Über Zygoten und Organspenden

[Sam_Naseweiss]

(...)

Es steht jedem frei, die Vorgänge während der Ontogenese mit Hilfe einer solchen Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie zu heben. Für eine allgemein verbindliche Ethik kann das aber keine Bedeutung haben.

Für die allgemeine Regel gilt: Im Zweifel sollte man vom früheste möglichen Moment ausgehen.

Dieser Ansicht wäre ich auch als Atheist.

Alles andere ist dann auch der Konsistenz der theologischen Lehre geschuldet.-

[Niklas]

(...)

2. A überlebt als einer der beiden. Aber: Das kann nicht sein, denn es gibt keine Möglichkeit zu entscheiden, welcher der beiden als A zu identifizieren ist.(...)

Das wäre nur ein erkenntnistheoretisches und kein "ontologisches" Problem.

Ich würde sagen, daß eine Zygote eine Individualität hat und durch eine spätere Teilung eben noch eine weitere hinzukommt.

Freilich darf man den Begriff der Individualität dann nicht am Bewußtsein festmachen aber bezüglich dessen, was Individiualität ausmacht, haben ich meine Ansicht schon an anderer Stelle dargelegt und diese paßt auch wunderbar zu diesem Problem.

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1591597

Doch, es ist auch ein ontologisches Problem (ich kann mich jetzt nicht eingehender damit befassen, aber es hat mit Leibniz' Identitätsprinzip zu tun).

 

Mit dem Begriff der Individualität machst Du ein neues Fass auf, dass mit der Diskussion um Personalität (und Identität) nur am Rande zu tun hat. Solltest Du Personalität an Deinem "Funken" festmachen wollen: Die Kriterien für Personalität völlig von aller empirischen Überprüfbarkeit loszukoppeln, hilft in einer Debatte über den moralischen Status von Embryonen kein Stück weiter. Mit gleichem Recht könnte ich von der Stubenfliege behaupten, sie sei Trägerin eines solchen Funkens - kann ja keiner überprüfen. Wenn wir uns darauf einigen wollen, wie wir mit Personen (und/oder Embryonen) umgehen dürfen, müssen wir Personalität an irgendetwas festmachen. Sonst landet man in der Tat bei dem, was Julian A. als Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie verbannen will.

[Sam_Naseweiss]

(...)

2. A überlebt als einer der beiden. Aber: Das kann nicht sein, denn es gibt keine Möglichkeit zu entscheiden, welcher der beiden als A zu identifizieren ist.(...)

Das wäre nur ein erkenntnistheoretisches und kein "ontologisches" Problem.

Ich würde sagen, daß eine Zygote eine Individualität hat und durch eine spätere Teilung eben noch eine weitere hinzukommt.

Freilich darf man den Begriff der Individualität dann nicht am Bewußtsein festmachen aber bezüglich dessen, was Individiualität ausmacht, haben ich meine Ansicht schon an anderer Stelle dargelegt und diese paßt auch wunderbar zu diesem Problem.

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1591597

Doch, es ist auch ein ontologisches Problem (ich kann mich jetzt nicht eingehender damit befassen, aber es hat mit Leibniz' Identitätsprinzip zu tun).

 

Mit dem Begriff der Individualität machst Du ein neues Fass auf, dass mit der Diskussion um Personalität (und Identität) nur am Rande zu tun hat. Solltest Du Personalität an Deinem "Funken" festmachen wollen: Die Kriterien für Personalität völlig von aller empirischen Überprüfbarkeit loszukoppeln, hilft in einer Debatte über den moralischen Status von Embryonen kein Stück weiter. Mit gleichem Recht könnte ich von der Stubenfliege behaupten, sie sei Trägerin eines solchen Funkens - kann ja keiner überprüfen. Wenn wir uns darauf einigen wollen, wie wir mit Personen (und/oder Embryonen) umgehen dürfen, müssen wir Personalität an irgendetwas festmachen. Sonst landet man in der Tat bei dem, was Julian A. als Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie verbannen will.

Empirisch kann man da nicht sehr viel machen.

Da müßte man prüfen, welche DNA eine Zygote aufweist und wie das dann bei den Zwillingen aussieht.

Ich kenne mich aber in Biologie zu wenig aus um dazu etwas zu sagen.

 

Der Begriff Person ist aber auch kulturell geprägt, von daher lößt man sich damit schon vor der rein empirischen Sicht (wenn es eine solche überhaupt gibt).

 

Da man aber nur vermuten kann, ab wann ein Mensch nach anderen Kriterien eine Person oder was auch immer ist, sollte man davon die Finger weglassen, sonst kann man nämlich auch vermuten, daß diese oder jene bestimmte Menschengruppe in einer bestimmten Hinsicht keine richtige Personen oder Menschen seien.

 

Man sollte der Spekulation über den Status des Menschsein erst gar keinen Raum lassen und am frühest möglichen Punkt ansetzen.

Und der ist auch naturwissenschaftlich betrachtet die Zygote.

Das man einen anderen Punkt wünschen mag, ist dann entweder einer weltanschaulichen Position oder wirtschaftlichen und anderen Interessen geschuldet.

[Marcellinus]

Der langen Rede kurzer Sinn. Eine Zygote ist nicht ein Mensch, sondern etwas mit dem Potential, ein oder mehrere Menschen zu werden. Eine Zygote hat weder einen eigenen Stoffwechsel noch ist sie in der Lage, sich fortzupflanzen, sondern bedarf für ihre Entwicklung einer speziellen, ziemlich komplizierten Umgebung, genauer gesagt, eines Lebewesens, um zu einem selbständigen Lebewesen zu werden. Menschenrechte gelten für Menschen, nicht für potentielle Menschen. So wie die Zygote ein Teil des mütterlichen Organismus ist, und erst im Laufe der Schwangerschaft zu einem eigenständigen Menschen wird, gewinnt sie auch erst im Laufe dieses Prozesses eigene Rechte. Bis dahin gelten die Rechte der Mutter, und wie der Körper der Mutter der beste Schutz des heranwachsenden Kindes ist, sind seine Rechte innerhalb ihrer am besten aufgehoben.

 

Mit dem Tode ist es ähnlich. Die Rechte eines Menschen sind nicht die Summe der Rechte seiner einzelnen Zellen, sondern es sind seine Rechte als Mensch. Das Leben eines Menschen endet mit seinem Tode. Zu allen Zeiten haben sich Menschen darüber Gedanken gemacht, wann man sich dieses Todes sicher sein kann. Daß der Tod der letzten Zelle ein zu später Zeitpunkt ist, ist schon aus hygienischen Gründen klar. Heute haben wir uns auf den Hirntod als Todeszeitpunkt geeinigt und ab dem Zeitpunkt können Organe entnommen werden, wenn der Eigentümer zu Lebzeiten zugestimmt hat. In Österreich ist das anders, wie ich finde, vernünftiger geregelt, da es die Rechte der Menschen, die keine Organspende wollen, wahrt, aber nachweislich mehr Organspenden ermöglicht.

 

Diese beiden Positionen erscheinen mir mit besseren Gründen belegt zu sein als religiöse oder philosophische Gegenpositionen, die allesamt nicht ohne hirnakrobatische Klimmzüge auskommen. Dem haben unsere Gesetze Rechnung zu tragen und im Falle des Schwangerschaftsabbruchs tun sie das auch. Bei Organspenden ist aus meiner Sicht in Deutschland Nachbesserungsbedarf.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Marcellinus

[Sam_Naseweiss]

Der langen Rede kurzer Sinn. Eine Zygote ist nicht ein Mensch, sondern etwas mit dem Potential, ein oder mehrere Menschen zu werden.

Eine Zygote hat weder einen eigenen Stoffwechsel noch ist sie in der Lage, sich fortzupflanzen, sondern bedarf für ihre Entwicklung einer speziellen, ziemliche komplizierten Umgebung, genauer gesagt, eines Lebewesens, um zu einem selbständigen Lebewesen zu werden. Menschenrechte gelten für Menschen, nicht für potentielle Menschen. So wie die Zygote eine Teil des mütterlichen Organismus ist, und erst im Laufe der Schwangerschaft zu einem eigenständigen Menschen wird, gewinnt sie auch erst im Laufe dieses Prozesses eigene Rechte.

 

Mit dem Tode ist es ähnlich. Die Rechte eines Menschen sind nicht die Summe der Rechte seiner einzelnen Zellen, sondern es sind seine Rechte als Mensch. Das Leben eines Menschen endet mit seinem Tode. Zu allen Zeiten haben sich Menschen darüber Gedanken gemacht, wann man sich dieses Todes sicher sein kann. Das der Tod der letzten Zelle ein zu später Zeitpunkt ist, ist schon aus hygienischen Gründen klar. Heute haben wir uns auf den Hirntod als Todeszeitpunkt geeinigt und ab dem Zeitpunkt können Organe entnommen werden, wenn der Eigentümer zu Lebzeiten zugestimmt hat. In Österreich ist das anders, wie ich finde, vernünftiger geregelt, da es die Rechte der Menschen, die keine Organspende wollen, wahrt, aber nachweislich mehr Organspenden ermöglicht.

 

Diese beiden Positionen erscheinen mir mit besseren Gründen belegt zu sein als religiöse oder philosophische Gegenpositionen, die allesamt nicht ohne hirnakrobatische Klimmzüge auskommen. Dem haben unsere Gesetze Rechnung zu tragen und im Falle des Schwangerschaftsabbruchs tun sie das auch. Bei Organspenden ist aus meiner Sicht in Deutschland Nachbesserungsbedarf.

Wie will man den Grad des Menschsein während der Schwangerschaft denn ermitteln und wie will man die Menschenrechte dann dem Embryo, dem jeweilligen Grad des Menschseins angemessen, zugestehen?

bearbeitet 6. Januar 2011 von Sam_Naseweiss

[phyllis]

Wenn man nicht mal sagen kann, wie viele potentielle Personen in der Zygote leibhaftig vorhanden sind

max.8. ja ich weiss das ist keine befriedigende antwort.

 

Während die Zygote quasi noch unmittelbar von der Mutter abhängig ist, ist das Kind auch nach der Geburt noch auf Muttermilch angewiesen.

Will sagen, noch nicht einmal ein Kind im Alter von 4 Jahren besitzt die Potenz ohne Hilfe ein ausgewachsener Mensch zu werden.

Zwischen der Versorgung im Mutterleib und später an der Brust besteht diesbezüglich kein grundsätzlicher Unterschied.

nach der geburt braucht das kind die mutter nicht mehr zwingend. irgend jemand kann es versorgen. in den ersten monaten einer schwangerschaft ist das anders. alleine die mutter kann das überleben des kindes sichern. wenn deine ausführungen so zuträfen wäre die ablehnung der medizinischen indikation ja noch hirnrissiger als sie es eh schon ist. richtig ist hingegen dass das potential im embryo selbst enthalten ist. die funktion der mutter sind lediglich ernährung und schutz, wobei diese je nach qualität die entwicklung des embryos natürlich mitprägen.

 

Akzeptiert man den Hirntod als Tod der Person, muss Personsein offenbar damit zu tun haben, ein funktionsfähiges Gehirn zu haben. Das hat der Embryo aber auch nicht, also kann er keine Person sein.

jo, so isses.

 

Der aristotelisch/neuscholastisch denkende Katholik würde nun einwenden: Beim Embryo ist das funktionierende Gehirn der Möglichkeit/Potenz nach bereits angelegt, beim Hirntoten hingegen ist es irreversibel zerstört. Der Embryo ist auch ohne Gehirn ein ganzer Mensch - einfach seiner Entwicklungsstufe entsprechend; der Hirntote ist das nicht mehr.

kann man so sehen ist aber einfach willkürlich, genauso wie alles „geistige“ das man hinterher wirft und nicht belegen kann. man kann bei der definition eines zustandes mit anfang und ende wie er eben für eine „person“ zutrifft nicht unterschiedliche kriterien für anfang und ende setzen. du überzeugst auch nicht mit der behauptung ein tag beginnt bei sonnenaufgang aber enden tut er immer um 6 uhr abends (blödes beispiel aber ich hoffe man erkennt den punkt), auch wenn es noch so viel gute gründe dafür gibt. und nur diese willkür will ich ja belegen, denn erst dann kann man das argument des tötungsverbotes zurückweisen. was nicht heissen muss dass es keine guten gründe gegen schwangerschaftsabbrüche gäbe. aber ohne die schärfe des tötungsverbotes darf die kirche zumindest die medizinische und kriminologische indikation nicht länger ablehnen.

 

tut sie es trotzdem macht sie sich zusammen mit den verantwortlichen von ihr beeinflussten gesetzgebern mmn des mordes aus ideologischem fanatismus schuldig, während bei einer sattelfesten auch ausserkirchlich anerkannten definition von „person“ dieser vorwurf nicht an sie gerichtet werden kann, weil es dann tatsächlich um menschenleben gegen menschenleben geht und die rechtlichen einwände gegen die tötung unschuldiger zum tragen kommen.

 

(...)

Es steht jedem frei, die Vorgänge während der Ontogenese mit Hilfe einer solchen Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie zu heben. Für eine allgemein verbindliche Ethik kann das aber keine Bedeutung haben.

Für die allgemeine Regel gilt: Im Zweifel sollte man vom früheste möglichen Moment ausgehen.

Dieser Ansicht wäre ich auch als Atheist.

Alles andere ist dann auch der Konsistenz der theologischen Lehre geschuldet.-

und dafür schickt man mütter in den tod. ja toll. bearbeitet 6. Januar 2011 von phyllis

[gouvernante]

zudem liesse sich das potential-argument beliebig ausdehnen. jede spermie hat das potential, eine eizelle zu befruchten. die folgen dürften die männer wenig freuen.

Sicherlich könntest Du das Argument ausdehnen, aber nur eine befruchtete (menschliche) Eizelle hat das Potential, zum Menschen heranzuwachsen, ein Spermium allein oder eine Eizelle allein reicht da nicht.

Als den Menschen naturwissenschaftlich noch nicht klar war, daß eben die befruchtete Eizelle die conditio sine qua non für neues menschliches Leben ist, sondern noch vermutet/gemeint wurde, im Samen des Mannes stecke eine kleiner vollständiger Homunculus, wurde jegliche "Samenverschwendung" äußerst skeptisch betrachtet, in der Regel sogar verurteilt. Ein netter Niederschlag davon die biblische Geschichte von Onan.

[Flo77]

Als den Menschen naturwissenschaftlich noch nicht klar war, daß eben die befruchtete Eizelle die conditio sine qua non für neues menschliches Leben ist, sondern noch vermutet/gemeint wurde, im Samen des Mannes stecke eine kleiner vollständiger Homunculus, wurde jegliche "Samenverschwendung" äußerst skeptisch betrachtet, in der Regel sogar verurteilt. Ein netter Niederschlag davon die biblische Geschichte von Onan.

Aber allenfalls am Rande.

 

Hätte er garnicht mit Thamar geschlafen, wäre das Ergebnis (nämlich die fehlende Nachkommenschaft seines Bruders) das gleiche gewesen.

[Sam_Naseweiss]

Rein biologisch betrachtet, entsteht ein neuer Mensch mit der Zygote.

Davor gab es nur eine Spermie und ein Ei, welche beide wieder vergehen, wenn sie nicht verschmelzen.

 

Danach kann man darüber spekulieren ab wann ein Mensch eine individuelle Person darstellt oder ob man nur etwas als Person begreift, wenn es eine gewisse Stufe des Bewußtseins entwickelt hat oder sich unabhängig von der Mutter entwickelt.

Damit lößt man sich von der rein biologischen Sicht und bringt weltanschauliche Motive ein.

Wenn man das Menschsein aber anhand weltanschaulicher Motive beurteilt bzw. das Menschsein einer bestimmten Entwicklung gemäß nur graduell zuspricht, dann begibt man sich auf die gleiche Ebene derer, die auch farbigen Menschen, bestimmten Klassen etc. die Rechte absprechen.

 

Die theologische Argumentation kann nicht beweisen, daß der Mensch aber einen bestimmten Punkt ein Mensch ist und keine naturalistische oder weltanschauliche Argumentation kann dies.

 

Das einzige Argument welches es da gibt, ist das Argument: Im Zweifel für den Menschen.

Und das einzige was gegen dieses Argument spricht, ist weltanschaulich begründeter Dogmatismus, wirtschaftliche Interessen etc..

[phyllis]

Rein biologisch betrachtet, entsteht ein neuer Mensch mit der Zygote.

und wann endet er, rein biologisch betrachtet?

[Niklas]

kann man so sehen ist aber einfach willkürlich, genauso wie alles „geistige“ das man hinterher wirft und nicht belegen kann. man kann bei der definition eines zustandes mit anfang und ende wie er eben für eine „person“ zutrifft nicht unterschiedliche kriterien für anfang und ende setzen. du überzeugst auch nicht mit der behauptung ein tag beginnt bei sonnenaufgang aber enden tut er immer um 6 uhr abends (blödes beispiel aber ich hoffe man erkennt den punkt), auch wenn es noch so viel gute gründe dafür gibt. und nur diese willkür will ich ja belegen, denn erst dann kann man das argument des tötungsverbotes zurückweisen. was nicht heissen muss dass es keine guten gründe gegen schwangerschaftsabbrüche gäbe. aber ohne die schärfe des tötungsverbotes darf die kirche zumindest die medizinische und kriminologische indikation nicht länger ablehnen.

 

Zitieren aus einem Buch ist hier erlaubt, oder (sonst bitte löschen)? Vielleicht überzeugt Dich ja der Moraltheologe E. Schockenhoff, einer der bekannteren deutschsprachigen Moraltheologen und ein klarer Verfechter der These, die Zygote sei bereits eine menschliche Person. Zur "falschen Parallele zwischen der Ausbildung der Gehirnanlage am Anfang und dem Hirntod am Ende des Lebens" schreibt er u.a.:

Der Embryo ist auch ohne aktuell vollzogene Gehirntätigkeit lebensfähig, weil dies seiner Entwicklungsstufe entspricht; er kann seine Lebensfunktionen auch ohne ausgebildete Gehirnanlage zu einer entwicklungsfähigen Ganzheit integrieren, wähend der hirntote Mensch dazu nicht mehr in der Lage ist. Für ihn bedeutet der irreversible Ausfall der Gehirnfunktionen zugelich das Ende des Organismus als strukturierter Ganzheit. Die Gleichsetzung eines embryonalen und eines hirntoten Menschen missachtet ein charakteristisches Kennzeichen des Lebendigen. Ein lebendiger Organismus unterscheidet sich von einem leblosen Körper dadurch, das er eine selbstzentrierte Einheit darstellt. Überträgt man die Merkmale des Lebendigen (Selbstzentriertheit, selbstgesteuertes Wachstum, Erhaltung der eigenen Form) auf den Embryo und den künstlich durchbluteten Körper eines hirntoten Menschen, so lässt sich unzweifelhaft erkennen, dass ersterer zur selbstzentrierten Ganzheitsbildung und zu selbstgesteuertem Wachstum fähig ist, währende letzter das Vermögen dazu endgültig verloren hat. Deshalb kann der Körper eines Hirntoten, in dem für begrenzte Zeit einzelne Lebensfunktionen aufrechterhalten werden, nicht mehr als ein lebendiger Organismus bezeichnet werden.

in: E. Schockenhoff, Ethik des Lebens, Freiburg 2009, S. 420.

 

Mich überzeugt das nicht, aber ich kapiere es ehrlich gesagt auch nicht. Vermutlich kenne ich den aristotelischen Personbegriff zu wenig.

[Sam_Naseweiss]

Rein biologisch betrachtet, entsteht ein neuer Mensch mit der Zygote.

und wann endet er, rein biologisch betrachtet?

Spätestens dann, wenn seine biologische Zersetzung beginnt.

[phyllis]

Rein biologisch betrachtet, entsteht ein neuer Mensch mit der Zygote.

und wann endet er, rein biologisch betrachtet?

Spätestens dann, wenn seine biologische Zersetzung beginnt.

und wann beginnt die?

[Niklas]

@ phyllis: Vermutlich muss man (a la Schockenhoff) als guter Kathole so argumentieren, dass es eben nicht das funktionsfähige Gehirn ist, das über Schutzwürdigkeit entscheidet, sondern etwas anderes. Und dieses andere (etwas wie die Selbstorganisation des lebendigen Organismus, die aber nicht rein materialistisch zu verstehen ist) hängt beim Erwachsenen irgendwie mit dem Gehirn zusammen (und verschwindet damit beim Hirntoten), beim Embryo allerdings nicht. Dann braucht man auch den ganzen Potentialitäts-Krempel nicht. Wesen/Substanz der Person = Selbstorganisation des lebendigen Organismus - und fertig ist die Laube.

 

Ob sich diese Selbstorganisation allerdings biologisch/physiologisch begründet lässt, täte mich interessieren; Du bist doch Naturwissenschaftlerin?

[Niklas]

Der langen Rede kurzer Sinn. Eine Zygote ist nicht ein Mensch, sondern etwas mit dem Potential, ein oder mehrere Menschen zu werden. Eine Zygote hat weder einen eigenen Stoffwechsel noch ist sie in der Lage, sich fortzupflanzen, sondern bedarf für ihre Entwicklung einer speziellen, ziemlich komplizierten Umgebung, genauer gesagt, eines Lebewesens, um zu einem selbständigen Lebewesen zu werden. Menschenrechte gelten für Menschen, nicht für potentielle Menschen. So wie die Zygote ein Teil des mütterlichen Organismus ist, und erst im Laufe der Schwangerschaft zu einem eigenständigen Menschen wird, gewinnt sie auch erst im Laufe dieses Prozesses eigene Rechte. Bis dahin gelten die Rechte der Mutter, und wie der Körper der Mutter der beste Schutz des heranwachsenden Kindes ist, sind seine Rechte innerhalb ihrer am besten aufgehoben.

Ich sehe das relativ ähnlich, frage mich aber, wie man einen geeigneten Zeitpunkt bestimmen soll, ab dem man von einer Person sprechen kann. Was meinst Du?

 

Sams Argument, im Zweifelsfall auf Nummer Sicher zu gehen, hat ja durchaus was für sich. Leider blendet eine solche Haltung nur idR aus, dass sich die Frage nach der Erlaubtheit eines Schwangerschaftsabbruchs in einer Konfliktsituation stellt, in der ethischer Rigorismus wenig hilfreich, sondern eher unbarmherzig ist.

[phyllis]

Der Embryo ist auch ohne aktuell vollzogene Gehirntätigkeit lebensfähig, weil dies seiner Entwicklungsstufe entspricht; er kann seine Lebensfunktionen auch ohne ausgebildete Gehirnanlage zu einer entwicklungsfähigen Ganzheit integrieren, wähend der hirntote Mensch dazu nicht mehr in der Lage ist. Für ihn bedeutet der irreversible Ausfall der Gehirnfunktionen zugelich das Ende des Organismus als strukturierter Ganzheit. Die Gleichsetzung eines embryonalen und eines hirntoten Menschen missachtet ein charakteristisches Kennzeichen des Lebendigen. Ein lebendiger Organismus unterscheidet sich von einem leblosen Körper dadurch, das er eine selbstzentrierte Einheit darstellt. Überträgt man die Merkmale des Lebendigen (Selbstzentriertheit, selbstgesteuertes Wachstum, Erhaltung der eigenen Form) auf den Embryo und den künstlich durchbluteten Körper eines hirntoten Menschen, so lässt sich unzweifelhaft erkennen, dass ersterer zur selbstzentrierten Ganzheitsbildung und zu selbstgesteuertem Wachstum fähig ist, währende letzter das Vermögen dazu endgültig verloren hat. Deshalb kann der Körper eines Hirntoten, in dem für begrenzte Zeit einzelne Lebensfunktionen aufrechterhalten werden, nicht mehr als ein lebendiger Organismus bezeichnet werden.

das zentrale argument (hervorgehoben durch mich) fällt flach: der embryo ist keineswegs in der lage von sich aus zu wachsen. ohne mutter wächst er nicht lange. für die zum wachstum benötigte energie hängt er 100% von der mutter ab.

 

Ob sich diese Selbstorganisation allerdings biologisch/physiologisch begründet lässt, täte mich interessieren

die selbstorganisation des embryos lässt sich durchaus physiologisch begründen. nur benötigt er für diesen prozess energie; und die kommt ausschliesslich von der mutter.

 

(etwas vereinfacht jetzt aus zeitgründen, sonst frag nochmals nach).

grüssle, phyllis

[Julian A.]

(...)

Es steht jedem frei, die Vorgänge während der Ontogenese mit Hilfe einer solchen Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie zu heben. Für eine allgemein verbindliche Ethik kann das aber keine Bedeutung haben.

Für die allgemeine Regel gilt: Im Zweifel sollte man vom früheste möglichen Moment ausgehen.

Dieser Ansicht wäre ich auch als Atheist.

Es gibt ja keinen Zweifel daran, dass eine Zygote keine menschliche Person ist. Die Zweifel beginnen irgendwann ab dem 3. oder 4. Schwangerschaftsmonat, wenn rudimentäre Gehirnfunktion vorhanden ist.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Julian A.

[Marcellinus]

nach der geburt braucht das kind die mutter nicht mehr zwingend. irgend jemand kann es versorgen. in den ersten monaten einer schwangerschaft ist das anders. alleine die mutter kann das überleben des kindes sichern. wenn deine ausführungen so zuträfen wäre die ablehnung der medizinischen indikation ja noch hirnrissiger als sie es eh schon ist. richtig ist hingegen dass das potential im embryo selbst enthalten ist. die funktion der mutter sind lediglich ernährung und schutz, wobei diese je nach qualität die entwicklung des embryos natürlich mitprägen.

Ist das wirklich so? Das habe ich auch schon anders gelesen, und je mehr man sich mit den Möglichkeiten einer künstlichen Gebärmutter beschäftigt, umso mehr wird man wohl darüber erfahren. Ich denke, da stehen uns noch einige Erkenntnisse noch bevor.

[Marcellinus]

Der langen Rede kurzer Sinn. Eine Zygote ist nicht ein Mensch, sondern etwas mit dem Potential, ein oder mehrere Menschen zu werden. Eine Zygote hat weder einen eigenen Stoffwechsel noch ist sie in der Lage, sich fortzupflanzen, sondern bedarf für ihre Entwicklung einer speziellen, ziemlich komplizierten Umgebung, genauer gesagt, eines Lebewesens, um zu einem selbständigen Lebewesen zu werden. Menschenrechte gelten für Menschen, nicht für potentielle Menschen. So wie die Zygote ein Teil des mütterlichen Organismus ist, und erst im Laufe der Schwangerschaft zu einem eigenständigen Menschen wird, gewinnt sie auch erst im Laufe dieses Prozesses eigene Rechte. Bis dahin gelten die Rechte der Mutter, und wie der Körper der Mutter der beste Schutz des heranwachsenden Kindes ist, sind seine Rechte innerhalb ihrer am besten aufgehoben.

Ich sehe das relativ ähnlich, frage mich aber, wie man einen geeigneten Zeitpunkt bestimmen soll, ab dem man von einer Person sprechen kann. Was meinst Du?

Da ich, wie man weiß, nicht in Kategorien von entweder/oder, sondern mich für Entwicklungsprozesse interessiere, in denen feste Zeitpunkte selten sind und gleitende Übergänge der Normalfall, schockiert mich das nicht. Julian hat es ja schon gesagt, irgendwo zwischen dem 3. und 4. Monat ist vermutlich eine vernünftige Grenze. Es geht um eine Güterabwägung, und im Zweifel entscheide ich mich immer für die Mütter, denn ohne die gäbe es kein Leben.

 

Sams Argument, im Zweifelsfall auf Nummer Sicher zu gehen, hat ja durchaus was für sich. Leider blendet eine solche Haltung nur idR aus, dass sich die Frage nach der Erlaubtheit eines Schwangerschaftsabbruchs in einer Konfliktsituation stellt, in der ethischer Rigorismus wenig hilfreich, sondern eher unbarmherzig ist.

Eben!

[Niklas]

das zentrale argument (hervorgehoben durch mich) fällt flach: der embryo ist keineswegs in der lage von sich aus zu wachsen. ohne mutter wächst er nicht lange. für die zum wachstum benötigte energie hängt er 100% von der mutter ab.

 

Ob sich diese Selbstorganisation allerdings biologisch/physiologisch begründet lässt, täte mich interessieren

die selbstorganisation des embryos lässt sich durchaus physiologisch begründen. nur benötigt er für diesen prozess energie; und die kommt ausschliesslich von der mutter.

 

(etwas vereinfacht jetzt aus zeitgründen, sonst frag nochmals nach).

grüssle, phyllis

Der Unterschied muss also (nach Sch.) etwas sein wie: Wenn ich dem Embryo Nahrung und Schutz (also einen Mutterleib) zur Verfügung stelle, spult sich automatisch ein Entwicklungsprogramm ab (und der Embryo wächst usw.). Wenn ich den Hirntoten an Maschinen anschliesse, läuft kein Programm mehr. Dann ist man doch wieder bei der Potentialität.

[Justin Cognito]

(...)

Es steht jedem frei, die Vorgänge während der Ontogenese mit Hilfe einer solchen Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie zu heben. Für eine allgemein verbindliche Ethik kann das aber keine Bedeutung haben.

Für die allgemeine Regel gilt: Im Zweifel sollte man vom früheste möglichen Moment ausgehen.

Dieser Ansicht wäre ich auch als Atheist.

Es gibt ja keinen Zweifel daran, dass eine Zygote keine menschliche Person ist. Die Zweifel beginnen irgendwann ab dem 3. oder 4. Schwangerschaftsmonat, wenn rudimentäre Gehirnfunktion vorhanden ist.

 

Als "Empirist" bist Du natürlich der Ansicht, dass es bestimmte nachweisbare Eigenschaften einer Zellenverbindung (etwa die Gehirnfunktion) sind, die eine Person ausmachen. Und diese Eigenschaften kann man dann auch mit den Eigenschaften einer anderen Zellenverbindung (etwa einer Nierenzelle eines Gehirntoten) vergleichen und aus ihrem Nicht- / Vorhandensein kann man dann bestimmte Schlüsse ziehen. Und deshalb hast du "keinen Zweifel" daran, dass es sich bei der Zygote um keine Person handelt, eben weil ihr bestimmte Eigenschaften fehlen.

 

Eine idealistische Position fragt aber nicht nach den einzelnen empirisch nachweisbaren Eigenschaften, sondern danach, was das Wesen einer Zellenverbindung ausmacht. Was es ist, dass diese Verbindung kennzeichnet und bestimmt, wenn man von allen empirisch nachweisbaren Einzel-Eigenschaften absieht? Was ist das Wesen der befruchteten menschlichen Eizelle? Was macht eine befruchtete menschliche Eizelle zu einer befruchteten menschlichen Eizelle? Und als Antwort kann man vor diesem Hintergrund geben: Dass es sich um einen Menschen in einem ganz frühen Entwicklungsstadium handelt, in dem potentiell schon die ganze Entwicklung zu Grunde gelegt ist, die sich bei entsprechend günstigen Bedingungen auch entfalten wird.*

 

Beide Positionen stehen nebeneinander und haben ihre Schlüssigkeiten und ihre Aporien. Die spannende Frage ist, wie und ob die Vertreterinnen und Vertreter beider Positionen sich in diesem Zusammenhang auf die Lösung praktischer Fragen verständigen können.

 

*an dieser Stelle danke ich Niklas für die diesbezügliche Präzesierung

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[phyllis]

nach der geburt braucht das kind die mutter nicht mehr zwingend. irgend jemand kann es versorgen. in den ersten monaten einer schwangerschaft ist das anders. alleine die mutter kann das überleben des kindes sichern. wenn deine ausführungen so zuträfen wäre die ablehnung der medizinischen indikation ja noch hirnrissiger als sie es eh schon ist. richtig ist hingegen dass das potential im embryo selbst enthalten ist. die funktion der mutter sind lediglich ernährung und schutz, wobei diese je nach qualität die entwicklung des embryos natürlich mitprägen.

Ist das wirklich so? Das habe ich auch schon anders gelesen, und je mehr man sich mit den Möglichkeiten einer künstlichen Gebärmutter beschäftigt, umso mehr wird man wohl darüber erfahren. Ich denke, da stehen uns noch einige Erkenntnisse noch bevor.

du hast schon recht, ich habe es natürlich vereinfacht mit dem hinweis auf die "qualität" der mütterlichen fürsorge. es ginge hier OT denke ich. und ich hab mich auch aufs katholische glatteis begeben. siehe auch schockenhoff, der bei seinen überlegungen die rolle der mutter nicht einmal für erwähnenswert erachtet.

 

Der Unterschied muss also (nach Sch.) etwas sein wie: Wenn ich dem Embryo Nahrung und Schutz (also einen Mutterleib) zur Verfügung stelle, spult sich automatisch ein Entwicklungsprogramm ab (und der Embryo wächst usw.). Wenn ich den Hirntoten an Maschinen anschliesse, läuft kein Programm mehr. Dann ist man doch wieder bei der Potentialität.

erstens das und zweitens - wenn wir schon philosophisch sein wollen - liegt in beiden fällen eine totale abhängigkeit von einem anderen organismus oder maschine vor. bei der maschine ists ja egal, aber beim anderen organismus tut die kirche so als habe der überhaupt keine rechte - resp. ordnet diese rechte automatisch denjenigen der zygote unter. auch das ist total unakzeptable willkür.

 

grüssle, phyllis

bearbeitet 6. Januar 2011 von phyllis

[Niklas]

Da ich, wie man weiß, nicht in Kategorien von entweder/oder, sondern mich für Entwicklungsprozesse interessiere, in denen feste Zeitpunkte selten sind und gleitende Übergänge der Normalfall, schockiert mich das nicht. Julian hat es ja schon gesagt, irgendwo zwischen dem 3. und 4. Monat ist vermutlich eine vernünftige Grenze. Es geht um eine Güterabwägung, und im Zweifel entscheide ich mich immer für die Mütter, denn ohne die gäbe es kein Leben.

Ja, sobald man vom "Leben im Werden" ausgeht, wird das Selbstbestimmungsrecht der Mutter erst richtig wichtig (wenn man Schwangerschaftsabbruch in jedem Fall für Tötung hält, eher weniger).

 

Bis 1869 hat die Kirche so an eine Art Leben in Werden ja selbst noch geglaubt - an eine Sukzessivbeseelung nämlich. Im 20. Jh. hat Karl Rahner noch bzw. wieder darüber nachgedacht (und zwar nicht mal blöd; man muss sich so eine Beseelung ja nicht so vorstellen wie Sam, also dass dem Körper irgendein ominöser Odem - nach und nach - eingehaucht wird, sondern kann die Rede von einer Sukzessivbeseelung durchaus als Metapher für ein "Leben im Werden" begreifen).

 

Anstatt dabei mal auf die Tradition zu schauen, zählt hier angeblich nur noch die naturwissenschaftliche Erkenntnis, obwohl man doch sonst wenig Schwierigkeiten hat, metaphysisch zu argumentieren (und das ja auch in dieser Debatte tut). Ein weiteres Indiz, dass es eigentlich um ganz was anderes geht als um Lebensschutz.

[Marcellinus]

Ja, sobald man vom "Leben im Werden" ausgeht, wird das Selbstbestimmungsrecht der Mutter erst richtig wichtig (wenn man Schwangerschaftsabbruch in jedem Fall für Tötung hält, eher weniger).

 

Bis 1869 hat die Kirche so an eine Art Leben in Werden ja selbst noch geglaubt - an eine Sukzessivbeseelung nämlich. Im 20. Jh. hat Karl Rahner noch bzw. wieder darüber nachgedacht (und zwar nicht mal blöd; man muss sich so eine Beseelung ja nicht so vorstellen wie Sam, also dass dem Körper irgendein ominöser Odem - nach und nach - eingehaucht wird, sondern kann die Rede von einer Sukzessivbeseelung durchaus als Metapher für ein "Leben im Werden" begreifen).

 

Anstatt dabei mal auf die Tradition zu schauen, zählt hier angeblich nur noch die naturwissenschaftliche Erkenntnis, obwohl man doch sonst wenig Schwierigkeiten hat, metaphysisch zu argumentieren (und das ja auch in dieser Debatte tut). Ein weiteres Indiz, dass es eigentlich um ganz was anderes geht als um Lebensschutz.

Ja, es geht um einen bloßen Vorwand. Würde man zugeben, daß es so ist, gäbe es zum Lebensschutz nur einen Weg, die größtmögliche Unterstützung der Mütter, und dazu gehört auch der Respekt vor ihren Entscheidungen, auch und gerade dann, wenn man sie nicht teilt. Nur so entstünde das Vertrauen, daß Voraussetzung ist für neues Leben. Aber wer schon mit Empfängnisverhütung Probleme hat, der hat sich als ernstzunehmender Gesprächspartner aus einer Lebensschutzdebatte schon verabschiedet.

[Julian A.]

(...)

Es steht jedem frei, die Vorgänge während der Ontogenese mit Hilfe einer solchen Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie zu heben. Für eine allgemein verbindliche Ethik kann das aber keine Bedeutung haben.

Für die allgemeine Regel gilt: Im Zweifel sollte man vom früheste möglichen Moment ausgehen.

Dieser Ansicht wäre ich auch als Atheist.

Es gibt ja keinen Zweifel daran, dass eine Zygote keine menschliche Person ist. Die Zweifel beginnen irgendwann ab dem 3. oder 4. Schwangerschaftsmonat, wenn rudimentäre Gehirnfunktion vorhanden ist.

 

Als "Empirist" bist Du natürlich der Ansicht, dass es bestimmte nachweisbare Eigenschaften einer Zellenverbindung (etwa die Gehirnfunktion) sind, die eine Person ausmachen.

Das hat nichts mit weltanschaulichen Positionen zu tun. Es ist nachwisbar, dass das Gehirn die Grundlage jeder mentalen Aktivität ist. Wäre das kein über jeden Zweifel erhabenes Faktum, dann wäre in der Tat, wie einige Fundamentalisten behaupten, auch das Hirntodkriterium unverantwortlich. Wir wissen aber so gut, dass eine Zygote kein mentales Innenleben und somit kein "Ich" besitzt, wie wir es von einem Gehirntoten oder einer Avocado wissen.

 

Eine idealistische Position fragt aber nicht nach den einzelnen empirisch nachweisbaren Eigenschaften, sondern danach was das Wesen einer Zellenverbindung ausmacht. Was es ist, dass diese Verbindung kennzeichnet und bestimmt, wenn man von allen empirisch nachweisbaren Eigenschaften absieht? Was ist das Wesen der befruchteten menschlichen Eizelle?

Ich persönlich halte solche "Wesensfragen" für sinnlos. Du magst sie für sinnvoll halten - aber das ist nichts, was bei der Bestimmung von Regeln, die für alle gelten, eine Rolle spielen darf.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Julian A.