Über Zygoten und Organspenden

[Chrysologus]

Die Beseelung beginnt mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle.

Und dauert, bis der Geistmensch seinen Leib verlässt weil der Leib - speziell das Gehirn - nicht mehr zu gebrauchen ist.

Dualistische Irrlehre.

Bitte wann werden Seele und Leib eins?

 

Und was geschieht mit der Seele nach dem Tod bis zum Jüngsten Gericht und der Auferstehung des Fleisches?

 

Woher soll ich das wissen? Zunächst muss ich schlicht festhalten, dass ich das so genau nun auch nicht weiß, und daher nur ein paar Hinweise geben kann, eher im Sinne, wie es nicht sinnvoll gedacht werden kann.

 

Zunächst einmal werden Leib und Seele nicht eins, sie sind zutiefst eins. Die Seele bewohnt nicht einen Körper, der Mensch ist Körper und Geist, Leib und Seele. Alles andere geht denknotwendig von einer Präexistenz der Seele aus, Abtreibung wäre dann kein ernstes Problem, die Seele nimmt einfach den nächsten Bus - sozusagen. Was dann mit den unzähligen abgegangenen befruchteten Eizellen ist - das ist ein anderes Problem.

 

Und nach dem Tod - es gibt verschiedene Denkmodelle, die alle ihre Tücken und Lücken haben. ich weiß es nicht. Rahner spricht vom Tod als dem gottverlassenen Fallen in die Hände des ewigen Gottes. Was ich im Fall bin, das weiß ich nicht, ich darf vertrauen, dass er mich auffängt und dass es gut sein wird.

[Marcellinus]

Darf ich sagen, daß ich eure Religion ziemlich kompliziert finde?

[Julian A.]

Zunächst einmal werden Leib und Seele nicht eins, sie sind zutiefst eins.

Das ist theologischer Unsinn.

[Chrysologus]

Zunächst einmal werden Leib und Seele nicht eins, sie sind zutiefst eins.

Das ist theologischer Unsinn.

Warum?

[Niklas]

ich würde es gerne wieder user-moderiert machen aber ich hab ab morgen keine zeit mehr dazu. benehmt euch trotzdem bitte.

 

fundis stellen sich fast immer auf den standpunkt dass eine zygote bereits ein mensch sei und ihr folglich den gleichen schutz zusteht wie einem geborenen menschen. rein logisch gibt es daran nicht viel auszusetzen. tatsächlich lebt eine zygote. ihr erbgut ist neu und anders als das von vater und mutter. und sie hat das potential sich zu einem (oder mehreren) menschen zu entwickeln. jeder von uns war mal eine zygote. nicht zu unrecht mmn argumentieren die fundis dass man mit fristenlösungen unvermeidbar auf einen “slippery slope” kommt und in die beliebigkeit verfällt bei einer wichtigen ethischen frage.

 

Potentialität (zu der einige Mitposter bereits etwas gesagt haben) ist nicht das einzige Argument, dem Embryo den moralischen Status einer Person zuzuschreiben. Klassisch werden die SKIP-Argumente angeführt: Spezies-, Kontinuitäts-, Identitäts- und Potentialitätsargument. Die Begriffe deuten an, worum es geht (sonst mal Google anwerfen). In ihrer Gesamtheit sollen sie begründen, warum der Embryo als Person anzusehen ist. Natürlich gibt es entsprechende Gegenargumente (das vielleicht (für philosophisch Interessierte) lustigste zum Identitäts-A., weil sich Zwillingsbildung nicht erklären lässt, aber das nur am Rande). Und gerade weil ein Rest Unsicherheit bleibt, wird gern angeführt, man müsse in einer so heiklen Frage auf der sicheren Seite bleiben - also dem Embryo den Personstatus zuschreiben.

 

nur müssten sie der konsistenz willen diese denkweise auch beim tod eines menschen anwenden. mein anti-fundi-argument ist dass beim tod eines organismuses ja auch nicht gewartet wird bis tatsächlich die letzte zelle den löffel abgegeben hat. organspenden würden sonst verunmöglicht, respektive lebenswichtige organe würden rechtlich oder ethisch gesehen lebenden menschen entnommen. aber die moraltheologen hatten mw nie probleme damit dass der tod rechtlich oder ethisch gesehen lange vor dem absterben der letzten zelle eintritt.[1] oder doch? lehnt das lehramt den hirntod ab und damit zwangsläufig auch organspenden?

Es geht nicht um die letzte Zelle, was aber egal ist, Dein Einwand ist trotzdem berechtigt: Wenn man einen Embryo (noch vor der Entwicklung des Gehirns) für schützenswert hält, warum dann nicht einen Hirntoten, dessen Organe noch funktionieren? Die (katholische) Argumentation dazu, die ich kenne, leuchtet mir selbst nicht wirklich ein: Argumentiert wird, der Embryo sei auch "ohne Gehirn" eine entwicklungsfähige Ganzheit, seiner Entwicklungsstufe entsprechend, er steuert sein Wachstum, seine Lebensfunktionen. Der Hirntod hingegen zerstört eine solche Ganzheit irreversibel. Metaphysisch aufgebläht: Der Embryo verändert sich nicht substantiell, wenn sich sein Gehirn ausbildet; beim Hirntod erleidet der Mensch seine substantielle Vernichtung.

 

was meint ihr? und dann noch eine zusatzfrage: im fundi-forum haben meine (inzwischen gelöschten) beiträge eine diskussion über die moral von organspenden ausgelöst und es scheint eine haltung zu geben die organspenden ablehnt, da der mensch angeblich seinen körper nicht besitze, sondern nur nutzen dürfe, da er ihm von gott lediglich zur verfügung gestellt werde als tempel des heiligen geistes. sagt(e) das lehramt sowas in der art?

 

Ach, im Gegenteil, in letzter Zeit wird Organspende geradezu beklatscht. Lies mal die Enzyklika "Evangelium Vitae" (1995), da wird das als "Heroismus im Alltag" bezeichnet - ein Akt der Nächstenliebe. Aber das war nicht immer so, erst seit den 60ern denkt man in diese Richtung.

[Niklas]

Das Ganze scheint ja ein religiöses Problem zu sein, und wird mit der potentiellen Existenz einer menschlichen Seele in Verbindung gebracht. Fest steht aus religiöser Sicht, daß ein menschlicher Körper nicht immer beseelt ist. So scheint die Seele zu wissen, daß sie den menschlichen Körper verlassen muß, wenn ein menschlicher Arzt den Hirntod der Person feststellt. Die Beseelung dieses Organismus aber ist mechanisch an die Befruchtung gekoppelt. Das ist schiere Willkür.

Tatsächlich wird genau so argumentiert: Hirntod = Trennung von Leib und Seele. Und bei der Befruchtung findet die Beseelung statt ("Simultanbeseelung"). Allerdings hält die Kirche das absolut nicht für Willkür, sondern - so im Fall der Befruchtung - für das am wenigsten willkürliche Kriterium für den Beginn personaler Existenz. Jeden späteren Zeitpunkt hingegen findet das Lehramt willkürlich (als da wären: Nidation, Ausbildung der Gehirnfunktionen, Fähigkeit, ausserhalb des Mutterleibs zu überleben, Geburt).

 

Meine These: Man will nicht die Eizelle schützen weil sie eine Seele hat, sondern man behauptet, die Eizelle habe eine Seele, um über sie so Verfügungsgewalt zu bekommen. Alles, was eine Seele hat, ist kirchliches Business, sei es, um Frauen während der Schwangerschaft ihr Selbstbestimmungsrecht streitig zu machen, sei es, wie jetzt, um bestimmen zu können, wie künstliche Befruchtungen abzulaufen haben. Es geht um die Formulierung eines Machtanspruchs, verkleidet hinter einem scheinbaren moralischen Dilemma, nichts weiter.

So ist es.

[phyllis]

Worüber wohl auch auf Basis der Naturwissenschaften Konsens herrscht, ist, dass es sich bei der befruchteten Eizelle um ein Lebewesen handelt.

ja. keine frage.

 

Das Tötunsverbot hängt (vereinfacht dargestellt) am Personstatuts.

ja. und durchs bemühen des tötungsverbotes gewinnt das abbruchsverbot sehr an moralischer schärfe. schliesslich ist das tötungsverbot unschuldiger in jedem rechtsstaat konsens. aber es bezieht sich auf real existierende personen. das potential-argument passt hier überhaupt nicht; sonst könnte ich analog auch sagen, ich hab ein potential, 75 jahre alt zu werden und will meine rente und meine seniorenvergünstigungen jetzt.

 

nur dank dem tötungsverbot unschuldiger kann es die kirche soweit treiben, sogar die medizinische und kriminologische indikation abzulehnen. andere argumente sind weit weniger mächtig. nur setzt die bemühung des tötungsverbotes voraus, dass zygoten bereits personen sind, auch ohne eine einzige hirnzelle. das fordert dann aber mmn zwingend, beim tod der person nach gleichen kriterien zu verfahren; tot ist eine person erst wenn die letzte zelle in ihr abgestorben ist. sonst kracht es heftig im gebälke der logik.

 

was ja der fall ist. und somit ist die kirchliche definition einer person beliebig und willkürlich und dient lediglich als vorwand, überall wo sie genügend macht hat ihre frauenverachtenden ansichten auch durchzusetzen. beliebige rechtsgrundsätze sollten aber auf internationaler ebene rechlich unwirksam sein und verfolgt werden; so auch die kirchlich erzwungene abtreibungs-gesetzgebung in guatemala oder nicaragua beispielsweise. und leute wie dieser erzbischof aus recife gehörten wegen versuchter nötigung vor ein gericht gestellt.

bearbeitet 6. Januar 2011 von phyllis

[gouvernante]

nur setzt die bemühung des tötungsverbotes voraus, dass zygoten bereits personen sind, auch ohne eine einzige hirnzelle. das fordert dann aber mmn zwingend, beim tod der person nach gleichen kriterien zu verfahren; tot ist eine person erst wenn die letzte zelle in ihr abgestorben ist. sonst kracht es heftig im gebälke der logik.

Na ja. Eine Zygote ist eine potentielle menschliche Person (evtl auch zwei), ein Hirntoter eine potentielle Leiche.

[Julian A.]

nur setzt die bemühung des tötungsverbotes voraus, dass zygoten bereits personen sind, auch ohne eine einzige hirnzelle. das fordert dann aber mmn zwingend, beim tod der person nach gleichen kriterien zu verfahren; tot ist eine person erst wenn die letzte zelle in ihr abgestorben ist. sonst kracht es heftig im gebälke der logik.

Na ja. Eine Zygote ist eine potentielle menschliche Person (evtl auch zwei)

Sogar noch mehr!

 

Was die schwierige Frage aufwirft, wie viele potentielle Personen man durch die Beseitigung einer Zygote eigentlich umbringt. Können PID-Vierlinge sagen "Wenn man die Zygote damals entsorgt hätte, dann hätte man damit vier Menschen getötet"?

 

Wenn man nicht mal sagen kann, wie viele potentielle Personen in der Zygote leibhaftig vorhanden sind, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass es so etwas wie potentielle Personen gar nicht gibt. Was existiert, ist die Möglichkeit, dass sich später, so etwa ab dem 3. Monat eine Person entwickeln wird. Das ist was anderes als eine "mögliche Person", die noch nicht richtig existiert, aber auf ätherische Weise schon da ist.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Julian A.

[Sam_Naseweiss]

Warum sollte man sich am Begriff der Person orientieren?

Es geht nicht um das Recht einer Person auf Leben, sondern um das Recht des Menschen.

Eigentlich orientiert man sich auch nicht an der Person, sondern an so etwas wie der Einheit.

Daher: Eine jede Mensch-Einheit hat ein Recht auf Leben.

Wobei die Zygote zunächst aber auch eine solche Einheit darstellt.

Das der Mensch in Form der Zygote die Möglichkeit hat sich zu verdoppeln, spielt eigentlich keine Rolle.

Wenn der fertige Mensch durch Verdopplung einen Zwilling hervorbringen könnte, dann würde man ihn deswegen auch nicht das Recht auf Leben absprechen.

Das ist für uns eben nur ungewöhnlich.

[Niklas]

Sogar noch mehr!

 

Was die schwierige Frage aufwirft, wie viele potentielle Personen man durch die Beseitigung einer Zygote eigentlich umbringt. Können PID-Vierlinge sagen "Wenn man die Zygote damals entsorgt hätte, dann hätte man damit vier Menschen getötet"?

 

Wenn man nicht mal sagen kann, wie viele potentielle Personen in der Zygote leibhaftig vorhanden sind, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass es so etwas wie potentielle Personen gar nicht gibt. Was existiert, ist die Möglichkeit, dass sich später, so etwa ab dem 3. Monat eine Person entwickeln wird. Das ist was anderes als eine "mögliche Person", die noch nicht richtig existiert, aber auf ätherische Weise schon da ist.

Das wirft noch eine andere schwierige Frage auf. Eines der Argumente für die Schutzwürdigkeit einer Zygote ist ja, dass sie bereits eine Person ist, die identisch sein soll mit der späteren erwachsenen Person. Was passiert dann genau mit der Person bzw. der Zygote A, wenn sich aus ihr Zwillinge bilden? Überlebt oder stirbt A?

 

Drei Antworten sind möglich:

1. A überlebt als beide Zwillinge. Aber: Das kann nicht sein, denn offensichtlich haben die Zwillinge individuelle Leben.

2. A überlebt als einer der beiden. Aber: Das kann nicht sein, denn es gibt keine Möglichkeit zu entscheiden, welcher der beiden als A zu identifizieren ist.

3. A. stirbt. Aber: Damit stirbt ein Mensch, und jede Mehrlingsbildung müsste eine Tragödie sein, die zu betrauern wäre - was abwegig ist. Weitere Konsequenzen wären, dass nicht alle Menschen durch die Befruchtung einer Eizelle zu existieren beginnen; ausserdem könnte eine Person sterben, ohne das ein Leichnam zurückbleibt.

 

Einziger Ausweg ist, zu behaupten, in der Zygote überlappten sich bereits zwei (oder mehr) Personen. Aber kann man die Zygote dann noch als eine Person ansehen? Was soll solch eine Überlappung sein?

 

Oder ich deute bei Antwort 3 den Begriff Tod um. Das wäre recht praktisch, weil ich damit gleichzeitig das Problem der spontanen Aborte (die ja auch eine riesige Tragödie sein müssten) löse. Allerdings muss ich dann erklären, warum es Personen (=Zygoten) gibt, bei denen Tod etwas anderes bedeutet als bei anderen Personen (=Erwachsenen).

[tribald_old]

Meine These: Man will nicht die Eizelle schützen weil sie eine Seele hat, sondern man behauptet, die Eizelle habe eine Seele, um über sie so Verfügungsgewalt zu bekommen. Alles, was eine Seele hat, ist kirchliches Business, sei es, um Frauen während der Schwangerschaft ihr Selbstbestimmungsrecht streitig zu machen, sei es, wie jetzt, um bestimmen zu können, wie künstliche Befruchtungen abzulaufen haben. Es geht um die Formulierung eines Machtanspruchs, verkleidet hinter einem scheinbaren moralischen Dilemma, nichts weiter.

 

Exakt so isses. Es geht um Macht und Verfügung. Alles andere ist Wortgeklingel.

 

dem marcellinus mal wieder zustimmend.................tribald

[Justin Cognito]

Eine befruchtete Eizelle ist kein Lebewesen. Aus ihr kann ein Lebewesen werden. Wenn du vom naturwissenschaftlichen Konsens redest, kannst du nicht auf der anderen Seite idealistisch argumentieren.

 

Man muss unterscheiden. Ob sie Person ist oder nicht, ist eine philosophische Frage. Ob sie Lebewesen ist oder nicht, ist eine naturwissenschaftliche. Die Definitionvon Lebewese ist ja realtiv einfach: ein organisierte genetische Einheit, die zu Stoffwechsel, Fortpflanzung und Evolution befähigt ist. Das trifft auf die Zygote zweifellos zu, wie auch für andere Ein- und Mehrzeller. Das sagt allerdings noch nichts über den Personstatuts bzw. über die Frage aus, ob es sich hierbei um eine menschliches Lebewesen handelt.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Selbst wenn man idealistisch argumentiert, ändert das nichts daran, daß eine befruchtete menschliche Eizelle eben nur eine potentielle Person ist, nicht eine wirkliche. Also hat sie auch nur das Potential, einen Status zu bekommen. Alles andere ist Willkür. Wirst du einen gesunden Menschen heute entmündigen, weil er das Potential hat, später dement zu werden?

 

Eine potentielle Person gibt es nicht. Bei einer idealistischen Argumentation, wird die grundsätzliche Bestimmung der Zygote einmal Träger von Bewusstsein und anderen personsrelevatente Eigenschaften zu sein - eben ihre diesbezügliche Potenz - entscheidend für ihre Wesensbestimmung. Auf die Frage, was das Wesen einer befruchteten menschlichen Eizelle ausmacht, ist die Antwort, dass sich aus ihr ein Mensch mit Bewusstsein etc. entwickeln kann (auch wenn diese Entwicklung natürlich unterbrochen werden kann).* Die konkrete Zygote wird so aufgrund ihres (idealistisch bestimmten) Wesens beurteilt und ihr wird aktuell (nicht potentiell) der Personstatus zuerkannt. Es handelt sich also um eine Person, und nicht um eine potentielle Person.

 

Natürlich gibt es auch andere nicht wesentliche (zufällige, akzitentielle) Dinge, die man aufgrund einer Genanalyse über diese Zygote sagen könnte: z.B dass in ihr grüne Augen grundgelegt sind oder eine bestimmte Demenzerkrankung im forgeschrittenen Alter. Das mag für den Menschen, der sich aus ihr entwickelt von großer Bedeutung sein, aber es ist nicht wesensbestimmend für ihre Eigenschaft als befruchtete menschliche Eizelle und haben daher auf die diesbezügliche Bestimmung keinen Einfluss.

 

Damit ist auch deine abschließende Frage beantwortet, da eine spätere Erkrankung ja nicht das Wesen des Menschen als Menschen ausmacht, sondern nur akzitentiellen Charakter hat. Insofern hat sie keine Auswirkung auf den Personstatuts.

 

 

 

* Die Frage nach dem Wesen lautet: Was macht einen Tisch zum Tisch? Was macht einen Hund zum Hund und eben: Was macht eine befruchtete menschliche Eizelle zur befruchteten menschlichen Eizelle? Im Hintergrund steht immer die Frage nach der Substanz im philosphichen Sinne (im Beispiel eben die Tischheit etc.)

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

ja. und durchs bemühen des tötungsverbotes gewinnt das abbruchsverbot sehr an moralischer schärfe. schliesslich ist das tötungsverbot unschuldiger in jedem rechtsstaat konsens. aber es bezieht sich auf real existierende personen. das potential-argument passt hier überhaupt nicht; sonst könnte ich analog auch sagen, ich hab ein potential, 75 jahre alt zu werden und will meine rente und meine seniorenvergünstigungen jetzt.

 

nur dank dem tötungsverbot unschuldiger kann es die kirche soweit treiben, sogar die medizinische und kriminologische indikation abzulehnen. andere argumente sind weit weniger mächtig. nur setzt die bemühung des tötungsverbotes voraus, dass zygoten bereits personen sind, auch ohne eine einzige hirnzelle. das fordert dann aber mmn zwingend, beim tod der person nach gleichen kriterien zu verfahren; tot ist eine person erst wenn die letzte zelle in ihr abgestorben ist. sonst kracht es heftig im gebälke der logik.

 

was ja der fall ist. und somit ist die kirchliche definition einer person beliebig und willkürlich und dient lediglich als vorwand, überall wo sie genügend macht hat ihre frauenverachtenden ansichten auch durchzusetzen. beliebige rechtsgrundsätze sollten aber auf internationaler ebene rechlich unwirksam sein und verfolgt werden; so auch die kirchlich erzwungene abtreibungs-gesetzgebung in guatemala oder nicaragua beispielsweise. und leute wie dieser erzbischof aus recife gehörten wegen versuchter nötigung vor ein gericht gestellt.

 

Das mögliche Alter einer Person etc. sind eben akzitentielle Eigenschaften einer Person und keine wesentlichen, daher ist die diesbezügliche Potenz auch kein Teil ihrer Wesensbestimmung. Im Gegensatz dazu ist die Potenz Mensch zu sein, eben ein Teil der Wesenbestimmung einer befruchteten menschlichen Eizelle. Andere menschliche Zellen sind nicht Träger dieser Potenz, daher ist auch ihr Wesen anders bestimmt. Wesentlich für eine Nierenzelle ist es eben Niere zu sein und nicht Mensch.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Niklas]

Das mögliche Alter einer Person etc. sind eben akzitentielle Eigenschaften einer Person und keine wesentlichen, daher ist die diesbezügliche Potenz auch kein Teil ihrer Wesensbestimmung. Im Gegensatz dazu ist die Potenz Mensch zu sein, eben ein Teil der Wesenbestimmung einer befruchteten menschlichen Eizelle. Andere menschliche Zellen sind nicht Träger dieser Potenz, daher ist auch ihr Wesen anders bestimmt. Wesentlich für eine Nierenzelle ist es eben Niere zu sein und nicht Mensch.

IMHO gibst Du Aristoteles hier schief wieder. Zum Wesen der Zygote gehört nicht die Potenz, ein (ausgewachsener) Mensch zu sein, sondern die Zygote IST wesentlich menschliche Person, wobei ihr Wesen (zu dem Zeitpunkt noch) nur der Möglichkeit nach angelegt ist, d.h. das Wesen muss sich einfach entfalten (Entelechie). Kurz: Möglichkeit/Potenz kann keine Wesensbestimmung sein, sondern das Wesen einer Sache ist entweder der Möglichkeit nach angelegt oder bereits verwirklicht.

 

Ich habe in dem Zusammenhang eher ein anderes Problem: Mit der Unterscheidung von passiver und aktiver Potenz. Klassisches Beispiel: der Lehmklumpen, der die passive Potenz hat, eine Statue zu sein. In der Frage nach dem moralischen Status eines Embryos kann man sinnvoll aber nur mit aktiver Potenz argumentieren, d.h. der Embryo muss in sich selbst die Potenz tragen, ein ausgewachsener Mensch zu werden (ohne dass jemand nach Art des Künstlers eingreift und das ermöglicht), denn sonst wird es schwierig, ihn bereits als Person zu bezeichnen. Kann aber von einer aktiven Potenz sprechen, wenn der Embryo doch nur dank einer symbiotischen Beziehung zur Mutter heranreifen kann?

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ich habe in dem Zusammenhang eher ein anderes Problem: Mit der Unterscheidung von passiver und aktiver Potenz. Klassisches Beispiel: der Lehmklumpen, der die passive Potenz hat, eine Statue zu sein. In der Frage nach dem moralischen Status eines Embryos kann man sinnvoll aber nur mit aktiver Potenz argumentieren, d.h. der Embryo muss in sich selbst die Potenz tragen, ein ausgewachsener Mensch zu werden (ohne dass jemand nach Art des Künstlers eingreift und das ermöglicht), denn sonst wird es schwierig, ihn bereits als Person zu bezeichnen. Kann aber von einer aktiven Potenz sprechen, wenn der Embryo doch nur dank einer symbiotischen Beziehung zur Mutter heranreifen kann?

Da sehe ich kein Problem, denn man gesteht dem Embryo, daher dem Kind vor der Geburt und welches bis zur Geburt und eigentlich auch noch danach noch von der Mutter abhängig ist, ja schon einen Schutz zu.

Während die Zygote quasi noch unmittelbar von der Mutter abhängig ist, ist das Kind auch nach der Geburt noch auf Muttermilch angewiesen.

Will sagen, noch nicht einmal ein Kind im Alter von 4 Jahren besitzt die Potenz ohne Hilfe ein ausgewachsener Mensch zu werden.

Zwischen der Versorgung im Mutterleib und später an der Brust besteht diesbezüglich kein grundsätzlicher Unterschied.

[phyllis]

nur setzt die bemühung des tötungsverbotes voraus, dass zygoten bereits personen sind, auch ohne eine einzige hirnzelle. das fordert dann aber mmn zwingend, beim tod der person nach gleichen kriterien zu verfahren; tot ist eine person erst wenn die letzte zelle in ihr abgestorben ist. sonst kracht es heftig im gebälke der logik.

Na ja. Eine Zygote ist eine potentielle menschliche Person (evtl auch zwei), ein Hirntoter eine potentielle Leiche.

akzeptiert. aber das heisst eben auch dass man ohne das potential-argument auf verlorenem posten steht.

 

nun schützt das tötungsverbot wirklich existierende menschen, was anderes steht da nicht drinne. zudem liesse sich das potential-argument beliebig ausdehnen. jede spermie hat das potential, eine eizelle zu befruchten. die folgen dürften die männer wenig freuen.

 

grüssle, phyllis

bearbeitet 6. Januar 2011 von phyllis

[Niklas]

akzeptiert. aber das heisst eben auch dass man ohne das potential-argument auf verlorenem posten steht.

 

nun sind gesetze aber ausschliesslich für wirklich existierende menschen gemacht. das potential-argument liesse sich zudem beliebig ausdehnen. jede spermie hat das potential, eine eizelle zu befruchten. die folgen dürften die männer wenig freuen.

 

grüssle, phyllis

Deshalb funktioniert die Sache nur, wenn ich das mit der Identität dazunehme: Eizelle bzw. Spermium sind eben nicht identisch mit dem späteren Menschen, die Zygote hingegen schon (meint die Kirche).

 

@ Sam: Ja, aber bekommt der Embryo im Mutterleib auch "nur" Nahrung?

[phyllis]

Deshalb funktioniert die Sache nur, wenn ich das mit der Identität dazunehme: Eizelle bzw. Spermium sind eben nicht identisch mit dem späteren Menschen, die Zygote hingegen schon (meint die Kirche).

DNA ist zwar ein identitätsmerkmal aber noch lange nicht das einzige. eineige zwillinge haben doch nicht die gleiche identität. und auch die nierenzellen des hirntoten tragen diese DNA immer noch. ich sehe nach wie vor keine befriedigende definition die aus einer zygote eine person macht, dem hirntoten diesen status aber nicht mehr zuspricht. bearbeitet 6. Januar 2011 von phyllis

[Niklas]

Deshalb funktioniert die Sache nur, wenn ich das mit der Identität dazunehme: Eizelle bzw. Spermium sind eben nicht identisch mit dem späteren Menschen, die Zygote hingegen schon (meint die Kirche).

DNA ist zwar ein identitätsmerkmal aber noch lange nicht das einzige. eineige zwillinge haben doch nicht die gleiche identität. und auch die nierenzellen des hirntoten tragen diese DNA immer noch. ich sehe nach wie vor keine befriedigende definition die aus einer zygote eine person macht, dem hirntoten diesen status aber nicht mehr zuspricht.

Wie gesagt, für sich genommen reicht keines der SKIP-Argumente, nur sie alle zusammen sollen genügend Indizien dafür liefern, dass es sich bei der Zygote bereits um eine Person handelt. Und wenn ein Rest Unsicherheit bleibt, greift halt das Argument, dass man in so einer heiklen Frage auf jeden Fall auf der sicheren Seite bleiben muss: Bevor man riskiert, einen Menschen zu töten, nimmt man an, die Zygote sei ein solcher und verbietet den Schwangerschaftsabbruch. Zur Zwillingsbildung habe ich bereits was geschrieben.

 

Mich überzeugt die katholische Behauptung, beim Hirntoten liege die Sache ganz anders, auch nicht wirklich. Andere haben die Argumentation ja weiter oben ausgedeutscht. Noch mal ein Versuch: Akzeptiert man den Hirntod als Tod der Person, muss Personsein offenbar damit zu tun haben, ein funktionsfähiges Gehirn zu haben. Das hat der Embryo aber auch nicht, also kann er keine Person sein. Der aristotelisch/neuscholastisch denkende Katholik würde nun einwenden: Beim Embryo ist das funktionierende Gehirn der Möglichkeit/Potenz nach bereits angelegt, beim Hirntoten hingegen ist es irreversibel zerstört. Der Embryo ist auch ohne Gehirn ein ganzer Mensch - einfach seiner Entwicklungsstufe entsprechend; der Hirntote ist das nicht mehr.

[Julian A.]

Sogar noch mehr!

 

Was die schwierige Frage aufwirft, wie viele potentielle Personen man durch die Beseitigung einer Zygote eigentlich umbringt. Können PID-Vierlinge sagen "Wenn man die Zygote damals entsorgt hätte, dann hätte man damit vier Menschen getötet"?

 

Wenn man nicht mal sagen kann, wie viele potentielle Personen in der Zygote leibhaftig vorhanden sind, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass es so etwas wie potentielle Personen gar nicht gibt. Was existiert, ist die Möglichkeit, dass sich später, so etwa ab dem 3. Monat eine Person entwickeln wird. Das ist was anderes als eine "mögliche Person", die noch nicht richtig existiert, aber auf ätherische Weise schon da ist.

Das wirft noch eine andere schwierige Frage auf. Eines der Argumente für die Schutzwürdigkeit einer Zygote ist ja, dass sie bereits eine Person ist, die identisch sein soll mit der späteren erwachsenen Person. Was passiert dann genau mit der Person bzw. der Zygote A, wenn sich aus ihr Zwillinge bilden? Überlebt oder stirbt A?

 

Drei Antworten sind möglich:

1. A überlebt als beide Zwillinge. Aber: Das kann nicht sein, denn offensichtlich haben die Zwillinge individuelle Leben.

2. A überlebt als einer der beiden. Aber: Das kann nicht sein, denn es gibt keine Möglichkeit zu entscheiden, welcher der beiden als A zu identifizieren ist.

3. A. stirbt. Aber: Damit stirbt ein Mensch, und jede Mehrlingsbildung müsste eine Tragödie sein, die zu betrauern wäre - was abwegig ist. Weitere Konsequenzen wären, dass nicht alle Menschen durch die Befruchtung einer Eizelle zu existieren beginnen; ausserdem könnte eine Person sterben, ohne das ein Leichnam zurückbleibt.

 

Einziger Ausweg ist, zu behaupten, in der Zygote überlappten sich bereits zwei (oder mehr) Personen. Aber kann man die Zygote dann noch als eine Person ansehen? Was soll solch eine Überlappung sein?

 

Kann ich nur unterschreiben. Dass die Zygote mit beiden Zwillingen identisch ist, kann nicht sein, und zwar aufgrund der Transitivität der Identitätsrelation. Zygote = Zwilling 1, Zygote = Zwilling 2, Konklusion: Zwilling 1 = Zwilling 2. Das Argument ist gültig, die Konklusion ist falsch, also ist mindestens eine der Prämissen falsch.

 

Die Behauptung, dass die Zygote nur mit einem der späteren Zwillinge identisch ist, würde in den Mystizismus führen. Und die Behauptung, dass der ursprüngliche *Mensch* durch die Zwillingsbildung schrecklicherweise getötet wird, ist noch abwegiger.

 

Es gibt also keinen Weg, den Glauben an die Identität von Zygote und späterem Mensch logisch durchzuhalten.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Julian A.

[Niklas]

Kann ich nur unterschreiben. Dass die Zygote mit beiden Zwillingen identisch ist, kann nicht sein, und zwar aufgrund der Transitivität der Identitätsrelation. Zygote = Zwilling 1, Zygote = Zwilling 2, Konklusion: Zwilling 1 = Zwilling 2. Das Argument ist gültig, die Konklusion ist falsch, also ist mindestens eine der Prämissen falsch.

 

Die Behauptung, dass die Zygote nur mit einem der späteren Zwillinge identisch ist, würde in den Mystizismus führen. Und die Behauptung, dass der ursprüngliche *Mensch* durch die Zwillingsbildung schrecklicherweise getötet wird, ist noch abwegiger.

 

Es gibt also keinen Weg, den Glauben an die Identität von Zygote und späterem Mensch logisch durchzuhalten.

 

Mir fällt allerdings noch ein Ausweg ein. Man muss einfach behaupten, dass sich das Personsein der Zygote nicht dergestalt biologistisch reduzieren lässt, denn die Person hat natürlich noch eine Seele bzw. ist eine leib-seelische Ganzheit. Damit können obige Identitätsüberlegungen bestenfalls ein Indiz sein, dass mit der Gleichsetzung Zygote = späterer Mensch etwas nicht stimmt. Aber man kann sich immer damit rausreden, dass sich die Seele / die leibseelische Ganzheit empirisch natürlich nicht auffinden lässt. Damit bleibt völlig im Dunkeln, was bei der Zwillingsbildung mit der Person (=Zygote) geschieht. Aber ob das überzeugt? Gut katholisch wäre es jedenfalls...

[Sam_Naseweiss]

(...)

2. A überlebt als einer der beiden. Aber: Das kann nicht sein, denn es gibt keine Möglichkeit zu entscheiden, welcher der beiden als A zu identifizieren ist.(...)

Das wäre nur ein erkenntnistheoretisches und kein "ontologisches" Problem.

Ich würde sagen, daß eine Zygote eine Individualität hat und durch eine spätere Teilung eben noch eine weitere hinzukommt.

Freilich darf man den Begriff der Individualität dann nicht am Bewußtsein festmachen aber bezüglich dessen, was Individiualität ausmacht, haben ich meine Ansicht schon an anderer Stelle dargelegt und diese paßt auch wunderbar zu diesem Problem.

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1591597

[Julian A.]

Kann ich nur unterschreiben. Dass die Zygote mit beiden Zwillingen identisch ist, kann nicht sein, und zwar aufgrund der Transitivität der Identitätsrelation. Zygote = Zwilling 1, Zygote = Zwilling 2, Konklusion: Zwilling 1 = Zwilling 2. Das Argument ist gültig, die Konklusion ist falsch, also ist mindestens eine der Prämissen falsch.

 

Die Behauptung, dass die Zygote nur mit einem der späteren Zwillinge identisch ist, würde in den Mystizismus führen. Und die Behauptung, dass der ursprüngliche *Mensch* durch die Zwillingsbildung schrecklicherweise getötet wird, ist noch abwegiger.

 

Es gibt also keinen Weg, den Glauben an die Identität von Zygote und späterem Mensch logisch durchzuhalten.

 

Mir fällt allerdings noch ein Ausweg ein. Man muss einfach behaupten, dass sich das Personsein der Zygote nicht dergestalt biologistisch reduzieren lässt, denn die Person hat natürlich noch eine Seele bzw. ist eine leib-seelische Ganzheit. Damit können obige Identitätsüberlegungen bestenfalls ein Indiz sein, dass mit der Gleichsetzung Zygote = späterer Mensch etwas nicht stimmt. Aber man kann sich immer damit rausreden, dass sich die Seele / die leibseelische Ganzheit empirisch natürlich nicht auffinden lässt. Damit bleibt völlig im Dunkeln, was bei der Zwillingsbildung mit der Person (=Zygote) geschieht. Aber ob das überzeugt? Gut katholisch wäre es jedenfalls...

Es steht jedem frei, die Vorgänge während der Ontogenese mit Hilfe einer solchen Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie zu heben. Für eine allgemein verbindliche Ethik kann das aber keine Bedeutung haben.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Julian A.