Kirchensteuer kann von Konfessionslosen noch nach 10 Jahren erhoben we

[OneAndOnlySon]

Wobei ich nicht verstehe, wieso diese Austritte nicht in den Kirchenbüchern vermerkt wurden. Gab es da keinen Rücklauf an die Gemeinden?

Wenn es diesen Rücklauf nicht gab, kann man wohl kaum von einem verbindlichen Austritt nach den Maßstäben des bundesdeutschen Rechts ausgehen.

[GermanHeretic]

Wobei ich nicht verstehe, wieso diese Austritte nicht in den Kirchenbüchern vermerkt wurden.

Das wär schön blöd, dann könnte man ja diese Tour nicht mehr durchziehen.

[OneAndOnlySon]

Das wär schön blöd, dann könnte man ja diese Tour nicht mehr durchziehen.

Welche Tour konnten die Kirchen während der DDR-Diktatur durchziehen?

[wolfgang E.]

Ich frage mich ohne mit den deutschen Verhältnissen vetraut zu sein folgenes:

 

In Österreich wären in einem Steuerverfahren z.B. betreffend Einkommenssteuer (ein Verfahren betreffend Kirchensteuer kann es in Österreich nicht geben, dad die gesetzlichen Regelungen völlig anders sind) nicht nur amtliche Bescheinigungen, sondern auch andere Beweismittel z.B. Zeugenaussagen zulässig und von Belang. Es könnte doch für einen Steuerpflichtigen, soferne er/sie nicht anhangloser Vollweise ist, nicht so schwierig sein, Zeugen dafür namhaft zu machen, dass er/sie aus der Kirche ausgetreten ist.

Einen schriftlichen Beleg haben Leute, die zu DDR-Zeiten ausgetreten sind, nicht unbedingt erhalten, da war die Rechtslage halt anders. Und finde mal nach 20 Jahren einen Zeugen. Kannst Du Dich noch daran erinnern, wer Dir vor 20 Jahren einen Ausweis beim Amt ausgestellt hat? Oder glaubst Du, daß der Beamte sich an Dich erinnern könnte, wenn die Aufbewahrungspflicht für Unterlagen erstmal abgelaufen ist?

 

Wozu brauch ich den Beamten, es kann ja durchaus die Ehefrau, der Bruder oder oder.....als Zeuge sein.

Zudem sind wie ich gerade festgestellt habe im Steuerverfahren auch in Deutschland eidesstattliche Versicherungen als Beweismittel zulässig... siehe hier

[Werner001]

Die Taufe in Deutschland macht einen dazu, die Taufe in Timbuktu nicht.

 

Die Taufe - egal wo - macht einem zum Katholiken und das Übersiedeln in den Geltungsbereich eines deutschen katholischen Bistums verpflichtet einen, hier Kirchenmitglied zu sein. Ab dem Tag, an dem man hier wohnt.

Das wäre so, wenn man nicht, völlig unabhängig von der Taufe, aus der Kirchensteuer nach Belieben austreten könnte.

Tut man das, ist man kirchlich gesehen aber immer noch in der Kirche.

Die Kirche und das Kirchensteuersystem sind folglich zwei paar Stiefel.

In Deutschland zieht man ddurch die Taufe automatisch beide Paare an.

Warum einem die Taufe im Ausland aber automatisch das andere Paar bescheren sollte, ist nicht einsichtig.

Zumindest die Erklärung, auch zu der Kirche gehören zu wollen, scheint nicht nur sinnvoll, sondern auch billig zu sein.

Bei der Anmeldung wird man ja nach seiner Konfessionszugehörigkeit gefragt.

 

Da ist jemand beisspielweise in den USA kaatholisch getauft, aber baptistisch erzogen worden und haat schließlich bei den Lutheranern sein Zuhause gefunden, ist dort seit Jahrzehnten in der Gemeinde aktiv und zieht nun nach Deutschland.

Bei der Frage nach der Konfession würde er ganz selbstverständlich "evangelisch" angeben.

Mit welcher Begründung sollte der nun auf einmal katholisch kirchensteuerpflichtig sein?

 

Werner

[Lothar1962]

nicht nur amtliche Bescheinigungen, sondern auch andere Beweismittel z.B. Zeugenaussagen zulässig und von Belang.

 

Und genau das hat das OFG Berlin-Brandenburg im Jahr 2006 abgelehnt: Nur die amtliche Bescheinigung gilt. Zeugenaussagen nicht.

[Flo77]

Die Taufe in Deutschland macht einen dazu, die Taufe in Timbuktu nicht.

Die Taufe - egal wo - macht einem zum Katholiken und das Übersiedeln in den Geltungsbereich eines deutschen katholischen Bistums verpflichtet einen, hier Kirchenmitglied zu sein. Ab dem Tag, an dem man hier wohnt.

Das wäre so, wenn man nicht, völlig unabhängig von der Taufe, aus der Kirchensteuer nach Belieben austreten könnte.

Tut man das, ist man kirchlich gesehen aber immer noch in der Kirche.

Nach römischem Recht vllt., aber nicht nach germanischer Praxis.

 

Rom hat diese Praxis zwar moniert, aber solange niemand seine kirchliche Trauung, seinen Sitz im PGR, seinen Job in einer kirchlichen Einrichtung nicht in Rom durchgeklagt hat, gilt in D nunmal die Einheit von KdöR und Ortskirche.

 

D.h. ein Katholik aus dem Ausland, der in einer deutschen Diözese seinen Wohnsitz hat unterliegt damit auch den Gesetzen der KdöR - nur weil er ein Ausländer ist, gelten für ihn keine anderen Regeln. Wieso sollte es auch?

 

Bei der Anmeldung wird man ja nach seiner Konfessionszugehörigkeit gefragt.

 

Da ist jemand beisspielweise in den USA kaatholisch getauft, aber baptistisch erzogen worden und haat schließlich bei den Lutheranern sein Zuhause gefunden, ist dort seit Jahrzehnten in der Gemeinde aktiv und zieht nun nach Deutschland.

Bei der Frage nach der Konfession würde er ganz selbstverständlich "evangelisch" angeben.

Mit welcher Begründung sollte der nun auf einmal katholisch kirchensteuerpflichtig sein?

Wegen Herranz, den Du ja anscheinend im Hinterkopf hast. Solange kein offizieller häretischer oder schismatischer Akt vor dem zuständigen Ortsordinarius gesetzt wurde, ist ein katholisch Getaufter auch als Katholik aufzunehmen. D. h. bei seinem Zuzug in das Gebiet einer deutschen Diözese muss er wie ein hiesiger Katholik behandelt werden. Das Einzige was man vor der Rota mal durchfechten müsste, wäre die Frage, ob das öffentliche Bekenntnis zu einer lutherischen Gemeinde ein hinreichender häretischer und/oder schismatischer Akt wäre.

[Lothar1962]

Da ist jemand beisspielweise in den USA kaatholisch getauft, aber baptistisch erzogen worden und haat schließlich bei den Lutheranern sein Zuhause gefunden, ist dort seit Jahrzehnten in der Gemeinde aktiv und zieht nun nach Deutschland.

Bei der Frage nach der Konfession würde er ganz selbstverständlich "evangelisch" angeben.

Mit welcher Begründung sollte der nun auf einmal katholisch kirchensteuerpflichtig sein?

 

Mit überhaupt keiner. Denn er gehört ja einer anderen Kirche an. Ich bin ja auch altkatholisch, obwohl römisch-katholisch getauft (wobei: Das steht in meinem Taufeintrag mit drin, dass ich ausgetreten bin). Meine Frau ist auch altkatholisch, aber evangelisch getauft - bei ihr steht kein Austrittsvermerk in den evangelischen Kirchenbüchern.

 

Die Mitgliedschaft in der neuen Kirche dokumentiert ja ausreichend den Austritt aus der bisherigen Kirche.

 

Es geht in diesem Zusammenhang um die Leute, die keiner Kirche angehören - die müssen nach kirchlichem Recht dokumentieren, dass sie ausgetreten sind. Wer als nicht aus- oder übergetretener RKK- oder EKD-Getaufter in DE lebt, muss Mitglied der KdöR sein. Nein: IST KdöR-Mitglied und damit abgabenpflichtig.

 

Da kann man sich drüber aufregen - ich finde, auch mit Recht - das ist aber so.

[GermanHeretic]

Wozu brauch ich den Beamten, es kann ja durchaus die Ehefrau, der Bruder oder oder.....als Zeuge sein.

Zudem sind wie ich gerade festgestellt habe im Steuerverfahren auch in Deutschland eidesstattliche Versicherungen als Beweismittel zulässig... siehe hier

Ja sicher, aber du mußt damit immer noch bei Gericht durchkommen.

 

edit/ps: Der Lothar hat's schon geschrieben.

bearbeitet 4. Januar 2011 von GermanHeretic

[Marcellinus]

Wir das nicht einfach wieder einmal viel Lärm um Nichts veranstaltet....einfach halt das übliche Kirchenbashing?

Nein, in diesem Fall sehe ich das nicht. Niemand zwingt die Kirchen (vor allem die EKD), diese Verfahren durchzuziehen. Wenn sie sich im unklaren wären, ob jemand bei ihnen Mitglied ist oder nicht, weil Unterlagen nicht mehr vorliegen, würde ein Brief reichen, in dem man fragt, ob der Konfessionslose sich noch als Mitglied der Kirche betrachte. Wenn er nicht oder abschlägig antwortet, würde ich ihn streichen, wenn er positiv antwortet, ihn nicht mit einer Nachzahlung betrafen, sondern mich einfach freuen, ein neues zahlendes Mitglied zu haben. So geht man mit Kundschaft um, denke ich.

[GermanHeretic]

Wenn sie sich im unklaren wären, ob jemand bei ihnen Mitglied ist oder nicht, weil Unterlagen nicht mehr vorliegen, würde ein Brief reichen, in dem man fragt, ob der Konfessionslose sich noch als Mitglied der Kirche betrachte. Wenn er nicht oder abschlägig antwortet, würde ich ihn streichen, wenn er positiv antwortet, ihn nicht mit einer Nachzahlung betrafen, sondern mich einfach freuen, ein neues zahlendes Mitglied zu haben. So geht man mit Kundschaft um, denke ich.

Och, das hat die nordelbische Landeskirche versucht. Die wollten aber, daß jeder, der nicht abschlgig antwortet, automatisch wieder Mitglied ist. Da haben dann selbst deutsche Gerichte einen Riegel vorgeschoben.

 

"Ende Juli 1987 erhielten 28.000 inzwischen konfessionsfreie Bürgerinnen und Bürger vom Kirchenamt der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche zu Hamburg eine Aufforderung, sich zu ihrer Kirchenmitgliedschaft zu bekennen. In dem Anschreiben wurde angeführt, daß die Betroffenen zwar nicht bei den staatlichen Meldebehörden wohl aber in ihrer Gemeinde als Mitglied geführt würden. Die Kirchenleitung ginge daher von ihrer weiteren Mitgliedschaft aus. Falls jemand nicht hiergegen Einspruch erheben sollte, wäre er wieder kirchensteuerpflichtig. Die Kirche unterlag bei einem Rechtsstreit mit ihrem Begehren." http://www.ibka.org/artikel/miz97/geldpumpe.html

[Lothar1962]

Wobei ich nicht verstehe, wieso diese Austritte nicht in den Kirchenbüchern vermerkt wurden. Gab es da keinen Rücklauf an die Gemeinden?

Wenn es diesen Rücklauf nicht gab, kann man wohl kaum von einem verbindlichen Austritt nach den Maßstäben des bundesdeutschen Rechts ausgehen.

 

Diesen Rücklauf gibt es mit absoluter Sicherheit bei der evangelischen Kirche in Bayern. Nachweisbar. Meine Frau wurde nach ihrem Kirchenaustritt, der in Bayern erfolgte, von der evangelischen Kirche in Bayern angeschrieben. Dennoch ist der Austritt bis heute nicht im Taufregister ihrer Taufgemeinde vermerkt, dort ist auch über den Austritt nichts bekannt (im Kirchensteueramt allerdings schon). Würde also heute eine Anfrage an die Taufgemeinde erfolgen, käme von dort die Antwort, dass die Taufe dokumentiert wäre, nicht aber der Austritt. Wo der dokumentiert ist, weiß eigentlich niemand mehr - wahrscheinlich bei der zuständigen evangelischen Kirchengemeinde, wo der Wohnsitz zum Zeitpunkt des Austrittes war. Nur war das vor etwa 30 Jahren, da gibt es auch keine Dokumente mehr. Und die Kirche muss nur den Eintritt - gleichbedeutend mit der Taufe (!) - nachweisen, gemäß staatlichem Kirchenrecht und Verwaltungsverfahrensrecht muss der Austritt ausschließlich vom Bürger nachgewiesen werden. Auch darüber kann man sich - meiner Meinung nach zu Recht - ärgern - aber das ist gültige Rechtslage. So lange es kein höherranginges Urteil dagegen gibt.

[Marcellinus]

Wenn sie sich im unklaren wären, ob jemand bei ihnen Mitglied ist oder nicht, weil Unterlagen nicht mehr vorliegen, würde ein Brief reichen, in dem man fragt, ob der Konfessionslose sich noch als Mitglied der Kirche betrachte. Wenn er nicht oder abschlägig antwortet, würde ich ihn streichen, wenn er positiv antwortet, ihn nicht mit einer Nachzahlung betrafen, sondern mich einfach freuen, ein neues zahlendes Mitglied zu haben. So geht man mit Kundschaft um, denke ich.

Och, das hat die nordelbische Landeskirche versucht. Die wollten aber, daß jeder, der nicht abschlgig antwortet, automatisch wieder Mitglied ist. Da haben dann selbst deutsche Gerichte einen Riegel vorgeschoben.

 

"Ende Juli 1987 erhielten 28.000 inzwischen konfessionsfreie Bürgerinnen und Bürger vom Kirchenamt der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche zu Hamburg eine Aufforderung, sich zu ihrer Kirchenmitgliedschaft zu bekennen. In dem Anschreiben wurde angeführt, daß die Betroffenen zwar nicht bei den staatlichen Meldebehörden wohl aber in ihrer Gemeinde als Mitglied geführt würden. Die Kirchenleitung ginge daher von ihrer weiteren Mitgliedschaft aus. Falls jemand nicht hiergegen Einspruch erheben sollte, wäre er wieder kirchensteuerpflichtig. Die Kirche unterlag bei einem Rechtsstreit mit ihrem Begehren." http://www.ibka.org/artikel/miz97/geldpumpe.html

Diese Kirchen verlieren ihre Mitglieder zu Recht.

[Werner001]

Da ist jemand beisspielweise in den USA kaatholisch getauft, aber baptistisch erzogen worden und haat schließlich bei den Lutheranern sein Zuhause gefunden, ist dort seit Jahrzehnten in der Gemeinde aktiv und zieht nun nach Deutschland.

Bei der Frage nach der Konfession würde er ganz selbstverständlich "evangelisch" angeben.

Mit welcher Begründung sollte der nun auf einmal katholisch kirchensteuerpflichtig sein?

 

Mit überhaupt keiner. Denn er gehört ja einer anderen Kirche an. Ich bin ja auch altkatholisch, obwohl römisch-katholisch getauft (wobei: Das steht in meinem Taufeintrag mit drin, dass ich ausgetreten bin). Meine Frau ist auch altkatholisch, aber evangelisch getauft - bei ihr steht kein Austrittsvermerk in den evangelischen Kirchenbüchern.

 

Die Mitgliedschaft in der neuen Kirche dokumentiert ja ausreichend den Austritt aus der bisherigen Kirche.

 

Es geht in diesem Zusammenhang um die Leute, die keiner Kirche angehören - die müssen nach kirchlichem Recht dokumentieren, dass sie ausgetreten sind. Wer als nicht aus- oder übergetretener RKK- oder EKD-Getaufter in DE lebt, muss Mitglied der KdöR sein. Nein: IST KdöR-Mitglied und damit abgabenpflichtig.

 

Da kann man sich drüber aufregen - ich finde, auch mit Recht - das ist aber so.

Na wenn das so ist, muss man als Ausländer, der nach Deutschland kommt, nur behaupten, man sei inzwischen baptist. Die zahlen keine Kirchensteuer und man muss nirgends austreten....

 

Nein Leute, ihr seht das immer noch durch die rein deutsche Brille.

Ob an irgendjemanden durch irgendeinen Schamanen, Priester oder Hexenmeister als Säugling irgendeine Zeremonie vollzogen worden ist, kann doch für das deutsche recht keine bedeutung haben, wenn dieser Mensch Jahrzehnte später nach Deutschland kommt.

Das einztige was zählen kann, ist sein Status in dem Moment, in dem er nach Deutschland kommt.

Ist er in diesem Moment Katholik, dann muss er selbstverständlich katholische Kirchensteuer zahlen.

Die Frage ist aber, wann jemand Katholik ist.

 

Und hier kann eben nicht sein, dass die kirche behauptet "wir haben den vor 40 Jahren getauft, der ist katholisch"

Wie ich oben dargelegt habe, kann er ja inzwischen evangelisch geworden sein.

 

Was also einzig zählen kann, ist, was er selbst als Status angibt.

Sagt er, er sei katholisch, dann zahlt er katholisch Kirchensteur, sagt er, er sei konfessionslos, dann zahlt er keine, und es ist dabei völlig egal, ob er irgendwann einma getauft wurde oder nicht.

 

Alles andere wäre grotesk (was nicht heisst, dass es in Deutschland nicht gültiges Recht ist, gerade im Zusammenhang mit den Kirchen ist das Recht in Deutschland ja oftmals grotesk)

 

Wenn es aber gültiges Recht wäre, dann müsste auch der Lutheraner aus meinem Beispiel, wenn er nach Deutschland kommt, erst mal formell aus der katholischen Kirche aus und in die evangelische Kirche eintreten, denn er ist ja katholisch getauft.

An diesem Beispiel sieht man ja, wie grotest das wäre.

 

Werner

[Werner001]

Wenn sie sich im unklaren wären, ob jemand bei ihnen Mitglied ist oder nicht, weil Unterlagen nicht mehr vorliegen, würde ein Brief reichen, in dem man fragt, ob der Konfessionslose sich noch als Mitglied der Kirche betrachte. Wenn er nicht oder abschlägig antwortet, würde ich ihn streichen, wenn er positiv antwortet, ihn nicht mit einer Nachzahlung betrafen, sondern mich einfach freuen, ein neues zahlendes Mitglied zu haben. So geht man mit Kundschaft um, denke ich.

Och, das hat die nordelbische Landeskirche versucht. Die wollten aber, daß jeder, der nicht abschlgig antwortet, automatisch wieder Mitglied ist. Da haben dann selbst deutsche Gerichte einen Riegel vorgeschoben.

 

"Ende Juli 1987 erhielten 28.000 inzwischen konfessionsfreie Bürgerinnen und Bürger vom Kirchenamt der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche zu Hamburg eine Aufforderung, sich zu ihrer Kirchenmitgliedschaft zu bekennen. In dem Anschreiben wurde angeführt, daß die Betroffenen zwar nicht bei den staatlichen Meldebehörden wohl aber in ihrer Gemeinde als Mitglied geführt würden. Die Kirchenleitung ginge daher von ihrer weiteren Mitgliedschaft aus. Falls jemand nicht hiergegen Einspruch erheben sollte, wäre er wieder kirchensteuerpflichtig. Die Kirche unterlag bei einem Rechtsstreit mit ihrem Begehren." http://www.ibka.org/artikel/miz97/geldpumpe.html

Diese Kirchen verlieren ihre Mitglieder zu Recht.

Da kann man nur jedem zureden, aus diesem System auszutreten.

Anders bringt man das ja nicht geändert.

 

Werner

[Lothar1962]

Na wenn das so ist, muss man als Ausländer, der nach Deutschland kommt, nur behaupten, man sei inzwischen baptist. Die zahlen keine Kirchensteuer und man muss nirgends austreten....

 

In Deutschland muss man das. Wenn man als Katholisch Getaufter Baptist wird, nicht aus der RKK austritt und einfach so einer Baptistengemeinde beitritt (das geht oftmals, da einige Freikirchen nicht explizit den Austritt verlangen), dann bleibt man RKK-Mitglied.

 

Im Ausland muss man das nicht unbedingt. Wenn man also bereits im Ausland zu einer anderen Konfession übergegangen ist, dann ist man natürlich bei der Ankunft in DE auch kein Katholik mehr. Allerdings muss man das nachweisen. Hier stützt das deutsche Verwaltungsrecht das Kirchenrecht, welches definitiv festlegt, dass man nachweispflichtig ist, wenn man nicht mehr einer Kirche angehört.

 

Nein Leute, ihr seht das immer noch durch die rein deutsche Brille.

 

Wir leben ja auch in Deutschland. Ich finde das aber dennoch nicht gut (hatte ich das nicht schon geschrieben...).

 

Ob an irgendjemanden durch irgendeinen Schamanen, Priester oder Hexenmeister als Säugling irgendeine Zeremonie vollzogen worden ist, kann doch für das deutsche recht keine bedeutung haben, wenn dieser Mensch Jahrzehnte später nach Deutschland kommt.

 

Es hat Bedeutung für das Kirchenrecht. Die weltweite RKK sagt, dass jeder, der gültig getauft ist, damit augenscheinlich Katholik ist, wenn er nicht etwas anderes geworden oder sich von der Kirche distanziert hat. Die RKK sagt nun in DE, dass jeder Katholik verpflichtet ist, in der KdöR Mitglied zu sein und Abgaben zu bezahlen. Und die deutsche Verwaltungsjustiz sagt, dass die Bestimmung, dass der Betroffene den Austritt bzw. Übertritt nachweisen muss, hier rechtskonform ist.

 

Man muss also dem zugezogenen Ausländer die Frage stellen, ob er Katholik ist. Und die Kirche scheint in Berlin (?) zu sagen, dass man immer dann Katholik ist, wenn man katholisch getauft ist und sich davon nicht distanziert hat. Erscheint mir nicht unlogisch.

 

Man müsste mal wissen, was wirklich für Fragen gestellt werden, in dem von Wiebke geschilderten Fall.

[GermanHeretic]

Es hat Bedeutung für das Kirchenrecht. Die weltweite RKK sagt, dass jeder, der gültig getauft ist, damit augenscheinlich Katholik ist, wenn er nicht etwas anderes geworden oder sich von der Kirche distanziert hat. Die RKK sagt nun in DE, dass jeder Katholik verpflichtet ist, in der KdöR Mitglied zu sein und Abgaben zu bezahlen. Und die deutsche Verwaltungsjustiz sagt, dass die Bestimmung, dass der Betroffene den Austritt bzw. Übertritt nachweisen muss, hier rechtskonform ist.

 

Man muss also dem zugezogenen Ausländer die Frage stellen, ob er Katholik ist. Und die Kirche scheint in Berlin (?) zu sagen, dass man immer dann Katholik ist, wenn man katholisch getauft ist und sich davon nicht distanziert hat. Erscheint mir nicht unlogisch.

"Soweit es dagegen um die (Neu-)Begründung der Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft geht, zu der der Betroffene bislang nach Maßgabe des staatlichen Rechts in keiner mitgliedschaftlichen Beziehung stand, ist ein auf dem Parochialrecht basierendes Organisationsprinzip zwar nicht völlig unbeachtlich. Es ist aber nicht als Hoheitsrecht der Religionsgemeinschaft des Zuzugsortes von Bedeutung, sondern kann nur mittelbar - nämlich als Teil der am früheren Wohnort auf freiwilliger Basis eingegangenen Rechtspflichten - herangezogen werden. Hat der Betroffene willentlich die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft begründet, die nach ihrem Selbstverständnis und religionsgemeinschaftlichen Recht Teil eines umfassenderen Verbands ist, der nach den Grundsätzen des Parochialrechts gegliedert ist, so nimmt er auch den automatischen Wechsel der Mitgliedschaft bereits vorweg in seinen Willen auf. Dies gilt etwa für die römisch-katholische Kirche, die sich als einheitliche Weltkirche unter päpstlicher Oberhoheit begreift (siehe etwa v. Campenhausen, HdbStKirchR, Bd. 1, 2. Aufl. 1994, § 26, S. 773 f.), sowie für die unter dem Dach der EKD zusammengeschlossenen evangelischen Landeskirchen (§ 8 des Kirchengesetzes über die Kirchenmitgliedschaft)."

http://www.bverwg.de/enid/0,196236655f7669...heidung_8n.html

[Werner001]

Es hat Bedeutung für das Kirchenrecht. Die weltweite RKK sagt, dass jeder, der gültig getauft ist, damit augenscheinlich Katholik ist, wenn er nicht etwas anderes geworden oder sich von der Kirche distanziert hat. Die RKK sagt nun in DE, dass jeder Katholik verpflichtet ist, in der KdöR Mitglied zu sein und Abgaben zu bezahlen. Und die deutsche Verwaltungsjustiz sagt, dass die Bestimmung, dass der Betroffene den Austritt bzw. Übertritt nachweisen muss, hier rechtskonform ist.

 

Man muss also dem zugezogenen Ausländer die Frage stellen, ob er Katholik ist. Und die Kirche scheint in Berlin (?) zu sagen, dass man immer dann Katholik ist, wenn man katholisch getauft ist und sich davon nicht distanziert hat. Erscheint mir nicht unlogisch.

"Soweit es dagegen um die (Neu-)Begründung der Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft geht, zu der der Betroffene bislang nach Maßgabe des staatlichen Rechts in keiner mitgliedschaftlichen Beziehung stand, ist ein auf dem Parochialrecht basierendes Organisationsprinzip zwar nicht völlig unbeachtlich. Es ist aber nicht als Hoheitsrecht der Religionsgemeinschaft des Zuzugsortes von Bedeutung, sondern kann nur mittelbar - nämlich als Teil der am früheren Wohnort auf freiwilliger Basis eingegangenen Rechtspflichten - herangezogen werden. Hat der Betroffene willentlich die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft begründet, die nach ihrem Selbstverständnis und religionsgemeinschaftlichen Recht Teil eines umfassenderen Verbands ist, der nach den Grundsätzen des Parochialrechts gegliedert ist, so nimmt er auch den automatischen Wechsel der Mitgliedschaft bereits vorweg in seinen Willen auf. Dies gilt etwa für die römisch-katholische Kirche, die sich als einheitliche Weltkirche unter päpstlicher Oberhoheit begreift (siehe etwa v. Campenhausen, HdbStKirchR, Bd. 1, 2. Aufl. 1994, § 26, S. 773 f.), sowie für die unter dem Dach der EKD zusammengeschlossenen evangelischen Landeskirchen (§ 8 des Kirchengesetzes über die Kirchenmitgliedschaft)."

http://www.bverwg.de/enid/0,196236655f7669...heidung_8n.html

Und was heisst das nun auf deutsch?

Soweit ich das lese, reicht die Taufe allein dann also nicht aus, wenn ein Ausländer nach Deutschland kommt.

Er muss schon zusätzlich in seinem Herkunftsland irgendwie seine Mitgliedschaft gezeigt haben, etwa durch eine kirchliche Ehe.

 

Werner

bearbeitet 4. Januar 2011 von Werner001

[Lothar1962]

Und was heisst das nun auf deutsch?

 

Gute Frage. Formalrechtlich wahrscheinlich überhaupt nichts, bezüglich der RKK. Denn es wurde ausdrücklich ein Problem einer Glaubensgemeinschaft ohne fest definierte Parochialstruktur verhandelt, der Hinweis auf die RKK diente nur zur Abgrenzung.

 

Ansonsten ist der wichtigste Satz, dass die Mitgliedschaft in einer zentral organisierten weltweiten Kirche, die dem Papst untersteht, auch die Zustimmung zu solchen Änderungen enthält. Wahrscheinlich wird man sich irgendwann darüber streiten, was "willentlich" heißt. Nur ausschließlich die Taufe wird vielleicht nicht ausreichen, aber ob man mit Taufe, Erstkommunion, Firmung (vor allem dann, wenn diese nach dem 14. Lebensjahr erfolgte - also bei religiöser Volljährigkeit) und kirchlicher Trauung noch an einem "willentlich" vorbeikommt, ist fraglich.

 

Er muss schon zusätzlich in seinem Herkunftsland irgendwie seine Mitgliedschaft gezeigt haben, etwa durch eine kirchliche Ehe.

 

Das auch. Aber - wie gesagt - die Firmung ist da IMO rechtlich nicht unbedeutend. Mit 14 Jahren kann man über seinen eigenen Glauben bestimmen, da kann man selbständig aus- und eintreten. Da kann man die Firmung dann schon als "willentlichen Schritt" bezeichnen.

 

Nicht, dass ich mich wohlfühle mit dieser Argumentation, aber ganz abwegig scheint sie nicht zu sein.

[GermanHeretic]

[ Dies gilt etwa für die römisch-katholische Kirche, die sich als einheitliche Weltkirche unter päpstlicher Oberhoheit begreift (siehe etwa v. Campenhausen, HdbStKirchR, Bd. 1, 2. Aufl. 1994, § 26, S. 773 f.), sowie für die unter dem Dach der EKD zusammengeschlossenen evangelischen Landeskirchen (§ 8 des Kirchengesetzes über die Kirchenmitgliedschaft)."

http://www.bverwg.de/enid/0,196236655f7669...heidung_8n.html

Und was heisst das nun auf deutsch?

Soweit ich das lese, reicht die Taufe allein dann also nicht aus, wenn ein Ausländer nach Deutschland kommt.

Er muss schon zusätzlich in seinem Herkunftsland irgendwie seine Mitgliedschaft gezeigt haben, etwa durch eine kirchliche Ehe.

Nein, es reicht nicht aus, in einer ähnlichen Gemeinschaft im Ausland gewesen zu sein, wie dort die Kläger, um in D'land automatisch einer lokalen GG zugerechnet zu werden. Für solche GGs mit internationaler Dachorganisation wie die RKK ist das aber möglich, sodaß das Vorgehen in Wiebkes geschildertem Fall rechtens ist.

[Marcellinus]

Diese Kirchen verlieren ihre Mitglieder zu Recht.

Da kann man nur jedem zureden, aus diesem System auszutreten.

Anders bringt man das ja nicht geändert.

Ja.

[Wiebke]

Die Taufe in Deutschland macht einen dazu, die Taufe in Timbuktu nicht.

 

Die Taufe - egal wo - macht einem zum Katholiken und das Übersiedeln in den Geltungsbereich eines deutschen katholischen Bistums verpflichtet einen, hier Kirchenmitglied zu sein. Ab dem Tag, an dem man hier wohnt.

Nein, eben nicht. Werner hat völlig Recht. Auch in Deutschland herrscht noch ein Minimum an Religionsfreiheit. Und das bedeutet, dass jemand auch von einer Religionsgemeinschaft - bitte: immer auf der Ebene des staatlichen Rechts gedacht - nicht als Mitglied in Anspruch genommen werden kann, wenn keine entsprechende Willenserklärung des Betroffenen oder ggf. seines/r gesetzlichen Vertreter(s) vorliegt.

 

In Deutschland ist eine Taufe eine solche Willenserklärung auch für den staatlichen Bereich, wie das Handaufheben bei einer Auktion ein Gebot ist, auch dann, wenn im Einzelfall die Leute sich darüber im Irrtum befinden sollten. Das ist eben der gesellschaftlich bekannte "Kode" dafür. Will man die Rechtsfolge nicht, muss man also den "Kode" unterlassen.

 

In Timbuktu oder in Frankreich gibt es diesen Kode aber nicht. Da aus einer Taufe eine Willenserklärung für den staatlichen Bereich zu konstruieren, ist schlicht Unfug.

 

Und es ist völlig egal, was das kanonische Recht dazu sagt. Nach kanonischem Recht ist man dann halt römisch-katholisch, nach staatlichem nicht. Basta.

 

Nehmen wir mal an, in Deutschland wird ein Pfarrer zu einem lebensgefährlich erkrankten Pflegekind gerufen. Auf Bitte der völlig aufgelösten Pflegeeltern fackelt der Pfarrer nicht lange und tauft das Kind. Nach kanonischem Recht war die Taufe zwar unerlaubt, aber gültig, das Kind somit nun römisch-katholisch. Nur liegt weder eine Willenserklärung des Kindes (zu jung) noch der gesetzlichen Vertreter (am Geschehen überhaupt nicht beteiligt) vor. Und damit ist es unmöglich, dass das Kind auf der staatlichen Ebene aufgrund dieser Taufe allein römisch-katholisch geworden ist.

 

Und bei einer Taufe eines französischen Kindes französischer Eltern in Frankreich liegt eine Willenserklärung für den staatlichen Bereich eben auch nicht vor.

 

Genau das war der Punkt bei dem zugereisten Juden. Die Synagogengemeinde wollte ihn nur wegen Abstammung von einer jüdischen Mutter (entsprechend jüdischer Rechtstradition) und Wohnsitz als Mitglied in Anspruch nehmen. Und das Gericht hat gesagt: Nein, ohne Willenserklärung geht es nicht.

 

In beiden Fällen kann die Willenserklärung nachgeholt werden, ggf. sogar stillschweigend: Die jüdischen Eltern melden das Kind bei einem Umzug als jüdisch, sie lassen es in einer Weise am Gemeindeleben teilnehmen, die Mitgliedschaft voraussetzt usw. Oder der französische Katholik meldet sich beim Umzug als rk, übernimmt hier später ein Patenamt mit einem katholischen Taufschein aus Frankreich oder Ähnliches. Aber ohne Willenserklärung geht es nie.

 

Die gegenteilige Auffassung wäre auch rein praktisch skandalös, weil man in vielen Ländern gar nicht "austreten" kann. Die RKK in Frankreich akzeptiert zwar Austrittserklärungen und vermerkt diese auf Wunsch im Taufbuch. Aber nicht alle Religionsgemeinschaften tun das. Und auch die RKK tut es faktisch nicht überall; in Polen z.B. wird es von kirchlichen Stellen praktisch unmöglich gemacht. Was soll der katholisch getaufte Atheist da machen? Sich in Deutschland anmelden, am nächsten Tag austreten und dafür nicht nur die Austrittsgebühr an den Staat löhnen, sondern auch noch ein, zwei Monate Kirchensteuer? Ich verstehe gar nicht, wie man da über die richtige Rechtsauffassung auch nur zweifeln kann.

bearbeitet 4. Januar 2011 von Wiebke

[Wiebke]

Ach ja, und nochmal ganz deutlich:

"Soweit es dagegen um die (Neu-)Begründung der Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft geht, zu der der Betroffene bislang nach Maßgabe des staatlichen Rechts in keiner mitgliedschaftlichen Beziehung stand, ist ein auf dem Parochialrecht basierendes Organisationsprinzip zwar nicht völlig unbeachtlich. Es ist aber nicht als Hoheitsrecht der Religionsgemeinschaft des Zuzugsortes von Bedeutung, sondern kann nur mittelbar - nämlich als Teil der am früheren Wohnort auf freiwilliger Basis eingegangenen Rechtspflichten - herangezogen werden. Hat der Betroffene willentlich die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft begründet, die nach ihrem Selbstverständnis und religionsgemeinschaftlichen Recht Teil eines umfassenderen Verbands ist, der nach den Grundsätzen des Parochialrechts gegliedert ist, so nimmt er auch den automatischen Wechsel der Mitgliedschaft bereits vorweg in seinen Willen auf. Dies gilt etwa für die römisch-katholische Kirche, die sich als einheitliche Weltkirche unter päpstlicher Oberhoheit begreift (siehe etwa v. Campenhausen, HdbStKirchR, Bd. 1, 2. Aufl. 1994, § 26, S. 773 f.), sowie für die unter dem Dach der EKD zusammengeschlossenen evangelischen Landeskirchen (§ 8 des Kirchengesetzes über die Kirchenmitgliedschaft)."

http://www.bverwg.de/enid/0,196236655f7669...heidung_8n.html

In Frankreich geht "nach Maßnahme des staatlichen Rechts" niemand durch eine katholische Taufe, Firmung, Konversion, Trauung... irgendwelche "Rechtspflichten" ein. Es gibt dort aus staatlicher Sicht einfach keine Mitgliedschaft in der RKK. Das wäre nur dann anders, wenn die RKK die Mitgliedschaft in "der Kirche" an die Mitgliedschaft in einem "Kultverein" ("association cultuelle") koppeln würde (was sie nicht tut). Einige protestantische Kirchen tun das wohl, und wenn eine von denen mit der EKD in der Leuenberger Konkordie ist, dann kann man natürlich über Parochialrecht reden. Aber dann ist es ja auch kein Problem, weil sich der Betreffende ja bewusst sein muss, dass er eine rechtsverbindliche Mitgliedschaft eingegangen ist, die vor den Zivilgerichten einklagbare Rechtspflichten mit sich bringt, und weil er aus dieser "association cultuelle" ja auch in Frankreich rechtswirksam austreten kann.

 

Aber eine Mitgliedschaft, die für den Staat rechtlich nicht existiert (wie in Frankreich die in der RKK), rechtswirksam zu beenden ist eine logische Unmöglichkeit. Es geht nicht an, diese Mitgliedschaft bei Umzug nach Deutschland plötzlich zu fingieren, nur weil auf der kanonischen Ebene eine solche Mitgliedschaft existiert.

[Lothar1962]

Aber eine Mitgliedschaft, die für den Staat rechtlich nicht existiert (wie in Frankreich die in der RKK), rechtswirksam zu beenden ist eine logische Unmöglichkeit.

 

Ich zweifle, dass man es an der Taufe alleine festmachen kann - das Urteil weist da darauf hin, dass ein willentlicher Schritt notwendig ist. Das heißt, dass man nach Erreichen der "religiösen Volljährigkeit" (in DE mit 14 Jahren) die Kirche "in Anspruch" genommen haben muss.

 

Du hast in dem zitierten Abschnitt den zweiten Teil vergessen: Wenn eine Kirche weltweit zentral organisiert ist, schließt der Willensentscheid, zu dieser Kirche gehören zu wollen, auch ein, die Bedingungen dieser Kirche in anderen Ländern bei einem Umzug zu akzeptieren. Es wurde im genannten Urteil ja auch deswegen gegen die jüdische Kultusgemeinde entschieden, weil eben keine weltweite zentrale Organisation vorhanden ist und letztlich jede Gemeinde selbständig festlegt, wen sie aufnimmt und wen nicht.

 

Es stellt sich also nur die Frage, woran festgemacht wird, ob jemand katholisch ist oder nicht. Wenn jemand bereits in Frankreich (beispielsweise) willentlich katholisch ist - ohne Mitgliedschaft in einer KdöR - dann sagt das deutsche Staatskirchenrecht, dass er dann auch hier als Katholik von der Kirche in Anspruch genommen werden kann - was bedeutet, dass er mitgliedspflichtig und dem Grunde nach leistungspflichtig in der KdöR ist.

 

Die Frage ist, wie man das "willentlich" definiert. Alleine an der Taufe wird man es tatsächlich nicht festmachen können, aber sicherlich an der Taufe und an weiteren Aktivitäten in der Kirche. Das Problem ist letztlich wo anders: Der "Ausgetretene" muss nachweisen, dass er sich - beispielsweise - zwischen seiner letzten Aktivität in der Kirche im Ausland und dem Zuzug nach Deutschland von der Kirche abgewendet hat. Das kann schwierig werden.

 

Aber vielleicht könntest Du mal hier kurz erklären, was in dem Fragebogen der RKK in Berlin überhaupt gefragt wird. Du meintest ja, dass alle, die sich aus Frankreich hier als bekenntnislos anmelden, an die RKK weitergemeldet werden, die dann Fragebögen verschickt. Wird da wirklich NUR nach der Taufe gefragt? Dann würde ich tatsächlich Probleme sehen, daraus eine Kirchenmitgliedschaft zu konstruieren, da der willentliche Entschluss fehlt und ja auch zwischendrin eine Abwendung von der Kirche stattgefunden haben kann. Gibt es schon Streit zwischen Franzosen und der RKK in Berlin? Woran entzündete sich dieser? Wird schon geklagt?

 

Ich bin nicht zufrieden mit dem hiesigen Staatskirchenrecht. Mir wäre es lieber, die Kirchen wären allesamt gemeinnützige Vereine und würden ihre Mitgliedsangelegenheiten privatrechtlich regeln. Ich halte es für unglücklich, den Kirchen einen öffentlich-rechtlichen Status zu geben. Nur scheint die Zeit noch nicht soweit zu sein - ich vermute, dass eine Zweidrittelmehrheit für einen solchen rechtlichen Schritt (das bräuchte man) noch einige Zeit auf sich warten lässt.

[GermanHeretic]

Aber eine Mitgliedschaft, die für den Staat rechtlich nicht existiert (wie in Frankreich die in der RKK), rechtswirksam zu beenden ist eine logische Unmöglichkeit. Es geht nicht an, diese Mitgliedschaft bei Umzug nach Deutschland plötzlich zu fingieren, nur weil auf der kanonischen Ebene eine solche Mitgliedschaft existiert.

Nun, das hat das BVerwG ja bestätigt. In dem vorliegenden Fall ging es um zwei französische Juden, die nach Frankfurt a.M. gezogen sind, und die örtliche jüdische gemeinde meinte, die seien automatoisch bei ihnen Mitglied, und daher Steuern kassieren wollte. Dagegen haben sich die beiden gewehrt, erstinstanzlich verloren, sind vorsorglich ausgetreten, ohne eingetreten zu sein, und haben die Nachforderung der Zahlungen für den fraglichen Zeitraum dann vor dem BVerwG abschmettern können.

In dem urteil steht aber deutlich, daß im Falle der RKK das nicht so funktioniert hätte, weil die RKK so etwas wie eine internationale Dachorganisation darstellt, der die hiesige KdÖR angehört, und eine Aufnahme durch Taufe in eben jene Orga. eine Mitgliedschaft in der KdÖR mit sich bringt, sobald man hier Steuern zahlt. Bei nicht so strukturierten Religionen gilt das nicht.

Natürlich ist das falsch, wenn auch rechtlich richtig. Das ganze System mit Kirchen als KdÖRs ist falsch, deshalb passieren solche Dinge.