an die Mitgliederpflichten seiner eigenen Kirche halten.

"Kirchenmitglied" ist aber schon wieder ein rein deutscher Rechtsbegriff.

 

Nur weil irgendjemandem in Timbuktu als Säugling Wasser über den Kopf geschüttet wurde, ist er noch lange kein Kirchenmitglied im deutschen staatsrechtlichen Sinn.

Die Taufe in Deutschland macht einen dazu, die Taufe in Timbuktu nicht.

Wenn ich es recht verstanden habe, gibt es diesbezüglich ja auch Urteile deutscher Gerichte.

Was will denn ein deutsches Gericht dazu entscheiden?

 

Anwendbar kann hier doch nur das Kirchenrecht sein und das bestimmt nunmal, daß man der Diözese angehört, in der man seinen Hauptwohnsitz hat und damit dem dortigen Partikularrecht unterliegt.

 

Mit dem Zuzug in eine deutsche Diözese wird auch ein im Ausland getaufter Katholik automatisch Mitglied in dieser Ortskirche. Von daher verstehe ich ehrlich gesagt die Aufregung nicht.

[GermanHeretic]

Und ein Kirchenmitglied muss sich an die Mitgliederpflichten seiner eigenen Kirche halten.

 

"Kirchenmitglied" ist aber schon wieder ein rein deutscher Rechtsbegriff.

Nun ja, als ausändischer Unternehmer wirst du auch in entsprechenden Körperschaften gezwungen. Unsere Staatskirchen (die natürlich etwas gaaanz anderes sind, weil sie nicht "Staatskirchen" heißen) haben da durch ihre Staatsverträge (die heißen aber schon noch so oder muß man hier auch strikt Konkordate sagen, um die Wahrheit zu verschleiern?) denselben Status und können so mit den Bürgern wie mit Untertanen umspringen.

[Lothar1962]

Sie betreffen vor allem evangelisch getaufte in Berlin und Brandenburg. Vor allem heißt wohl nicht alle, aber die meisten.

 

Wenige ähnliche Fälle sind mir auch aus Sachsen bekannt, da betraf es ausschließlich Leute, die zu DDR-Zeiten ausgetreten sind.

 

Ist eine riesige Sauerei.

[wolfgang E.]

Ich frage mich ohne mit den deutschen Verhältnissen vetraut zu sein folgenes:

 

In Österreich wären in einem Steuerverfahren z.B. betreffend Einkommenssteuer (ein Verfahren betreffend Kirchensteuer kann es in Österreich nicht geben, dad die gesetzlichen Regelungen völlig anders sind) nicht nur amtliche Bescheinigungen, sondern auch andere Beweismittel z.B. Zeugenaussagen zulässig und von Belang. Es könnte doch für einen Steuerpflichtigen, soferne er/sie nicht anhangloser Vollweise ist, nicht so schwierig sein, Zeugen dafür namhaft zu machen, dass er/sie aus der Kirche ausgetreten ist.

Wir das nicht einfach wieder einmal viel Lärm um Nichts veranstaltet....einfach halt das übliche Kirchenbashing?

[Flo77]

Nun ja, als ausändischer Unternehmer wirst du auch in entsprechenden Körperschaften gezwungen. Unsere Staatskirchen (die natürlich etwas gaaanz anderes sind, weil sie nicht "Staatskirchen" heißen) haben da durch ihre Staatsverträge (die heißen aber schon noch so oder muß man hier auch strikt Konkordate sagen, um die Wahrheit zu verschleiern?) denselben Status und können so mit den Bürgern wie mit Untertanen umspringen.

Wieso sollte für Ausländer im Inland etwas anderes gelten als für die Inländer.

 

Irgendwie erinnert mich das an die Sondersteuer für ausländische Unternehmen, die Ungarn letztens eingeführt hat...

[Lothar1962]

Die Taufe in Deutschland macht einen dazu, die Taufe in Timbuktu nicht.

 

Die Taufe - egal wo - macht einem zum Katholiken und das Übersiedeln in den Geltungsbereich eines deutschen katholischen Bistums verpflichtet einen, hier Kirchenmitglied zu sein. Ab dem Tag, an dem man hier wohnt.

[Julius]

Laut FAZ sind dies Aktionen der Kirchensteuerstelle in Berlin, die von beiden Kirchen betrieben wird. Sie betreffen vor allem evangelisch getaufte in Berlin und Brandenburg. Vor allem heißt wohl nicht alle, aber die meisten.

 

Stimmt nicht ganz. Betreiber sind die Berliner Finanzbehörden, die beiden großen Kirchen haben ein Mitwirkungsrecht und können dieses gemeinsam ausüben.

bearbeitet 4. Januar 2011 von Julius

[GermanHeretic]

Ich frage mich ohne mit den deutschen Verhältnissen vetraut zu sein folgenes:

 

In Österreich wären in einem Steuerverfahren z.B. betreffend Einkommenssteuer (ein Verfahren betreffend Kirchensteuer kann es in Österreich nicht geben, dad die gesetzlichen Regelungen völlig anders sind) nicht nur amtliche Bescheinigungen, sondern auch andere Beweismittel z.B. Zeugenaussagen zulässig und von Belang. Es könnte doch für einen Steuerpflichtigen, soferne er/sie nicht anhangloser Vollweise ist, nicht so schwierig sein, Zeugen dafür namhaft zu machen, dass er/sie aus der Kirche ausgetreten ist.

Einen schriftlichen Beleg haben Leute, die zu DDR-Zeiten ausgetreten sind, nicht unbedingt erhalten, da war die Rechtslage halt anders. Und finde mal nach 20 Jahren einen Zeugen. Kannst Du Dich noch daran erinnern, wer Dir vor 20 Jahren einen Ausweis beim Amt ausgestellt hat? Oder glaubst Du, daß der Beamte sich an Dich erinnern könnte, wenn die Aufbewahrungspflicht für Unterlagen erstmal abgelaufen ist?

 

Das einzige, was einen hier retten könnte, ist die Gewohnheit, jahrelang nicht in der Kirche aufgetaucht zu sein, keine Steuern bezahlt und keinen Eintrag auf der Lohnsteuerkarte zu haben. Solche Gewohnheiten werden in anderen Fällen von Gerichten durchaus akzeptiert (keine Ahnung wie der jur. Fachausdruck dafür lautet), hierbei entscheiden die Gerichte aber anders. Offensichtlich geht man davon aus, daß die Kirche gar nicht falsch liegen kann, und die Lüge und die Fehler bei allen anderen liegen. Nicht daß mich das wundert...

[Flo77]

Wobei ich nicht verstehe, wieso diese Austritte nicht in den Kirchenbüchern vermerkt wurden. Gab es da keinen Rücklauf an die Gemeinden?