Über Zygoten und Organspenden

[phyllis]

ich würde es gerne wieder user-moderiert machen aber ich hab ab morgen keine zeit mehr dazu. benehmt euch trotzdem bitte.

 

fundis stellen sich fast immer auf den standpunkt dass eine zygote bereits ein mensch sei und ihr folglich den gleichen schutz zusteht wie einem geborenen menschen. rein logisch gibt es daran nicht viel auszusetzen. tatsächlich lebt eine zygote. ihr erbgut ist neu und anders als das von vater und mutter. und sie hat das potential sich zu einem (oder mehreren) menschen zu entwickeln. jeder von uns war mal eine zygote. nicht zu unrecht mmn argumentieren die fundis dass man mit fristenlösungen unvermeidbar auf einen “slippery slope” kommt und in die beliebigkeit verfällt bei einer wichtigen ethischen frage.

 

nur müssten sie der konsistenz willen diese denkweise auch beim tod eines menschen anwenden. mein anti-fundi-argument ist dass beim tod eines organismuses ja auch nicht gewartet wird bis tatsächlich die letzte zelle den löffel abgegeben hat. organspenden würden sonst verunmöglicht, respektive lebenswichtige organe würden rechtlich oder ethisch gesehen lebenden menschen entnommen. aber die moraltheologen hatten mw nie probleme damit dass der tod rechtlich oder ethisch gesehen lange vor dem absterben der letzten zelle eintritt.[1] oder doch? lehnt das lehramt den hirntod ab und damit zwangsläufig auch organspenden?

 

ich weiss nicht ob das schonmal vorgebracht wurde. jedenfalls bin ich von selbst drauf gekommen. das argument halte ich für logisch sauber, ethisch für völligen blödsinn, aber das kommt heraus dabei wenn man das „menschsein“ auf die existenz einer zelle reduziert.

 

was meint ihr? und dann noch eine zusatzfrage: im fundi-forum haben meine (inzwischen gelöschten) beiträge eine diskussion über die moral von organspenden ausgelöst und es scheint eine haltung zu geben die organspenden ablehnt, da der mensch angeblich seinen körper nicht besitze, sondern nur nutzen dürfe, da er ihm von gott lediglich zur verfügung gestellt werde als tempel des heiligen geistes. sagt(e) das lehramt sowas in der art?

 

danke und lg, phyllis

 

[1]wann genau die letzte zelle stirbt ist so gut wie unmögich feststellbar. es hängt sicher auch von der todesart ab und von der umgebung wo der körper/leiche liegt. aber nierenzellen zb können noch bis zu 2 stunden nach dem herzstillstand weiterleben. zellen die wenig sauerstoff benötigen uu noch etliches länger. deshalb können verschiedene organe ja auch wiederverwendet werden.

 

der tod wird eben nicht über das sterben einzelner zellen definiert (sonst wären wir alle tot) sondern über das beenden der integrativen und regulatorischen funktionsweise des gehirns. hierbei geht die zentrale steuerung elementarer lebensvorgänge verloren, aber unabhängig davon laufen einzelne lebensvorgänge in anderen organen weiter. diese bestehen aus gewebeverbänden, diese wiederum aus einzelnen noch lebenden zellen. wenn die moraltheologen die definition des hirntodes akzeptieren, müssten sie bei der zygote nicht die gleichen massstäbe ansetzen? hier die etwas stringentere wiedergabe:

• entweder wird man mensch irgendwann nachdem die erste zelle entstanden ist und sterben tut der mensch irgendwann bevor die letzte zelle abgestorben ist; mensch ist man während lebenswichtige noch festzuhaltende funktionen und stoffwechsel im körper stattfinden;
  
• oder man definiert menschsein über seine lebenden zellen – dann beginnt das menschsein mit der zygote endet aber auch erst nachdem die letzte seiner zellen abgestorben ist;
  
• aber was mmn unzulässig ist, das ist einmal so und einmal anders.
  

bearbeitet 5. Januar 2011 von phyllis

[Lothar1962]

lehnt das lehramt den hirntod ab und damit zwangsläufig auch organspenden?

 

Nein. Es gibt eine Stellungnahme von Weihbischof Anton Losinger (Augsburg, auch Mitglied des Ethikrates in DE) bei Radio Vatikan aus dem Jahr 2008, in der Organspenden ausdrücklich befürwortet werden. Aus Sicht der Kirche ist man nach sechs Stunden ohne Hirnaktivitäten definitionsgemäß tot.

[josef]

Liebe Phyllis,

 

 

 

fundis stellen sich fast immer auf den standpunkt dass eine zygote bereits ein mensch sei und ihr folglich den gleichen schutz zusteht wie einem geborenen menschen. rein logisch gibt es daran nicht viel auszusetzen. tatsächlich lebt eine zygote. ihr erbgut ist neu und anders als das von vater und mutter. und sie hat das potential sich zu einem (oder mehreren) menschen zu entwickeln. jeder von uns war mal eine zygote. nicht zu unrecht mmn argumentieren die fundis dass man mit fristenlösungen unvermeidbar auf einen "slippery slope" kommt und in die beliebigkeit verfällt bei einer wichtigen ethischen frage.

 

nur müssten sie der konsistenz willen diese denkweise auch beim tod eines menschen anwenden. mein anti-fundi-argument ist dass beim tod eines organismuses ja auch nicht gewartet wird bis tatsächlich die letzte zelle den löffel abgegeben hat. organspenden würden sonst verunmöglicht, respektive lebenswichtige organe würden rechtlich oder ethisch gesehen lebenden menschen entnommen. aber die moraltheologen hatten mw nie probleme damit dass der tod rechtlich oder ethisch gesehen lange vor dem absterben der letzten zelle eintritt.[1] oder doch? lehnt das lehramt den hirntod ab und damit zwangsläufig auch organspenden?

Deiner Theorie was denn der Mensch ist, fehlt die Vorstellung daß der Mensch Geist ist der den materiellen Leib beseelt.

Die Beseelung beginnt mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle.

Und dauert, bis der Geistmensch seinen Leib verlässt weil der Leib - speziell das Gehirn - nicht mehr zu gebrauchen ist.

 

GOTT, unser VATER sendet die Seele in diese Welt und gibt ihr einen Leib zueigen.

GOTT ruft die Seele zurück - der Leib ist der Verwesung überlassen.

Wenn die ärztliche Kunst weiß wie Organe wieder verwendet werden können um Kranke zu heilen, dann ist es Liebe zum Nächsten und gut, wenn der Geistmensch den Leib den er verlässt zur Organspende freigibt.

 

Übel und böse ist es, wenn Mitmenschen dem Geistmenschen die Zygote die ihm ja erst das Leben in dieser Welt ermöglicht, rauben.

Die Zygote aus welchen Gründen auch immer, zu Tode bringen, ist Mord.

Auch wenn eine Entnahme von Zellen den Leib nicht schädigt darf sie natürlich nur mit Einverständnis des Geistmenschen erfolgen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. Januar 2011 von josef

[Chrysologus]

Die Beseelung beginnt mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle.

Und dauert, bis der Geistmensch seinen Leib verlässt weil der Leib - speziell das Gehirn - nicht mehr zu gebrauchen ist.

 

Dualistische Irrlehre.

[Simone]

• entweder wird man mensch irgendwann nachdem die erste zelle entstanden ist und sterben tut der mensch irgendwann bevor die letzte zelle abgestorben ist; mensch ist man während lebenswichtige noch festzuhaltende funktionen und stoffwechsel im körper stattfinden;
  
• oder man definiert menschsein über seine lebenden zellen – dann beginnt das menschsein mit der zygote endet aber auch erst nachdem die letzte seiner zellen abgestorben ist;
  
• aber was mmn unzulässig ist, das ist einmal so und einmal anders.
  

 

 

Dass die Kirche Organspenden unterstützt, das hat ja Lothar schon geschrieben und dazu findest du auch hier noch mal was von Kardinal Lehmann.

 

Hinsichtlich deiner Frage würde ich antworten, dass der Begriff "Potential" hier eine wichtige Rolle spielt. Wenn man zuerst mal auf die Frage nach Stammzellenforschung schaut, dann lehnt die Kirche ja embryonale Stammzellenforschung ab, während das Experimentieren mit adulten Stammzellen kein Problem darstellt. Begründet wird dies damit, dass aus adulten Stammzellen kein Mensch mehr heranwachsen kann, während embryonale Stammzellen dieses Potential beinhalten.

Insofern meine ich, dass man sich gar nicht über den Zeitpunkt einig sein muss, wann man von einem Menschen spricht oder wann es nur ein Zellhaufen ist. Zentral ist mehr die Frage: haben die Zellen, so wie sie zum momentanen Zeitpunkt sind, das Potential in sich zu einem menschlichen Lebewesen heranzuwachsen. Das kann man wohl bei einer Zygote mit ja beantworten, weshalb ihr aus kirchlicher Sicht absoluter Schutz zukommen soll.

Bei einer Niere sieht die Sache da doch aber um einiges anders aus, denn ihre Zellen alleine haben nicht das Potential zu einem Menschen zu werden, bzw. einen Menschen, der hirntot ist, weiterhin am Leben zu halten.

Insofern find ich dein Argument nicht greifend, Phyllis, sondern die momentane Haltung recht logisch.

Bei größeren medizinischen Irrtümern bitte ich um Korrektur von Menschen, die da mehr Ahnung von haben als ich...

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Die Beseelung beginnt mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle.

Und dauert, bis der Geistmensch seinen Leib verlässt weil der Leib - speziell das Gehirn - nicht mehr zu gebrauchen ist.

 

Dualistische Irrlehre,

Wieso bitte Irrlehre?

Daß der Geistmensch nicht mit dem Leib identisch ist den er beseelt, beweisen die sehr seltenen aber unabweisbaren Lebenserfahrungen der Telekinese und Telepathie die Geistmenschen außerhalb ihres Leibes vollbringen können.

Und woher das Ereignis von dem Markus 5,30 berichtet?:

·

30

Und JESUS spürte sogleich an SICH selbst, daß eine Kraft von IHM ausgegangen war, und wandte SICH um in der Menge und sprach: Wer hat MEINE Kleider berührt?

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. Januar 2011 von josef

[Moriz]

Auf diese Frage bin ich schon vor ein paar Jahren mal gestossen...

 

Das Problem ist, daß die Hirntoddefinition eine Hilfskonstruktion ist, die es ethisch möglich macht, für (hirn-)tod erklärten Menschen lebende Organe zu entnehmen. Solange diese Notwendigkeit nicht bestand hatte man andere Todesdefinitionen. Die sich daraus ergebenden ethischen Probleme darf man nicht unreflektiert auf die Abteibungsfrage übertragen, das kann nur schief gehen.

 

Einen wichtigen Aspekt hat Simone angesprochen: Eine Zygote hat mutmaßlich das Potential zu einem langen Leben, ein Hirntoter hat nur noch das Potential ganz zu sterben. Ich könnte mich damit anfreunden, einen Hirntoten als "Sterbenden" zu bezeichnen.

 

Ein anderer Aspekt ist die Freiwilligkeit: In D dürfen Organe nur entnommen werden, wenn der Spender dem zuvor zugestimmt hat (Organspenderausweis) bzw. ersatzweise die Angehörigen erklären, daß er wohl zugestimmt hätte, wenn man ihn rechtzeitig gefragt hätte. Da ist die österreichische Widerspruchsregelung schon problematischer, aber auch da kann man sagen: "Wenn er die Organe nicht hätte spenden wollen, hätte er ja widersprechen könne". All das kann man bei einer Zygote nicht voraussetzen.

[Flo77]

Die Beseelung beginnt mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle.

Und dauert, bis der Geistmensch seinen Leib verlässt weil der Leib - speziell das Gehirn - nicht mehr zu gebrauchen ist.

Dualistische Irrlehre.

Bitte wann werden Seele und Leib eins?

 

Und was geschieht mit der Seele nach dem Tod bis zum Jüngsten Gericht und der Auferstehung des Fleisches?

[Gallowglas]

Auf diese Frage bin ich schon vor ein paar Jahren mal gestossen...

 

Das Problem ist, daß die Hirntoddefinition eine Hilfskonstruktion ist, die es ethisch möglich macht, für (hirn-)tod erklärten Menschen lebende Organe zu entnehmen. Solange diese Notwendigkeit nicht bestand hatte man andere Todesdefinitionen. Die sich daraus ergebenden ethischen Probleme darf man nicht unreflektiert auf die Abteibungsfrage übertragen, das kann nur schief gehen.

Die frühere Todesdefinition wurde nicht wegen der Organspende abgeschafft, sondern weil die danach angeblich Toten die Angewohnheit hatten, das eine oder andere Mal wieder aufzuwachen ... Etwas, was dir bei einem Hirntoten sicher nicht passieren kann ...

 

Einen wichtigen Aspekt hat Simone angesprochen: Eine Zygote hat mutmaßlich das Potential zu einem langen Leben, ein Hirntoter hat nur noch das Potential ganz zu sterben. Ich könnte mich damit anfreunden, einen Hirntoten als "Sterbenden" zu bezeichnen.

 

Ein anderer Aspekt ist die Freiwilligkeit: In D dürfen Organe nur entnommen werden, wenn der Spender dem zuvor zugestimmt hat (Organspenderausweis) bzw. ersatzweise die Angehörigen erklären, daß er wohl zugestimmt hätte, wenn man ihn rechtzeitig gefragt hätte. Da ist die österreichische Widerspruchsregelung schon problematischer, aber auch da kann man sagen: "Wenn er die Organe nicht hätte spenden wollen, hätte er ja widersprechen könne". All das kann man bei einer Zygote nicht voraussetzen.

 

Ich würde mir wünschen, daß wir in D endlich die österreichische Regelung übernehmen würden, leider werde ich das wohl nicht mehr erleben.

Diese Regelung ist sowohl ethisch als auch logistisch die Beste, denn es gäbe dadurch genug Spenderorgane für alle Betroffenen und bitte, wozu braucht ein Toter seine Organe noch ?

Das ist reine Verschwendung ... purer Egoismus, um genau zu sein... asoziales Verhalten eben.

[Sam_Naseweiss]

ich würde es gerne wieder user-moderiert machen aber ich hab ab morgen keine zeit mehr dazu. benehmt euch trotzdem bitte.

 

fundis stellen sich fast immer auf den standpunkt dass eine zygote bereits ein mensch sei und ihr folglich den gleichen schutz zusteht wie einem geborenen menschen. rein logisch gibt es daran nicht viel auszusetzen. tatsächlich lebt eine zygote. ihr erbgut ist neu und anders als das von vater und mutter. und sie hat das potential sich zu einem (oder mehreren) menschen zu entwickeln. jeder von uns war mal eine zygote. nicht zu unrecht mmn argumentieren die fundis dass man mit fristenlösungen unvermeidbar auf einen “slippery slope” kommt und in die beliebigkeit verfällt bei einer wichtigen ethischen frage.

 

nur müssten sie der konsistenz willen diese denkweise auch beim tod eines menschen anwenden. mein anti-fundi-argument ist dass beim tod eines organismuses ja auch nicht gewartet wird bis tatsächlich die letzte zelle den löffel abgegeben hat. organspenden würden sonst verunmöglicht, respektive lebenswichtige organe würden rechtlich oder ethisch gesehen lebenden menschen entnommen. aber die moraltheologen hatten mw nie probleme damit dass der tod rechtlich oder ethisch gesehen lange vor dem absterben der letzten zelle eintritt.[1] oder doch? lehnt das lehramt den hirntod ab und damit zwangsläufig auch organspenden?

 

ich weiss nicht ob das schonmal vorgebracht wurde. jedenfalls bin ich von selbst drauf gekommen. das argument halte ich für logisch sauber, ethisch für völligen blödsinn, aber das kommt heraus dabei wenn man das „menschsein“ auf die existenz einer zelle reduziert.

(...)

Die Zygote ist eine Zelle, aus der ein ganze Mensch hervorgeht.

Die Zellen des ganzen Menschen sind differenziert. Dies bedeutet, daß sie spezielle Funktionen haben und aus ihnen ohne künstliches Zutun kein neuer Mensch entsteht.

Der Keim wird daher geschützt, nicht jede Zelle des Körpers, sonst würde mit jedem Haar und jeder Hautschuppe quasi ein Mensch verloren gehen.

Es geht also nicht darum, daß die katholische Theologie den Schutz jeder Zelle wünscht, sondern den Schutz des Menschen, der mit der Zygote frühestens beginnen kann.

Jegliche Setzung danach ist letztlich willkürlich.

[gouvernante]

Hinsichtlich deiner Frage würde ich antworten, dass der Begriff "Potential" hier eine wichtige Rolle spielt. Wenn man zuerst mal auf die Frage nach Stammzellenforschung schaut, dann lehnt die Kirche ja embryonale Stammzellenforschung ab, während das Experimentieren mit adulten Stammzellen kein Problem darstellt. Begründet wird dies damit, dass aus adulten Stammzellen kein Mensch mehr heranwachsen kann, während embryonale Stammzellen dieses Potential beinhalten.

Insofern meine ich, dass man sich gar nicht über den Zeitpunkt einig sein muss, wann man von einem Menschen spricht oder wann es nur ein Zellhaufen ist. Zentral ist mehr die Frage: haben die Zellen, so wie sie zum momentanen Zeitpunkt sind, das Potential in sich zu einem menschlichen Lebewesen heranzuwachsen. Das kann man wohl bei einer Zygote mit ja beantworten, weshalb ihr aus kirchlicher Sicht absoluter Schutz zukommen soll.

Bei einer Niere sieht die Sache da doch aber um einiges anders aus, denn ihre Zellen alleine haben nicht das Potential zu einem Menschen zu werden, bzw. einen Menschen, der hirntot ist, weiterhin am Leben zu halten.

Insofern find ich dein Argument nicht greifend, Phyllis, sondern die momentane Haltung recht logisch.

Danke. So ähnlich hätte ich die Lage auch zusammengefaßt.

[phyllis]

Hinsichtlich deiner Frage würde ich antworten, dass der Begriff "Potential" hier eine wichtige Rolle spielt.

das potential-argument fällt flach. ein tötungsverbot kann man nur auf eine reel existierende person anwenden. und das abbruchsverbot wird mit den tötungsverbot unschuldiger begründet.

 

Die Zellen des ganzen Menschen sind differenziert. Dies bedeutet, daß sie spezielle Funktionen haben und aus ihnen ohne künstliches Zutun kein neuer Mensch entsteht. Der Keim wird daher geschützt, nicht jede Zelle des Körpers, sonst würde mit jedem Haar und jeder Hautschuppe quasi ein Mensch verloren gehen.

was zum henker ist “der keim”? die keimzellen? dann wären nur die geschützt? das wäre ja ober-grotesk.

 

im übrigen wie oben. man kann ein tötungsverbot nur mit der existenz, niemals mit der reelen oder potentiellen funktion eines organismuses begründen.

[Julian A.]

ich würde es gerne wieder user-moderiert machen aber ich hab ab morgen keine zeit mehr dazu. benehmt euch trotzdem bitte.

 

fundis stellen sich fast immer auf den standpunkt dass eine zygote bereits ein mensch sei und ihr folglich den gleichen schutz zusteht wie einem geborenen menschen. rein logisch gibt es daran nicht viel auszusetzen. tatsächlich lebt eine zygote. ihr erbgut ist neu und anders als das von vater und mutter. und sie hat das potential sich zu einem (oder mehreren) menschen zu entwickeln. jeder von uns war mal eine zygote. nicht zu unrecht mmn argumentieren die fundis dass man mit fristenlösungen unvermeidbar auf einen “slippery slope” kommt und in die beliebigkeit verfällt bei einer wichtigen ethischen frage.

 

nur müssten sie der konsistenz willen diese denkweise auch beim tod eines menschen anwenden. mein anti-fundi-argument ist dass beim tod eines organismuses ja auch nicht gewartet wird bis tatsächlich die letzte zelle den löffel abgegeben hat. organspenden würden sonst verunmöglicht, respektive lebenswichtige organe würden rechtlich oder ethisch gesehen lebenden menschen entnommen. aber die moraltheologen hatten mw nie probleme damit dass der tod rechtlich oder ethisch gesehen lange vor dem absterben der letzten zelle eintritt.[1] oder doch? lehnt das lehramt den hirntod ab und damit zwangsläufig auch organspenden?

 

ich weiss nicht ob das schonmal vorgebracht wurde. jedenfalls bin ich von selbst drauf gekommen. das argument halte ich für logisch sauber, ethisch für völligen blödsinn, aber das kommt heraus dabei wenn man das „menschsein“ auf die existenz einer zelle reduziert.

 

was meint ihr? und dann noch eine zusatzfrage: im fundi-forum haben meine (inzwischen gelöschten) beiträge eine diskussion über die moral von organspenden ausgelöst und es scheint eine haltung zu geben die organspenden ablehnt, da der mensch angeblich seinen körper nicht besitze, sondern nur nutzen dürfe, da er ihm von gott lediglich zur verfügung gestellt werde als tempel des heiligen geistes. sagt(e) das lehramt sowas in der art?

 

danke und lg, phyllis

 

[1]wann genau die letzte zelle stirbt ist so gut wie unmögich feststellbar. es hängt sicher auch von der todesart ab und von der umgebung wo der körper/leiche liegt. aber nierenzellen zb können noch bis zu 2 stunden nach dem herzstillstand weiterleben. zellen die wenig sauerstoff benötigen uu noch etliches länger. deshalb können verschiedene organe ja auch wiederverwendet werden.

 

der tod wird eben nicht über das sterben einzelner zellen definiert (sonst wären wir alle tot) sondern über das beenden der integrativen und regulatorischen funktionsweise des gehirns. hierbei geht die zentrale steuerung elementarer lebensvorgänge verloren, aber unabhängig davon laufen einzelne lebensvorgänge in anderen organen weiter. diese bestehen aus gewebeverbänden, diese wiederum aus einzelnen noch lebenden zellen. wenn die moraltheologen die definition des hirntodes akzeptieren, müssten sie bei der zygote nicht die gleichen massstäbe ansetzen? hier die etwas stringentere wiedergabe:

• entweder wird man mensch irgendwann nachdem die erste zelle entstanden ist und sterben tut der mensch irgendwann bevor die letzte zelle abgestorben ist; mensch ist man während lebenswichtige noch festzuhaltende funktionen und stoffwechsel im körper stattfinden;
  
• oder man definiert menschsein über seine lebenden zellen – dann beginnt das menschsein mit der zygote endet aber auch erst nachdem die letzte seiner zellen abgestorben ist;
  
• aber was mmn unzulässig ist, das ist einmal so und einmal anders.
  

 

Ich denke, das ist ein sehr überzeugendes Argument.

 

Nicht betroffen davon ist freilich das "Potentialitätsargument", das den Wert einer Zygote nicht damit begründet, was die Zygote zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist, sondern was mal aus ihr werden könnte, also gewissermaßen Vorschussrechte spendiert. Dieses Argument halte ich aber ohnehin für ungenügend, denn eine zum fraglichen Zeitpunkt nur hypothetische, zukünftige Person kann nicht rückwärts durch die Zeit irgendwelche Rechte begründen. Wenn man die Zygote verwirft, dann hat zu keinem Zeitpunkt eine Person existiert, der etwas genommen wurde: man muss sein Gehirn schon ziemlich verknoten, um die nur mögliche, zukünftige Person, die nie gelebt hat, als Opfer darzustellen.

 

Behauptet man dagegen, dass die Zygote allein aufgrund dessen, was sie zum jetzigen Zeitpunkt ist, Anspruch auf Menschenrechte hat, weil "alles menschliche Leben gleich viel wert" sei, dann ist der Verweis auf den lebenden Körper eines Gehirntoten das perfekte Gegenbeispiel. Die allgemeine Akzeptanz des Hirntodkriteriums zeigt, dass wir menschliche Personen nicht mit menschlichem Gewebe gleichsetzen, sondern nur da von einer Person sprechen, wo ein Minimum an Geist, Empfindungsfähigkeit, Subjektivität vorhanden ist. Und in der Beziehung unterscheidet sich ein Embryo im Frühstadium nicht von einem Gehirntoten.

bearbeitet 5. Januar 2011 von Julian A.

[josef]

Lieber Julian,

 

 

 

...

Nicht betroffen davon ist freilich das "Potentialitätsargument", das den Wert einer Zygote nicht damit begründet, was die Zygote zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist, sondern was mal aus ihr werden könnte, also gewissermaßen Vorschussrechte spendiert. Dieses Argument halte ich aber ohnehin für ungenügend, denn eine zum fraglichen Zeitpunkt nur hypothetische, zukünftige Person kann nicht rückwärts durch die Zeit irgendwelche Rechte begründen. Wenn man die Zygote verwirft, dann hat zu keinem Zeitpunkt eine Person existiert, der etwas genommen wurde: man muss sein Gehirn schon ziemlich verknoten, um die nur mögliche, zukünftige Person, die nie gelebt hat, als Opfer darzustellen.

Nach geltendem Recht sind noch ungeborene Kinder als Erben ihres verstorbenen Vaters eingesetzt.

 

Behauptet man dagegen, dass die Zygote allein aufgrund dessen, was sie zum jetzigen Zeitpunkt ist, Anspruch auf Menschenrechte hat, weil "alles menschliche Leben gleich viel wert" sei, dann ist der Verweis auf den lebenden Körper eines Gehirntoten das perfekte Gegenbeispiel. Die allgemeine Akzeptanz des Hirntodkriteriums zeigt, dass wir menschliche Personen nicht mit menschlichem Gewebe gleichsetzen, sondern nur da von einer Person sprechen, wo ein Minimum an Geist, Empfindungsfähigkeit, Subjektivität vorhanden ist. Und in der Beziehung unterscheidet sich ein Embryo im Frühstadium nicht von einem Gehirntoten.

Deine Theorie des Menschen ist unzulänglich.

Die Zygote i s t lebendiger Mensch im Frühstadium seiner Entwicklung - der Gehirntote entwickelt sich nicht, er verwest.

 

 

Gruß

josef

[tribald_old]

Wenn man bedenkt, welch Aufwand die Natur betreibt um die einzelnen Species am überleben zu halten, kommt mir diese Diskussion ziemlich grotesk vor. Jeden Monat gehen Millionen unbefruchteter Eier ab, weil keine Befruchtung stattfindet, Bei jedem Orgas gehen Millionen Spermien kaputt. Diese Welt leidet in erster Linie an einer immer schlimmer werdenden Überbevölkerung. Da wird noch ein Hauen und Stechen stattfinden, das alles bisherige in den Schatten stellen wird, und da haben manche Leute keine andere Probleme, als über den Status von Zygoten zu philosofieren. Zu was Langeweile einerseits, und Bevormundungssucht andererseits alles führen kann.....

 

sich wieder mal im grotesken Wunderland fühlend..............tribald

bearbeitet 5. Januar 2011 von tribald

[Justin Cognito]

Hinsichtlich deiner Frage würde ich antworten, dass der Begriff "Potential" hier eine wichtige Rolle spielt. Wenn man zuerst mal auf die Frage nach Stammzellenforschung schaut, dann lehnt die Kirche ja embryonale Stammzellenforschung ab, während das Experimentieren mit adulten Stammzellen kein Problem darstellt. Begründet wird dies damit, dass aus adulten Stammzellen kein Mensch mehr heranwachsen kann, während embryonale Stammzellen dieses Potential beinhalten.

Insofern meine ich, dass man sich gar nicht über den Zeitpunkt einig sein muss, wann man von einem Menschen spricht oder wann es nur ein Zellhaufen ist. Zentral ist mehr die Frage: haben die Zellen, so wie sie zum momentanen Zeitpunkt sind, das Potential in sich zu einem menschlichen Lebewesen heranzuwachsen. Das kann man wohl bei einer Zygote mit ja beantworten, weshalb ihr aus kirchlicher Sicht absoluter Schutz zukommen soll.

Bei einer Niere sieht die Sache da doch aber um einiges anders aus, denn ihre Zellen alleine haben nicht das Potential zu einem Menschen zu werden, bzw. einen Menschen, der hirntot ist, weiterhin am Leben zu halten.

Insofern find ich dein Argument nicht greifend, Phyllis, sondern die momentane Haltung recht logisch.

Danke. So ähnlich hätte ich die Lage auch zusammengefaßt.

 

ich auch. Danke.

[Melancholy]

...Jeden Monat gehen Millionen unbefruchteter Eier ab, weil keine Befruchtung stattfindet...

Und wohl ebenso viele befruchtete Eizellen, ohne dass jemand es will bzw. auch nur bemerkt...

[Sam_Naseweiss]

Hinsichtlich deiner Frage würde ich antworten, dass der Begriff "Potential" hier eine wichtige Rolle spielt.

das potential-argument fällt flach. ein tötungsverbot kann man nur auf eine reel existierende person anwenden. und das abbruchsverbot wird mit den tötungsverbot unschuldiger begründet.

 

Die Zellen des ganzen Menschen sind differenziert. Dies bedeutet, daß sie spezielle Funktionen haben und aus ihnen ohne künstliches Zutun kein neuer Mensch entsteht. Der Keim wird daher geschützt, nicht jede Zelle des Körpers, sonst würde mit jedem Haar und jeder Hautschuppe quasi ein Mensch verloren gehen.

was zum henker ist “der keim”? die keimzellen? dann wären nur die geschützt? das wäre ja ober-grotesk.

 

im übrigen wie oben. man kann ein tötungsverbot nur mit der existenz, niemals mit der reelen oder potentiellen funktion eines organismuses begründen.

Man kann aufgrund eines Seins, daher einer Existenz nicht auf ein Sollen oder Nicht-Sollen schließen.

Die Frage ist, ob wir etwas einem Wert zugestehen oder nicht.

Und wir gestehen dem Menschen einen Wert zu und da der Mensch nicht fertig auf die Welt kommt, stellt sich die Frage, ab wann etwas ein Mensch ist?

Und bezüglich dieser Frage kann man ein frühest möglichen Zustand angeben, nämlich die Zygote und danach nur noch mutmaßen und der Wert des Menschen sollte kein Gegenstand von Mutmaßungen sein, so bleibt also nur die Option, daß man vom frühest möglichen Zeitpunkt ausgeht.

 

Aus dem Umstand, daß die Zygote eine Zelle ist, folgt nicht, daß man, wenn man die Zygote bereits als Mensch betrachtet, jede Zelle als Mensch betrachten müßte.

Die menschlichen Zellen sind differenziert, sie haben eine Funktion und aus ihnen entsteht kein neuer Mensch, denn sie sind, weil sie eine entsprechende Funktion haben, nur funktionierend Bestandteile eines Menschen. Die Zygote hat auch eine Funktion, nämlich die, einen neuen Menschen hervorzubringen.

 

Man kann das auch so sehen:

Der Mensch ist ein Zellhaufen.

Entfernt man ein paar Zellen, z.B. ein Haar, dann bleibt der Mensch noch erhalten.

Ab einer bestimmten Anzahl an Zellen, die man von einem Menschen entfernt, wird der Zustand langsam krititisch und der Mensch stirbt.

Von der Zygote kann man nichts mehr entfernen, ohne daber die Existenz der Zygote zu beenden.

 

Rein materialistisch betrachtet ist der Mensch eine sich selbst reproduzierende Maschine.

Diese Maschine beginnt mit dem Zustand, den wir Zygote nennen.

Das diese Maschine erst aber ein nicht näher bestimmbaren späteren Zeitpunkt bewußt wird, spielt keine Rolle dafür, daß diese Maschine ihre Existenz als Zygote begann.

Freilich kann man der Ansicht sein, daß man den Wert eines Lebewesen an seinem Grad des Bewußtseins ausrichtet, so wie dies Singer&Co. vorschlagen.

Dann erlischen die Menschenrechte mit dem Ende deines Bewußtseins oder mit dem Grad einer geistigen Behinderung etc..

Noch problematisch ist es, daß man dann die Menschenrechte etc. zum Gegenstand weltanschaulicher Überzeugungen macht.

Womit man einen bereits erreichten Konsens, nämlich den, daß man die Menschenrechte nicht zur Diskussion stellt, wieder aufgibt.

[mn1217]

Ohne jetzt allzu "fundi"zu sein:

Ja, ich halte ien Zygote für ein lebendes Wesen. Und ja, ich bin gegen zu "schnelles" Abstellen von Maschinen. Und FÜR Organspende. Vielliecht ist das teils inkonsequent. mag sein. Ein bisshen Unlogik gönne ich mir als Mensch. Jemand, der Hirmtod ist, ist tot, irreversibel(denke ich, soweit ich wei0, aktueller Stand). Wenn dessen eber/Herz o.ä. jemand anderem das Lebn- oder auch nur das Augenlicht- retten können, ist das etwas Gutes. Außerdem gibt es ja auch Organe, die man lebend spenden kann.- da sehe ich nun gar kein Problem. (Blut, Stammzellen,Lebeteile,eine Niere)

Die letzte Entscheidung muss der Organspender treffen, und die sollte ich akzepteren.

Ähnliches gilt für Frauen, die abtreiben. Ich bin für mich dagegen, würde aber NIE eine andere Frau verurteilen.

[Julian A.]

Ohne jetzt allzu "fundi"zu sein:

Ja, ich halte ien Zygote für ein lebendes Wesen.

 

Auch eine Stubenfliege ist ein lebendes Wesen. Genau das meine ich mit dieser Pro-Lifer-Scheinheiligkeit[1]: Als ob es um "das Leben" ginge. Die Menschen haben vor fast allen Lebewesen fast keinen Respekt. Wir stopfen unsere Leiblichkeit mit unseren nahen Verwandten voll, weil es uns Spaß macht. Warum uns da gerade ein Einzeller, dessen DNA zu 85% der einer Maus entspricht, Respekt abnötigen sollte, bleibt völlig unklar.

 

Es kann auch nicht um menschliches Leben gehen, denn im weitesten Sinne ist auch die unbefruchtete Eizelle schon "menschliches Leben". Und eben der Kadaver eines Gehirntoten, dessen seelenlose Zellen noch mechanisch weiterarbeiten.

 

 

[1] Nicht unbedingt auf dich bezogen.

bearbeitet 5. Januar 2011 von Julian A.

[Simone]

Ohne jetzt allzu "fundi"zu sein:

Ja, ich halte ien Zygote für ein lebendes Wesen. Und ja, ich bin gegen zu "schnelles" Abstellen von Maschinen. Und FÜR Organspende. Vielliecht ist das teils inkonsequent. mag sein. Ein bisshen Unlogik gönne ich mir als Mensch. Jemand, der Hirmtod ist, ist tot, irreversibel(denke ich, soweit ich wei0, aktueller Stand). Wenn dessen eber/Herz o.ä. jemand anderem das Lebn- oder auch nur das Augenlicht- retten können, ist das etwas Gutes. Außerdem gibt es ja auch Organe, die man lebend spenden kann.- da sehe ich nun gar kein Problem. (Blut, Stammzellen,Lebeteile,eine Niere)

Die letzte Entscheidung muss der Organspender treffen, und die sollte ich akzepteren.

Ähnliches gilt für Frauen, die abtreiben. Ich bin für mich dagegen, würde aber NIE eine andere Frau verurteilen.

 

Hey, das hätte ich auch schreiben können! Was sich mir nur nicht erschließt: Wo siehst du da eine Inkonsequenz oder Unlogik?

 

@Phyllis: Du schreibst:

das potential-argument fällt flach. ein tötungsverbot kann man nur auf eine reel existierende person anwenden. und das abbruchsverbot wird mit den tötungsverbot unschuldiger begründet.

 

Damit setzt du jetzt etwas voraus, was für dich vielleicht klar sein mag ("Eine Zygote ist keine reell existierende Person"), was du aber nicht als Konsens voraussetzen kannst, wenn du der Kirche hinsichtlich des ethischen Denkens - Abtreibung und Organspende - Inkonsequenz unterstellst. Weil die Kirche eine Zygote eben für eine reell existierende Person hält, bzw. aus Sicherheitsgründen den frühstmöglichen Zeitpunkt wählt, an dem sie dies sein könnte, spricht sie ihr das Recht auf Leben zu. Insofern fällt das Potential-Argument in diesem Denken keinesfalls flach, auch wenn es für dich persönlich vielleicht keine Rolle spielt!

 

Edit: Quote repariert

bearbeitet 5. Januar 2011 von Simone

[Simone]

Es kann auch nicht um menschliches Leben gehen, denn im weitesten Sinne ist auch die unbefruchtete Eizelle schon "menschliches Leben".

 

Klar, nach dieser Definition ist auch mein Blut "menschliches Leben". Nichtsdestotrotz dürfte es schwierig werden, dass aus meinem Blut ein anderer Mensch entsteht!

bearbeitet 5. Januar 2011 von Simone

[Justin Cognito]

Hinsichtlich deiner Frage würde ich antworten, dass der Begriff "Potential" hier eine wichtige Rolle spielt.

das potential-argument fällt flach. ein tötungsverbot kann man nur auf eine reel existierende person anwenden. und das abbruchsverbot wird mit den tötungsverbot unschuldiger begründet.

 

 

Worüber wohl auch auf Basis der Naturwissenschaften Konsens herrscht, ist, dass es sich bei der befruchteten Eizelle um ein Lebewesen handelt.

 

Die weltanschauliche Frage ist, ob diesem Lebewesen der Personstatus zukommt oder nicht, bzw. anders formuliert: ob es sich hierbei um menschliches Leben handelt. Und hier spaltet sich (grob gesagt) die empiristische von der idealistischen Denkschule.

 

Diejenigen, die empiristische Positionen vertreten, sagen in etwa: Bei der konkreten befruchteten Eizelle handelt sich um keine Person, weil ihr sämtliche (empirsich aufweisbare) Eigenschaften abgehen, die eine Person ausmachen, insbesondere das Bewusstsein.

 

Diejenigen die idealistische Postionen vertreten, sagen in etwa: Auch wenn die konkrete befruchteten Eizelle kein Bewusstsein hat, so ist in ihr doch potentiell ein Ziel angelegt, auf das sie sich hin entwickeln kann und das die Erlangung von Bewusstsein miteinschließt. Sie verstehen die konkrete befruchtet Eizelle von ihrem Ziel und Idealbild her, und erkennen ihr daher den Personstatus zu.

 

Insofern lässt sich - wenn man eine idealistes Position zu Grunde legt - zum Eingangsproblem sagen: Das Tötunsverbot hängt (vereinfacht dargestellt) am Personstatuts. Dieser wiederum an der (potentiellen bzw. aktuellen) Entfaltung eines real existierenden Lebewesens. Ist die Entfaltung zumindest potentiell möglich, handelt es sich um eine schützenswerte Person. Ist diese Entfaltung nicht (mehr) möglich, handelt es sich um keine Person (mehr).

bearbeitet 5. Januar 2011 von Justin Cognito

[Julian A.]

Es kann auch nicht um menschliches Leben gehen, denn im weitesten Sinne ist auch die unbefruchtete Eizelle schon "menschliches Leben".

 

Klar, nach dieser Definition ist auch mein Blut "menschliches Leben". Nichtsdestotrotz dürfte es schwierig werden, dass aus meinem Blut ein anderer Mensch entsteht!

Sicher. Aber wenn das der Punkt sein soll, dann lautet das Argument nicht "Eine Zygote ist schützenswert, weil sie menschliches Leben ist", sondern "Eine Zygote ist schützenswert, weil zu einem späteren Zeitpunkt aus ihr eine menschliche Person entstehen könnte". Und dieses Argument hat seine eigenen Tücken: Kann ein noch gar nicht existierendes Subjekt bereits Rechte in Anspruch nehmen?

[Marcellinus]

Worüber wohl auch auf Basis der Naturwissenschaften Konsens herrscht, ist, dass es sich bei der befruchteten Eizelle um ein Lebewesen handelt.

 

Die weltanschauliche Frage ist, ob diesem Lebewesen der Personstatus zukommt oder nicht, bzw. anders formuliert: ob es sich hierbei um menschliches Leben handelt. Und hier spaltet sich (grob gesagt) die empiristische von der idealistischen Denkschule.

 

Diejenigen, die empiristische Positionen vertreten, sagen in etwa: Bei der konkreten befruchteten Eizelle handelt sich um keine Person, weil ihr sämtliche (empirsich aufweisbare) Eigenschaften abgehen, die eine Person ausmachen, insbesondere das Bewusstsein.

 

Diejenigen die idealistische Postionen vertreten, sagen in etwa: Auch wenn die konkrete befruchteten Eizelle kein Bewusstsein hat, so ist in ihr doch potentiell ein Ziel angelegt, auf das sie sich hin entwickeln kann und das die Erlangung von Bewusstsein miteinschließt. Sie verstehen die konkrete befruchtet Eizelle von ihrem Ziel und Idealbild her, und erkennen ihr daher den Personstatus zu.

 

Insofern lässt sich - wenn man eine idealistes Position zu Grunde legt - zum Eingangsproblem sagen: Das Tötunsverbot hängt (vereinfacht dargestellt) am Personstatuts. Dieser wiederum an der (potentiellen bzw. aktuellen) Entfaltung eines real existierenden Lebewesens. Ist die Entfaltung zumindest potentiell möglich, handelt es sich um eine schützenswerte Person. Ist diese Entfaltung nicht (mehr) möglich, handelt es sich um keine Person (mehr).

Eine befruchtete Eizelle ist kein Lebewesen. Aus ihr kann ein Lebewesen werden. Wenn du vom naturwissenschaftlichen Konsens redest, kannst du nicht auf der anderen Seite idealistisch argumentieren.

 

Selbst wenn man idealistisch argumentiert, ändert das nichts daran, daß eine befruchtete menschliche Eizelle eben nur eine potentielle Person ist, nicht eine wirkliche. Also hat sie auch nur das Potential, einen Status zu bekommen. Alles andere ist Willkür. Wirst du einen gesunden Menschen heute entmündigen, weil er das Potential hat, später dement zu werden?

 

Das Ganze scheint ja ein religiöses Problem zu sein, und wird mit der potentiellen Existenz einer menschlichen Seele in Verbindung gebracht. Fest steht aus religiöser Sicht, daß ein menschlicher Körper nicht immer beseelt ist. So scheint die Seele zu wissen, daß sie den menschlichen Körper verlassen muß, wenn ein menschlicher Arzt den Hirntod der Person feststellt. Die Beseelung dieses Organismus aber ist mechanisch an die Befruchtung gekoppelt. Das ist schiere Willkür.

 

Meine These: Man will nicht die Eizelle schützen weil sie eine Seele hat, sondern man behauptet, die Eizelle habe eine Seele, um über sie so Verfügungsgewalt zu bekommen. Alles, was eine Seele hat, ist kirchliches Business, sei es, um Frauen während der Schwangerschaft ihr Selbstbestimmungsrecht streitig zu machen, sei es, wie jetzt, um bestimmen zu können, wie künstliche Befruchtungen abzulaufen haben. Es geht um die Formulierung eines Machtanspruchs, verkleidet hinter einem scheinbaren moralischen Dilemma, nichts weiter.