Papst Shenouda III.

[Werner001]

Hast Du was von ihm gelesen?

 

Ja, hab ich.

 

Werner

[Werner001]

Wenn sich die Kopten von den nestorianischen Häresien getrennt haben...

Sie sind Monophysitisten. Nestorius war derjenige, der den Titel "Gottesgebärerin" für Maria abgelehnt hat.

Die Kopten sind keine Monophysiten, weil sie nie eine Einnaturenlehre vertreten haben. Sie werden heute korrekterweise als "Miaphysiten" bezeichnet, weil sie die *Einheit* (nicht die *Einzahl*) der beiden Naturen in Christus betonten.

 

Dass sie keine Nestorianer sind, ist klar. Nestorius selbst war aller Wahrscheinlichkeit nach im Übrigen selbst weit vom "Nestorianismus" entfernt und konnte den Theotokos-Titel mit bestimmten Klarstellungen durchaus akzeptieren (für die späten 430er Jahre belegt). Nestorius Anliegen, besser "Christotokos" zu verwenden, ist bei der starken Überbetonung der Einheit durch Alexandria durchaus nachvollziehbar.

Kurz vor Chalkedon ist von ihm eine Schrift überliefert, in der er sich ausdrücklich dem Tomus Leonis anschließt, der dann in weiten Teilen von Chalkedon übernommen wurde.

Wie Recht Nestorius eigentlich hatte, sieht man an den Auswüchsen der Marienverehrung.

Eine "Mutter Gottes" wird halt quasi zwangsläufig selbst zur Göttin.

 

Werner

[wolfgang E.]

Wie Recht Nestorius eigentlich hatte, sieht man an den Auswüchsen der Marienverehrung.

Eine "Mutter Gottes" wird halt quasi zwangsläufig selbst zur Göttin.

Es gibt auch nicht wenige katholische Theologen die sagen der Titel ist Unsinn, denn Gott kann man nicht gebären.

[Werner001]

Wie Recht Nestorius eigentlich hatte, sieht man an den Auswüchsen der Marienverehrung.

Eine "Mutter Gottes" wird halt quasi zwangsläufig selbst zur Göttin.

Es gibt auch nicht wenige katholische Theologen die sagen der Titel ist Unsinn, denn Gott kann man nicht gebären.

Es ist auch hier so, dass der Titel eigentlich nur ausdrücken soll, dass Jesus wahrer Gott ist.

Aber auch hier hat sich der Titel verselbständigt und hat zur Vergöttlichung Mariens geführt, ähnlich wie die Hymengeschichte.

Aber wir kommen vom Thema ab.

 

Werner

[Schia-Muslim]

Shenouda nutzt natürlich die Sensibilität der westlichen Christen, woraus sich sein Engagement für eine Ökumene mit Rom erklären lässt. Aber die koptische Kirche ist auch unter ihm nicht von zentralen Punkten ihrer theologischen Ausrichtung abgerückt.

[Franciscus non papa]

Shenouda nutzt natürlich die Sensibilität der westlichen Christen, woraus sich sein Engagement für eine Ökumene mit Rom erklären lässt. Aber die koptische Kirche ist auch unter ihm nicht von zentralen Punkten ihrer theologischen Ausrichtung abgerückt.

 

 

und was lernen wir nun daraus?

 

es würde dir nicht übel anstehen, nicht anderen schlechte motive zu unterstellen.

[Schia-Muslim]

Tu ich ja gar nicht, ich halte ihn bloß für einen geschickten Politiker, der auch aus taktischen Beweggründen heraus handelt. Wenn dich das schon aufregt, dann kann ich dir auch nicht helfen.

[Franziskaner]

Warum diese Klarstellung so wenig rezipiert wird, ist mir auch nicht ganz klar. Sie beseitigte immerhin ein großes Ärgernis des Christentums, das unnötiger Weise 1500 Jahre vor sich hin köchelte...

 

 

Das kann ich Dir sagen. Die großen Ökumenebefürworter hier im Westen meinen damit immer nur Ökumene mit den Protestanten. Das ist auch politisch gewollt, weill man eine dergestalt "vereinte" Kirche zur Stabilisierung der Gesellschaft benutzen möchte.

 

Ökumene mit den Orthodoxen stört da nur. Und Ökumene mit den Kopten ist aus dieser Sicht überflüssig bis gefährlich. Das fehlte ja noch, dass der Westen dann zur Solidarität mit irgendwelchen Orientkaffern, für die sich keine Sau interessiert, verpflichtet sein sollte.

 

Und christliche Dogmengeschichte? Bleib uns vom Hals mit so einem überflüssigen Sch...

[Franziskaner]

Wie Recht Nestorius eigentlich hatte, sieht man an den Auswüchsen der Marienverehrung.

Eine "Mutter Gottes" wird halt quasi zwangsläufig selbst zur Göttin.

Es gibt auch nicht wenige katholische Theologen die sagen der Titel ist Unsinn, denn Gott kann man nicht gebären.

 

 

"Mütter Christi sind wir, wenn wir ihn gebären durch ein heiliges Wirken, das anderen als Beispiel dienen soll." (Na, wer wohl?)

bearbeitet 6. Januar 2011 von Franziskaner

[Florianklaus]

Wie Recht Nestorius eigentlich hatte, sieht man an den Auswüchsen der Marienverehrung.

Eine "Mutter Gottes" wird halt quasi zwangsläufig selbst zur Göttin.

Es gibt auch nicht wenige katholische Theologen die sagen der Titel ist Unsinn, denn Gott kann man nicht gebären.

 

 

Und welche Theologen vertreten diese Ansicht?

[Schia-Muslim]

Kommt der Titel Mutter Gottes nicht sogar im Ave Maria vor?

[josef]

Lieber Inigo,

 

 

 

 

...

Was haltet ihr eigentlich von Papst Shenouda dem dritten?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Shenouda_III

Ein Mißverständnis zu meinen, Patriarch Shenouda sei Papst.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat das Charisma der Unfehlbarkeit nur dem Bischof von Rom, dem echten Papst, und der, zusammen mit dem Papst tagenden Konzilsversammlung der Bischöfe gegeben.

 

Der HEILIGE GEIST hat es in den Katechismus der Katholischen Kirche einschreiben lassen:

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Explorer, liebe Nanny,

 

 

 

 

Der Unterschied zwischen Koptisch-Orthodoxer und Koptisch-Katholischer Kirche liegt vmutlich ausschließlich darin, daß bei den Koptisch-Katholischen der Papst mitmischen darf.

Die Koptisch-Katholische Kirche ist halt mit Rom uniiert, d.h. sie steht in Glaubens- und Sakramentsgemeinschaft und erkennt den Primat des Papstes an, ist aber eine der 23 katholischen "ecclesiae sui iuris" und hat als solche eigene Liturgie und Hierarchie. Dogmatisch und liturgisch dürften zwischen Kopt.-Orth. und Kopt.-Kath. keine schwerwiegenden Differenzen bestehen.

 

Die Kopten sind keine Monophysiten, weil sie nie eine Einnaturenlehre vertreten haben. Sie werden heute korrekterweise als "Miaphysiten" bezeichnet, weil sie die *Einheit* (nicht die *Einzahl*) der beiden Naturen in Christus betonten.

Was ist denn in dem Zusammenhang der Unterschied zwischen "Einheit" und "Einzahl"?

*Einheit* betont, dass die menschliche und die göttliche Natur in der Person Jesus Christus zu einer unauflöslichen Einheit geworden sind. *Einzahl* dagegen meint vor dem Hintergrund der christologischen Diskussion im 5. Jh., dass aus den zwei Naturen eine einzige (neue) Natur (ab dem Zeitpunkt der Menschwerdung) geworden wäre. Letzteres vertrat damals Eutyches ("zwei Naturen vor der Menschwerdung, eine danach") - und das ist "Monophysitismus".

Die Kopten dagegen wollten mit ihrer "miaphysitischen" Haltung verhindern, dass die ebenfalls extreme Gegenposition des sog. "Nestorianismus" Boden gewinnt, der im Wesentlichen auf eine strikte Trennung der beiden Naturen hinausläuft, etwa dergestalt, dass die göttliche Natur in der menschlichen Natur lediglich "Wohnung genommen" habe oder ähnliche bildhafte Vorstellungen.

 

Um so weniger verständlich ist die weiterhin bestehende Trennung!

Nun ja, mit den Griechen sind wir ja christologisch auch einig und trotzdem noch getrennt. Gut Ding will Weile haben.

Eure Sorgen wünsch' ich der Christenheit.

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Kommt der Titel Mutter Gottes nicht sogar im Ave Maria vor?

Sicher, aber der zweite Teil dieses Gebetes ist wesentlich jünger als die respektive Konzilsaussage, und daher nicht weiter verwunderlich.

[Franziskaner]

Wenn sich die Kopten von den nestorianischen Häresien getrennt haben...

Sie sind Monophysitisten. Nestorius war derjenige, der den Titel "Gottesgebärerin" für Maria abgelehnt hat.

Die Kopten sind keine Monophysiten, weil sie nie eine Einnaturenlehre vertreten haben. Sie werden heute korrekterweise als "Miaphysiten" bezeichnet, weil sie die *Einheit* (nicht die *Einzahl*) der beiden Naturen in Christus betonten.

 

Dass sie keine Nestorianer sind, ist klar. Nestorius selbst war aller Wahrscheinlichkeit nach im Übrigen selbst weit vom "Nestorianismus" entfernt und konnte den Theotokos-Titel mit bestimmten Klarstellungen durchaus akzeptieren (für die späten 430er Jahre belegt). Nestorius Anliegen, besser "Christotokos" zu verwenden, ist bei der starken Überbetonung der Einheit durch Alexandria durchaus nachvollziehbar.

Kurz vor Chalkedon ist von ihm eine Schrift überliefert, in der er sich ausdrücklich dem Tomus Leonis anschließt, der dann in weiten Teilen von Chalkedon übernommen wurde.

 

Was ist denn in dem Zusammenhang der Unterschied zwischen "Einheit" und "Einzahl"?

 

 

Die Diskussion ist nicht so akademisch wie sie scheint, denn sie spielt eine große Rolle bei der Entstehung des Islam. Wenn man "eine Natur" Jesu Christi annimmt, dann entsteht eine Art Halbgott oder Göttersohn, der tatsächlich Ähnlichkeit mit den Generationenenfolgen heidnischer Götterfamilien hat. Mohammed hat das Christentumnm in Gestalt dieser Lehre (des Monophysitismus) kennengelernt, und diese Lehre dann kritisiert.

 

Die allgemein gültige christliche Lehre, nach der die menschliche Natur Jesu bestehen bleibt, aber mit der göttlichen eine Einheit bildet, kannte er gar nicht. Gegen sie dürfte er eigentlich nichts einzuwenden gehabt haben, denn der Koran bezeichnet Jesus selber einmal als das "herabgesandte Wort Gottes".

[Schia-Muslim]

Dann erklär mir doch mal bitte, bevor du ein neues Thema bringst, was der Unterschied zwischen „Einheit“ und „Einzahl“ ist. Ich habe es nämlich immer noch nicht verstanden.

 

Ich kenne keine eindeutige Quelle dafür, in welcher Form der Prophet, Gottes Friede und Segen seien mit ihm, das Christen kennengelernt hat.

bearbeitet 12. Januar 2011 von Schia-Muslim

[Udalricus]

Wie Recht Nestorius eigentlich hatte, sieht man an den Auswüchsen der Marienverehrung.

Eine "Mutter Gottes" wird halt quasi zwangsläufig selbst zur Göttin.

Es gibt auch nicht wenige katholische Theologen die sagen der Titel ist Unsinn, denn Gott kann man nicht gebären.

Hm, Gott kann auch nicht sterben, oder?

[Udalricus]

Aber die koptische Kirche ist auch unter ihm nicht von zentralen Punkten ihrer theologischen Ausrichtung abgerückt.

Ist das schlimm?

[Udalricus]

Kommt der Titel Mutter Gottes nicht sogar im Ave Maria vor?

Wer religiöse Veränderung durchsetzen will, für den sind solche Titel in populären Gebeten nur Schall und Rauch.

[Franciscus non papa]

Kommt der Titel Mutter Gottes nicht sogar im Ave Maria vor?

Wer religiöse Veränderung durchsetzen will, für den sind solche Titel in populären Gebeten nur Schall und Rauch.

[Schia-Muslim]

Jetzt muss ich freimütig meine Unwissenheit bekennen: Wer ist denn genau gestorben? Gott oder der Sohn? Falls Gott gestorben ist, was hat die Welt bis zu seiner Auferstehung ohne ihn gemacht?

[Marcellinus]

Jetzt muss ich freimütig meine Unwissenheit bekennen: Wer ist denn genau gestorben? Gott oder der Sohn? Falls Gott gestorben ist, was hat die Welt bis zu seiner Auferstehung ohne ihn gemacht?

Ein Mensch ist gestorben. Götter können nicht sterben, selbst wenn sie wollten.

[Franciscus non papa]

Jetzt muss ich freimütig meine Unwissenheit bekennen: Wer ist denn genau gestorben? Gott oder der Sohn? Falls Gott gestorben ist, was hat die Welt bis zu seiner Auferstehung ohne ihn gemacht?

 

 

blöde bemerkungen kannst gern woanders machen.

 

falls du bedarf haben solltest, kann ich gern einige über deinen falschen propheten loslassen.

[Franziskaner]

Dann erklär mir doch mal bitte, bevor du ein neues Thema bringst, was der Unterschied zwischen „Einheit“ und „Einzahl“ ist. Ich habe es nämlich immer noch nicht verstanden.

 

Ich kenne keine eindeutige Quelle dafür, in welcher Form der Prophet, Gottes Friede und Segen seien mit ihm, das Christen kennengelernt hat.

 

 

Ich selber habe z.B. unterschiedliche Identitäten: als Ehemann, als Familienvater, als Musiker, als Laienfranziskaner. In meiner Person bilden diese Identitäten eine Einheit, aber keine Einzahl.

 

Die islamische Tradition gibt selber an, dass Mohammed auf seinen Reisen Christen kennengelernt und mit ihnen über Glauben gesprochen hat. Und wenn nun die von den christlichen Sekten Arabiens vertretenen Lehren (die eben nicht den Hauptstrom des Christentums darstellen) in klarer Weise im Koran gespiegelt sind, dann spricht das für eine Beeinflussung. Diese Beeinflussung gab es ja in sehr unterschiedlicher Form: den Monophysitismus (der einer Vielgötterei sehr nahe kommt) und die Verehrung Marias als Teil der Trinität lehnte Mohammed ab (und war damit einer Meinung mit der katholischen Kirche). Die Lehre, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist, griff er auf und vertrat sie selber (was aus Sicht eines Christen sehr merkwürdig ist, denn er behauptete damit, 600 Jahre nach den Ereignissen besser Bescheid zu wissen als alle Quellen, die dicht an den Ereignissen dran waren)

bearbeitet 12. Januar 2011 von Franziskaner

[Franziskaner]

Jetzt muss ich freimütig meine Unwissenheit bekennen: Wer ist denn genau gestorben? Gott oder der Sohn? Falls Gott gestorben ist, was hat die Welt bis zu seiner Auferstehung ohne ihn gemacht?

 

 

Leben, Tod und Auferstehung bilden eine Einheit. Eine Einheit, die in ihrem tiefsten Wesen göttlich ist.

 

Insofern: ja, auch Gott kann sterben. Aber dieses Sterben ist nicht die Negation des Lebens, sondern seine Grundbedingung.

 

Die These von der absoluten Unwandelbarkeit Gottes ist aus christlicher Sicht falsch. Gott ist die Liebe und Liebe ist immer ein Prozess.

 

Jede Offenbaungsreligion muss sich diesem Phänomen stellen. Auch der Islam kann davor nicht weglaufen. Ist der Koran göttlich? dann ist er auch Teil Gottes. Hat Gott einen Teil von sich weggegeben, als er den Koran auf die Erde sandte? Fehlt ihm dann jetzt etwas? Was ist der Unterschied zwischen dem Koran, der bei Dir im Bücherregal steht und dem Koran, der bei Gott ist?

 

Jede Kommunikation setzt Veränderung voraus, und zwar bei beiden Partnern. Sonst ist sie eine Illusion.

bearbeitet 12. Januar 2011 von Franziskaner