Über Zygoten und Organspenden

[Justin Cognito]

(...)

Es steht jedem frei, die Vorgänge während der Ontogenese mit Hilfe einer solchen Privat-Metaphysik ins Reich der Phantasie zu heben. Für eine allgemein verbindliche Ethik kann das aber keine Bedeutung haben.

Für die allgemeine Regel gilt: Im Zweifel sollte man vom früheste möglichen Moment ausgehen.

Dieser Ansicht wäre ich auch als Atheist.

Es gibt ja keinen Zweifel daran, dass eine Zygote keine menschliche Person ist. Die Zweifel beginnen irgendwann ab dem 3. oder 4. Schwangerschaftsmonat, wenn rudimentäre Gehirnfunktion vorhanden ist.

 

Als "Empirist" bist Du natürlich der Ansicht, dass es bestimmte nachweisbare Eigenschaften einer Zellenverbindung (etwa die Gehirnfunktion) sind, die eine Person ausmachen.

Das hat nichts mit weltanschaulichen Positionen zu tun. Es ist nachwisbar, dass das Gehirn die Grundlage jeder mentalen Aktivität ist. Wäre das kein über jeden Zweifel erhabenes Faktum, dann wäre in der Tat, wie einige Fundamentalisten behaupten, auch das Hirntodkriterium unverantwortlich. Wir wissen aber so gut, dass eine Zygote kein mentales Innenleben und somit kein "Ich" besitzt, wie wir es von einem Gehirntoten oder einer Avokado wissen.

 

Ich geb dir Recht, dass das Gehirn die Grundlage jeder mentalen Aktivität ist. Da du mentale Aktivität als Voraussetzung fürs Personsein betrachtest, ist deine Position schlüssig. Du musst aber auch zugeben, dass es andere Positionen gibt, die das Personsein nicht von dieser oder einer anderen Eigenschaft abhängig machen, sondern unabhängig davon nach dem Wesen der befruchteten menschlichen Eizelle fragen.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

Eine idealistische Position fragt aber nicht nach den einzelnen empirisch nachweisbaren Eigenschaften, sondern danach, was das Wesen einer Zellenverbindung ausmacht. Was es ist, dass diese Verbindung kennzeichnet und bestimmt, wenn man von allen empirisch nachweisbaren Einzel-Eigenschaften absieht? Was ist das Wesen der befruchteten menschlichen Eizelle? Was macht eine befruchtete menschliche Eizelle zu einer befruchteten menschlichen Eizelle? Und als Antwort kann man vor diesem Hintergrund geben: Dass es sich um einen Menschen in einem ganz frühen Entwicklungsstadium handelt, in dem potentiell schon die ganze Entwicklung zu Grunde gelegt ist, die sich bei entsprechend günstigen Bedingungen auch entfalten wird.

Ich persönlich halte solche "Wesensfragen" für sinnlos. Du magst sie für sinnvoll halten - aber das ist nichts, was bei der Bestimmung von Regeln, die für alle gelten, eine Rolle spielen darf.

 

Weil Du sie für sinnlos hältst?

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Niklas]

Mal noch ein Einwand gegen diese Potentialitätssache. Wenn die (aktive) Potentialität von etwas bestimmt, wie wir damit umgehen dürfen, kommt Absurdes dabei raus.

 

Einfach mal angewendet auf Kastanien (entsprechend Embryonen): Wenn Kastanien und Kastanienbäume denselben Status haben (denn die Kastanie hat ja das Potential, ein Baum zu werden), sollte es kein Problem sein, wenn ich heute Nacht alle Bäume im Park um die Ecke umhacke, denn es ist ja nichts anderes, als wenn ich die Kastanien dort aufsammle und an Wildschweine verfüttere. Oder umgekehrt: Wenn die Kastanienbäume schutzwürdig sind, dann doch wohl auch die Kastanien.

 

Warum sollte das bei Embryonen anders sein?

[Justin Cognito]

Mal noch ein Einwand gegen diese Potentialitätssache. Wenn die (aktive) Potentialität von etwas bestimmt, wie wir damit umgehen dürfen, kommt Absurdes dabei raus.

 

Einfach mal angewendet auf Kastanien (entsprechend Embryonen): Wenn Kastanien und Kastanienbäume denselben Status haben (denn die Kastanie hat ja das Potential, ein Baum zu werden), sollte es kein Problem sein, wenn ich heute Nacht alle Bäume im Park um die Ecke umhacke, denn es ist ja nichts anderes, als wenn ich die Kastanien dort aufsammle und an Wildschweine verfüttere. Oder umgekehrt: Wenn die Kastanienbäume schutzwürdig sind, dann doch wohl auch die Kastanien.

 

Warum sollte das bei Embryonen anders sein?

 

Der grundsätzliche Unterschied besteht eben darin, dass es keinen unbedingten Schutz für Kastanienbäume gibt. Und im Rahmen einer - unter diesen Umständen ja gebotenen - Werteabwägung kann man durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass ein ausgewachsener Kastanienbaum schützenswerter ist als eine Kastanie. Weil er viele Jahre wachsen musste, bis er Schatten geben kann; weil das Holz wertvoller ist als Kastanien, etc.

 

Die Frage stellt sich im Zusammenhang mit menschlichen Embryonen ja nur deshalb in ihrer vollen Schärfe, weil damit meist ein absoluter Schutzanspruch verbunden wird.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Julian A.]

Eine idealistische Position fragt aber nicht nach den einzelnen empirisch nachweisbaren Eigenschaften, sondern danach, was das Wesen einer Zellenverbindung ausmacht. Was es ist, dass diese Verbindung kennzeichnet und bestimmt, wenn man von allen empirisch nachweisbaren Einzel-Eigenschaften absieht? Was ist das Wesen der befruchteten menschlichen Eizelle? Was macht eine befruchtete menschliche Eizelle zu einer befruchteten menschlichen Eizelle? Und als Antwort kann man vor diesem Hintergrund geben: Dass es sich um einen Menschen in einem ganz frühen Entwicklungsstadium handelt, in dem potentiell schon die ganze Entwicklung zu Grunde gelegt ist, die sich bei entsprechend günstigen Bedingungen auch entfalten wird.

Ich persönlich halte solche "Wesensfragen" für sinnlos. Du magst sie für sinnvoll halten - aber das ist nichts, was bei der Bestimmung von Regeln, die für alle gelten, eine Rolle spielen darf.

 

Weil Du sie für sinnlos hältst?

Weil verbindliche Regeln nicht mit spekulativer Wesens-Metaphysik begründet werden können.

[Justin Cognito]

Eine idealistische Position fragt aber nicht nach den einzelnen empirisch nachweisbaren Eigenschaften, sondern danach, was das Wesen einer Zellenverbindung ausmacht. Was es ist, dass diese Verbindung kennzeichnet und bestimmt, wenn man von allen empirisch nachweisbaren Einzel-Eigenschaften absieht? Was ist das Wesen der befruchteten menschlichen Eizelle? Was macht eine befruchtete menschliche Eizelle zu einer befruchteten menschlichen Eizelle? Und als Antwort kann man vor diesem Hintergrund geben: Dass es sich um einen Menschen in einem ganz frühen Entwicklungsstadium handelt, in dem potentiell schon die ganze Entwicklung zu Grunde gelegt ist, die sich bei entsprechend günstigen Bedingungen auch entfalten wird.

Ich persönlich halte solche "Wesensfragen" für sinnlos. Du magst sie für sinnvoll halten - aber das ist nichts, was bei der Bestimmung von Regeln, die für alle gelten, eine Rolle spielen darf.

 

Weil Du sie für sinnlos hältst?

Weil verbindliche Regeln nicht mit spekulativer Wesens-Metaphysik begründet werden können.

 

Aber verbirgt sich hinter dem Empirismus nicht letztlich auch eine metaphysische Position, insofern sie das Wesen einer Sache einfach über bestimmte Eigenschaften - (die wer festsetzt?) - definiert?

 

Die Frage ist eher: Wie geht es weiter, wenn man sich gegenseitig nicht überzeugen kann? Wie können Normen in einem pluralen System gewonnen und vor allem so gelebt werden, dass die Gesellschaft (und der/die einzelne Betroffene !) an ihnen wächst und nicht zerbricht?

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Niklas]

Der grundsätzliche Unterschied besteht eben darin, dass es keinen unbedingten Schutz für Kastanienbäume gibt. Und im Rahmen einer - unter diesen Umständen ja gebotenen - Werteabwägung kann man durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass ein ausgewachsener Kastanienbaum schützenswerter ist als eine Kastanie. Weil er viele Jahre wachsen musste, bis er Schatten geben kann; weil das Holz wertvoller ist als Kastanien, etc.

 

Die Frage stellt sich im Zusammenhang mit menschlichen Embryonen ja nur deshalb in ihrer vollen Schärfe, weil damit meist ein absoluter Schutzanspruch verbunden wird.

Warum wird so (also tutioristisch) eigentlich nicht argumentiert, wenn es um Hirntod geht?

[Justin Cognito]

Der grundsätzliche Unterschied besteht eben darin, dass es keinen unbedingten Schutz für Kastanienbäume gibt. Und im Rahmen einer - unter diesen Umständen ja gebotenen - Werteabwägung kann man durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass ein ausgewachsener Kastanienbaum schützenswerter ist als eine Kastanie. Weil er viele Jahre wachsen musste, bis er Schatten geben kann; weil das Holz wertvoller ist als Kastanien, etc.

 

Die Frage stellt sich im Zusammenhang mit menschlichen Embryonen ja nur deshalb in ihrer vollen Schärfe, weil damit meist ein absoluter Schutzanspruch verbunden wird.

Warum wird so (also tutioristisch) eigentlich nicht argumentiert, wenn es um Hirntod geht?

 

Ich kann in der Argumentation weder eine lex dubia erkennen, noch der Anhaltspunkt, der einen Zweifel an der Todesdefinition nähren würde. Mit dem Hirntod hat der Mensch als Ganzes im Dieseits aufgehört zu existieren. Zwar arbeiten einzelne Zellen noch, aber die Integration der Einheit findet nicht mehr statt, nachdem die Hirnaktivität ausgesetzt hat. Da diese - Stand der Wissenschaft - auch nicht mehr neu zu laufen beginnen kann, kann man auch nicht mit einer wesensbestimmenden Potentialität argumentieren. Der Körper des (Hirn-) Toten ist nicht mehr Leib, sondern Leichnam.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Justin Cognito

[Niklas]

@ Justin: Mal interessehalber, weil Du ja offenbar die katholische Argumentation überzeugend findest: Hältst Du dann nicht die vielen spontanen Aborte (etwa 50%) für eine Tragödie? So viele Tote ...

[Marcellinus]

Die Frage ist eher: Wie geht es weiter, wenn man sich gegenseitig nicht überzeugen kann? Wie können Normen in einem pluralen System gewonnen und vor allem so gelebt werden, dass die Gesellschaft (und der/die einzelne Betroffene !) an ihnen wächst und nicht zerbricht?

Oh, das siehst du doch. Wie überall im Leben geht es um nachprüfbare Fakten und im Verkehr der Menschen untereinander um Kompromisse. Regeln beziehen sich auf das, was zu regeln ist, der Schutz ungeborenen Lebens ebenso wie der Schutz und die Rechte der Mütter. Rechte setzen den Rahmen für unseren Handlungsspielraum, jeder einzelne entscheidet, was er oder sie damit tut. Und so gibt es das Recht auf Abtreibung wie das zur Organspende, nicht aber die Pflicht dazu. Du kannst für dich entscheiden, und hast die Wahl - und mußt sie auch anderen lassen.

[phyllis]

Sams Argument, im Zweifelsfall auf Nummer Sicher zu gehen, hat ja durchaus was für sich.

nein das „argument“ ist entschieden zurückzuweisen weil es grundlos und willkürlich einem einzeller einen personenstatus anfantasiert. es spiegelt nur die frauenverachtende sicht der kirche, welche sich für die rechte der mutter überhaupt nicht interessiert. ich glaube auch dass es dabei gar nicht um lebensschutz geht, vor allem bei der ablehnung der medizinischen indikation wird es auf traurige weise evident. und wie bitte soll das „nummer-sicher argument“ funzen bei einer eileiterschwangerschaft oder bei dem traurigen fall der vergewaltigten und schwangeren neunjährigen aus recife? dogmatische festsetzungen wie die obige helfen da überhaupt nicht. im gegenteil, je willkürlicher sie gesetzt werden desto stärker beleidigen sie den verstand und das gerechtigkeitsempfinden.

 

Einfach mal angewendet auf Kastanien (entsprechend Embryonen): Wenn Kastanien und Kastanienbäume denselben Status haben (denn die Kastanie hat ja das Potential, ein Baum zu werden), sollte es kein Problem sein, wenn ich heute Nacht alle Bäume im Park um die Ecke umhacke, denn es ist ja nichts anderes, als wenn ich die Kastanien dort aufsammle und an Wildschweine verfüttere. Oder umgekehrt: Wenn die Kastanienbäume schutzwürdig sind, dann doch wohl auch die Kastanien.

vor allem geht das tötungsverbot, das ja für das abtreibungsverbot bemüht wird, vom schutze reeler und nicht potentieller menschen aus. letzteres steht und fällt daher mit der plausibilität des personen-begriffs. und die plausibilität wird nicht besonders stark erhöht wenn die begründung widersprüche enthält. entweder ist das hirn voraussetzung für die existenz einer person oder eben nicht.

 

oder eine zygote ist eben nur ein „potentieller mensch“, und folglich gelten die schutzbestimmungen des tötungsverbotes für sie nicht. man kann jetzt argumentieren dass auch zygoten einen gewissen schutz verdienen, das ist ja auch ok. aber man kann zur begründung nicht ein gesetz bemühen das ausschliesslich zum schutz reel existierender menschen gemacht wurde und sogar noch weiter gehen und den tod der mutter billigend in kauf nehmen weil unschuldige personen nicht getötet werden dürfen; weil die direkte tötung des fötus verboten wird muss der indirekte tod, dh. auf gut deutsch das jämmerliche verrecken lassen einer vergewaltigten minderjährigen in kauf genommen werden selbst wenn die neugeborenen dabei auch sterben. gehts eigentlich noch heuchlerischer?

 

Die Frage ist eher: Wie geht es weiter, wenn man sich gegenseitig nicht überzeugen kann?

wovon bist du denn nicht überzeugt? setz doch mal an bei schockenhoff und meinen einwänden.

 

Wie können Normen in einem pluralen System gewonnen und vor allem so gelebt werden, dass die Gesellschaft (und der/die einzelne Betroffene !) an ihnen wächst und nicht zerbricht?

letzteres wird sich nie ganz vermeiden lassen. wichtig ist vor allem ein rechtsstaat, in welchem richter und gesetzgeber verantwortung tragen und zur rechenschaft gezogen werden können. dies ist mw im apparat kirche nur sehr beschränkt möglich. die willensbildung erfolgt auch nicht durch überzeugung sondern zerbricht an gesetzten moraltheologischen dogmen, die auch dann nicht verschwinden wenn sie – wie hier beim beispiel der definition einer person gezeigt werden soll – willkürlich und von einer unlauteren motivation getragen sind.

 

Oh, das siehst du doch. Wie überall im Leben geht es um nachprüfbare Fakten und im Verkehr der Menschen untereinander um Kompromisse.

wir haben natürlich auch in säkulären rechtsordnungen unverletzbare prinzipien, wie zb das tötungsverbot unschuldiger. nur wird dieses in der abbruchsfrage gleich doppelt missbraucht – aus föten macht man schwuppdiwupps und ohne nachvollziehbare begründung einfach „personen“, und im traurigen fall wo menschenleben gegen menschenleben steht biegt man dieses tötungsverbot soweit dass sich die lebensbedrohte mutter nicht einmal mehr wehren darf, egal ob der fötus mit ihr abkratzt oder nicht. ich sehe hier das ausleben eines ideologischen bald schon fanatischen frauenhasses, dessen wurzeln weit in die kirchengeschichte zurückgehen. besonnene kirchenvertreter zähle ich natürlich nicht dazu, aber dass es den „pro-lifern“ wirklich um lebenschutz geht sollen die hasen und die frösche glauben. bearbeitet 6. Januar 2011 von phyllis

[Niklas]

nein das „argument“ ist entschieden zurückzuweisen weil es grundlos und willkürlich einem einzeller einen personenstatus anfantasiert. es spiegelt nur die frauenverachtende sicht der kirche, welche sich für die rechte der mutter überhaupt nicht interessiert. ich glaube auch dass es dabei gar nicht um lebensschutz geht, vor allem bei der ablehnung der medizinischen indikation wird es auf traurige weise evident. und wie bitte soll das „nummer-sicher argument“ funzen bei einer eileiterschwangerschaft oder bei dem traurigen fall der vergewaltigten und schwangeren neunjährigen aus recife? dogmatische festsetzungen wie die obige helfen da überhaupt nicht. im gegenteil, je willkürlicher sie gesetzt werden desto stärker beleidigen sie den verstand und das gerechtigkeitsempfinden.

Zwar habe ich auch Zweifel daran, dass sich die Zygote als Person bezeichnen lässt, halte die katholischen Argumente allerdings nicht für totalen Unsinn. Wie auch immer, ich gebe Dir dennoch recht, dass sich darin - auch - spiegelt, wie in der Kirche Frauen gesehen und behandelt werden. Aber - Du schreibst ausserdem:

 

... und den tod der mutter billigend in kauf nehmen weil unschuldige personen nicht getötet werden dürfen; weil die direkte tötung des fötus verboten wird muss der indirekte tod, dh. auf gut deutsch das jämmerliche verrecken lassen einer vergewaltigten minderjährigen in kauf genommen werden selbst wenn die neugeborenen dabei auch sterben. gehts eigentlich noch heuchlerischer?

 

... und im traurigen fall wo menschenleben gegen menschenleben steht biegt man dieses tötungsverbot soweit dass sich die lebensbedrohte mutter nicht einmal mehr wehren darf, egal ob der fötus mit ihr abkratzt oder nicht.

 

Wer um Himmels willen hat Dir denn den Unsinn erzählt? Mir ist klar, dass einige durchgeknallte Fundis so daherreden, aber da muss ich das kirchliche Lehramt mal in Schutz nehmen: Das ist nicht offizielle Lehre. Wenn bei Fortsetzen der Schwangerschaft Mutter und Embryo sterben würde, darf die Schwangerschaft selbstverständlich abgebrochen werden. Die Begründung bedarf zwar auch einiger Hirnverrenkungen (weil nicht Menschenleben gegen Menschenleben aufgerechnet werden soll), aber das ist eine eindeutige Sache.

[gouvernante]

Sams Argument, im Zweifelsfall auf Nummer Sicher zu gehen, hat ja durchaus was für sich.

nein das „argument“ ist entschieden zurückzuweisen

Ich kann diesem "Sicherheitsargument" durchaus etwas abgewinnen.

Aber ich stehe auch auf dem moraltheologischen Standpunkt, daß in gewissen Dilemmata nur die Abwägung zwischen zwei Übeln bleibt (das gilt für Abtreibung genauso wie für Organentnahme).

[phyllis]

Wer um Himmels willen hat Dir denn den Unsinn erzählt? Mir ist klar, dass einige durchgeknallte Fundis so daherreden, aber da muss ich das kirchliche Lehramt mal in Schutz nehmen: Das ist nicht offizielle Lehre. Wenn bei Fortsetzen der Schwangerschaft Mutter und Embryo sterben würde, darf die Schwangerschaft selbstverständlich abgebrochen werden. Die Begründung bedarf zwar auch einiger Hirnverrenkungen (weil nicht Menschenleben gegen Menschenleben aufgerechnet werden soll), aber das ist eine eindeutige Sache.

gugge hier.

 

wenn das lehramt die medizinische indikation guthiesse, wäre das eine erfreuliche berichtigung. aber ich denke nicht dass das der fall ist (vllt weiss justin mehr?) jedenfalls hat der bischof in recife diejenigen personen exkommuniziert, die an einer vergewaltigten 9-jährigen einen lebensrettenden schwangerschaftsabbruch vornahmen. aber wieso denn wenn sie doch taten was das lehramt in solchen fällen vorsieht?

 

hier noch ein link zu dem gezoff damals.

bearbeitet 6. Januar 2011 von phyllis

[Niklas]

Wer um Himmels willen hat Dir denn den Unsinn erzählt? Mir ist klar, dass einige durchgeknallte Fundis so daherreden, aber da muss ich das kirchliche Lehramt mal in Schutz nehmen: Das ist nicht offizielle Lehre. Wenn bei Fortsetzen der Schwangerschaft Mutter und Embryo sterben würde, darf die Schwangerschaft selbstverständlich abgebrochen werden. Die Begründung bedarf zwar auch einiger Hirnverrenkungen (weil nicht Menschenleben gegen Menschenleben aufgerechnet werden soll), aber das ist eine eindeutige Sache.

gugge hier.

 

wenn das lehramt die medizinische indikation guthiesse, wäre das eine erfreuliche berichtigung. aber ich denke nicht dass das der fall ist (vllt weiss justin mehr?) jedenfalls hat der bischof in recife diejenigen personen exkommuniziert, die an einer vergewaltigten 9-jährigen einen lebensrettenden schwangerschaftsabbruch vornahmen. aber wieso denn wenn sie doch taten was das lehramt in solchen fällen vorsieht?

 

hier noch ein link zu dem gezoff damals.

Der Bischof (im ersten Fall) irrt. Und wurde das bei dem Fall des brasilianischen Mädchens nicht sogar klargestellt?

 

Katholisch würde man halt etwas verschraubt argumentieren (weil man das Leben der Mutter nicht gegen das des Kindes abwägen möchte): Der Arzt hat die Möglichkeit zu handeln oder nicht zu handeln. Handelt er nicht, sterben Mutter und Kind. Handelt er, kann er die Mutter retten. (Das Kind allein kann er ja nicht retten.) Dann ist Handeln (den Schwangerschaftsabbruch vornehmen) in aller Eindeutigkeit moralisch vorzuziehen.

Und man hat vermieden, zwei Menschenleben (auch wenn ohnehin nur eins rettbar ist) gegeneinander auszuspielen.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Niklas

[Niklas]

Dazu gibts sogar was Offizielles, schon aus dem Jahr 1976, von der DBK (S. 12):

Es gibt Konfliktsituationen, in denen nach menschlichem Ermessen zwi-schen dem Verlust des Lebens sowohl der Mutter als auch des ungeborenen Kindes einerseits und dem Verlust nur eines menschlichen Lebens auf der anderen Seite zu entscheiden ist. Wir wissen, daß mancher katholische Arzt, der aufgrund seiner christlichen Überzeugung grundsätzlich nicht bereit ist, eine Abtreibung zu indizieren, vorzunehmen oder zuzulassen, hier in Gewissensnot gerät. Hier ist die sorgfältige Gewissensentscheidung des Arztes in der konkreten Einzelsituation gefordert. Einer solchen Ge-wissensentscheidung wird sicherlich niemand die Achtung vorenthalten.

Ist nicht viel - aber die Argumentation, die ich angeführt habe, ist gut katholisch.

 

Zur Ergänzung: Auch im Erwachsenen-Katechismus der DBK steht etwas Ähnliches. Allerdings gibt es in der Tat bislang keine römische Stellungnahme dazu. Andererseits gibt es ebensowenig eine Aussage, die einen Schwangerschaftsabbruch bei vitaler/medizinischer Indikation verbietet (wenn man genau liest, zB in "Evangelium Vitae").

 

D.h. man kann, wie ich oben, vollkommen im Einklang mit dem Lehramt argumentieren und den Schwangerschaftsabbruch bei z.B. dem neunjährigen Mädchen befürworten (man kann allerdings auch argumentieren wie der Bischof aus Deinem Link, von "direkter Abtreibung" sprechen und sich genauso im Einklang mit dem Lehramt befinden. Wie es halt so ist bei Katholens, man muss sich die lehramtlichen Aussagen geschickt zunutze machen).

bearbeitet 6. Januar 2011 von Niklas

[Niklas]

Nochmal eine Ergänzung, ich find diese katholische Spitzfindigkeit ja ganz lustig. JPII hat geschrieben (Evangelium Vitae, Nr. 62), dass "die direkte, das heißt als Ziel oder Mittel gewollte Abtreibung immer ein schweres sittliches Vergehen darstellt, nämlich die vorsätzliche Tötung eines unschuldigen Menschen".

 

Es ist also nur zu zeigen, dass es sich nicht um eine direkte Abtreibung handelt. Dafür kann ich sogar noch etwas weniger verschraubt argumentieren als oben getan. Katholisch halt ...

[Marcellinus]

wir haben natürlich auch in säkulären rechtsordnungen unverletzbare prinzipien, wie zb das tötungsverbot unschuldiger. nur wird dieses in der abbruchsfrage gleich doppelt missbraucht – aus föten macht man schwuppdiwupps und ohne nachvollziehbare begründung einfach „personen“, und im traurigen fall wo menschenleben gegen menschenleben steht biegt man dieses tötungsverbot soweit dass sich die lebensbedrohte mutter nicht einmal mehr wehren darf, egal ob der fötus mit ihr abkratzt oder nicht. ich sehe hier das ausleben eines ideologischen bald schon fanatischen frauenhasses, dessen wurzeln weit in die kirchengeschichte zurückgehen. besonnene kirchenvertreter zähle ich natürlich nicht dazu, aber dass es den „pro-lifern“ wirklich um lebenschutz geht sollen die hasen und die frösche glauben.

Es ist das alte patriarchalische Prinzip, daß es der Lebenzweck der Frauen sei, Kinder zu gebären, auch unter Opferung des eigenen Lebens. Die Entscheidung eines Arztes, während der Geburt das Kind zu töten, um die Mutter zu retten, brauchte bis ins 19, Jh. die ausdrückliche Zustimmung des Ehemannes. Dem dienen alle diese Regeln, ausgesprochen oder nicht. Nur sind wir über hundert Jahre weiter.

[josef]

Lieber Julian,

 

 

 

...

"Eine Zygote ist schützenswert, weil zu einem späteren Zeitpunkt aus ihr eine menschliche Person entstehen könnte". Und dieses Argument hat seine eigenen Tücken: Kann ein noch gar nicht existierendes Subjekt bereits Rechte in Anspruch nehmen?

Die Tücke liegt in der wirklichkeitsfremd unzulänglichen Theorie der Atheisten, was denn der Mensch ist.

Wer - wie irrtümlich die Atheisten - für wahr hält, daß der Mensch nichts als ein Zellhaufen ist, dem sind die höheren Funktionen dieses Zellhaufens, so wie sie sich im Funktionieren der Person zeigen, ein Kriterium für das Zubilligen der Menschenwürde.

 

Sind die Funktionen, wie bei der Zygote noch nicht da, oder wie beim geistig Behinderten nicht da, oder beim Alzheimerkranken nicht mehr da, existiert dem Atheisten das Subjekt nicht und kann keine Menschenwürde beanspruchen.

 

Da für GOTTlose niemand außer den Mitmenschen existiert, bestimmen folglich Menschen wem sie Menschenwürde zubilligen und wem nicht.

Welchen Schrecken das zur Folge hat haben die Nazis vorgelebt.

Deshalb sind Christen verpflichtet die Wahrheit über den Menschen zu verkünden:

Der Mensch ist Geist der einen organisierten Zellhaufen, " Leib" genannt, vom Lebensstadium der Zygote bis zum Gehirntod beseelt.

In der "Person" manifestieren sich die Lebensäusserungen des, stets voll existierenden Geistmenschen.

 

Der Geistmensch der den Leib zueigen hat, wartet bis der Leib sich zur Gebrauchsfähigkeit entwickelt hat.

Und verläßt den Leib wenn das Gehirn tot ist.

 

GOTT, der VATER des Menschen gibt dem Menschen Menschenwürde - und keineswegs die Mitmenschen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Januar 2011 von josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...Eine befruchtete Eizelle ist kein Lebewesen.

Deiner Ansicht widerspricht der Definition von Lebewesen.

 

Das Ganze ...wird mit der potentiellen Existenz einer menschlichen Seele in Verbindung gebracht. Fest steht aus religiöser Sicht, daß ein menschlicher Körper nicht immer beseelt ist. So scheint die Seele zu wissen, daß sie den menschlichen Körper verlassen muß, wenn ein menschlicher Arzt den Hirntod der Person feststellt.

Die Beseelung dieses Organismus aber ist mechanisch an die Befruchtung gekoppelt. Das ist schiere Willkür.

Nein.

Es ist GOTTES Gesetz.

Die Beseelung dieses Organismus endet mit dem Tod des Organismus.

Der Organismus endet ja auch mit dem Tod - er verwest.

 

Meine These: Man will nicht die Eizelle schützen weil sie eine Seele hat, sondern man behauptet, die Eizelle habe eine Seele, um über sie so Verfügungsgewalt zu bekommen. Alles, was eine Seele hat, ist kirchliches Business, sei es, um Frauen während der Schwangerschaft ihr Selbstbestimmungsrecht streitig zu machen, sei es, wie jetzt, um bestimmen zu können, wie künstliche Befruchtungen abzulaufen haben. Es geht um die Formulierung eines Machtanspruchs, verkleidet hinter einem scheinbaren moralischen Dilemma, nichts weiter.

Unsinn.

 

Der Mensch ist nicht Freiwild für die Gelüste der Mitmenschen.

Wer das im Mutterleb ermordete Kind betrachtet, dem ist klar daß es den Atheisten um Verfügungsgewalt über ihre - wehrlosen - Nächsten geht.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Januar 2011 von josef

[Marcellinus]

...Eine befruchtete Eizelle ist kein Lebewesen.

Deiner Ansicht widerspricht der Definition von Lebewesen.

So, eine Eizelle hat also einen eigenen Stoffwechsel? Wie lange überlebt eine Eizelle außerhalb des mütterlichen Körpers?

 

Das Ganze ...wird mit der potentiellen Existenz einer menschlichen Seele in Verbindung gebracht. Fest steht aus religiöser Sicht, daß ein menschlicher Körper nicht immer beseelt ist. So scheint die Seele zu wissen, daß sie den menschlichen Körper verlassen muß, wenn ein menschlicher Arzt den Hirntod der Person feststellt.

Die Beseelung dieses Organismus aber ist mechanisch an die Befruchtung gekoppelt. Das ist schiere Willkür.

Nein.

Es ist GOTTES Gesetz.

Die Beseelung dieses Organismus endet mit dem Tod des Organismus.

Der Organismus endet ja auch mit dem Tod - er verwest.

Und wann tritt dieser Tod ein? Das ist doch genau die Frage. Mit dem Hirntod? Mit dem Herztod? Wenn alle Zellen abgestorben sind? Du fantasierst.

 

Meine These: Man will nicht die Eizelle schützen weil sie eine Seele hat, sondern man behauptet, die Eizelle habe eine Seele, um über sie so Verfügungsgewalt zu bekommen. Alles, was eine Seele hat, ist kirchliches Business, sei es, um Frauen während der Schwangerschaft ihr Selbstbestimmungsrecht streitig zu machen, sei es, wie jetzt, um bestimmen zu können, wie künstliche Befruchtungen abzulaufen haben. Es geht um die Formulierung eines Machtanspruchs, verkleidet hinter einem scheinbaren moralischen Dilemma, nichts weiter.

Unsinn.

 

Der Mensch ist nicht Freiwild für die Gelüste der Mitmenschen.

Wer das im Mutterleb ermordete Kind betrachtet, dem ist klar daß es den Atheisten um Verfügungsgewalt über ihre - wehrlosen - Nächsten geht.

Verfolgungswahn?

[Kirisiyana]

fundis stellen sich fast immer auf den standpunkt dass eine zygote bereits ein mensch sei und ihr folglich den gleichen schutz zusteht wie einem geborenen menschen. ...

Nun, das ist der Denkansatz nicht nur von sogenannten Fundis - es ist der ganz normale Ansatz der offiziellen katholischen Kirche, und wenn ich von mir ausgehen darf, dann wird er auch von Nicht-"Fundis" unterstützt.

 

... nur müssten sie der konsistenz willen diese denkweise auch beim tod eines menschen anwenden. mein anti-fundi-argument ist dass beim tod eines organismuses ja auch nicht gewartet wird bis tatsächlich die letzte zelle den löffel abgegeben hat.

Hier muss ich hinzufügen, dass bei der Ansicht, die Zygote sei bereits ein Mensch, nicht allein eben diese Zygote der Ausgangspunkt der Überlegungen ist. Auch die Zeitleiste spielt eine Rolle. Die Zeit schreitet nur in einer Richtung voran, und auf dieser Zeitleiste entwickelt sich die Zygote, die bereits lebt, beständig weiter zum Menschen. Diese Entwicklung ist in der Zygote schon präsent. Die Entscheidung, schon der Zygote das volle Recht auf Achtung der menschlichen Würde zuzusprechen, macht sich an dieser Entwicklung fest: Nur wenig Zeit noch, und es steht ein voll entwickelter Mensch vor uns. Und daran, dass man nicht weiß, wann genau der Mensch ein Mensch ist, sprich in welchem Entwicklungsstadium - also nimmt man den Punkt, an dem definitiv neues Leben beginnt, eben die Zygote.

 

Auch beim Sterben bleibt die Zeit nicht stehen. Sie geht weiter immerfort in dieselbe Richtung. Nach sechs Stunden Hirntod ist kein organisches Wiederaufleben zu erwarten. Die Entscheidung, ab diesem Punkt Organspenden zu ermöglichen, ist wiederum dem Blick in die mögliche Zukunft geschuldet: Zerfall des ganzen Körpers, oder Rettung von anderem Leben durch Organspende?

 

Im Christentum geht es prinzipiell ums Leben, auch körperlicherseits. Soweit ich das sehe, ist beides - Schutz am Anfang des Lebens und Rettung anderen Lebens am Ende - durchaus nachvollziehbar.

[Kirisiyana]

man kann ein tötungsverbot nur mit der existenz, niemals mit der reelen oder potentiellen funktion eines organismuses begründen.

Das ist eine Behauptung. Die kann man aufstellen, wenn man das Fortschreiten der Zeit und mit ihr einhergehende Entwicklungen einfach ausblendet. Ich halte es für wirklichkeitsfremd, das zu tun. Es scheint mir geradezu intellektuell unredlich.

[Justin Cognito]

@ Justin: Mal interessehalber, weil Du ja offenbar die katholische Argumentation überzeugend findest: Hältst Du dann nicht die vielen spontanen Aborte (etwa 50%) für eine Tragödie? So viele Tote ...

 

Der Tod gehört zum Leben dazu. Es liegt mir daher auch fern, einzelne Tode und Todesarten gegeneinander abzuwägen, aber natürlich wird der Tod vom Sterbenden und von den Angehörigen unterschiedlich erlebt. Es macht wohl einen Unterschied ob ein 90jähriger friedlich entschläft oder ob eine 30jährige einen qualvollen Krebstod stirbt und miderjährige Kinder ohne Mutter zurücklässt. In diesem Sinn wird der selbst von der Mutter unbemerkte und für die Zygote völlig schmerzfreie Abort wohl weniger einschneidend oder tragisch erlebt werden, als der Tod einer Person mit der man Erfahrung und Hoffnungen verbindet. Wobei mir natürlich auch Fälle lange unerfüllten Kinderwunsches bekannt sind, in denen auch ein sehr früher Abort als Tragödie erlebt wurde ......

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

 

Die Beseelung beginnt mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle.

Und dauert, bis der Geistmensch seinen Leib verlässt weil der Leib - speziell das Gehirn - nicht mehr zu gebrauchen ist.

Dualistische Irrlehre.

Bitte wann werden Seele und Leib eins?

 

Und was geschieht mit der Seele nach dem Tod bis zum Jüngsten Gericht und der Auferstehung des Fleisches?

Zunächst einmal werden Leib und Seele nicht eins, sie sind zutiefst eins. Die Seele bewohnt nicht einen Körper, der Mensch ist Körper und Geist, Leib und Seele. Alles andere geht denknotwendig von einer Präexistenz der Seele aus, Abtreibung wäre dann kein ernstes Problem, die Seele nimmt einfach den nächsten Bus - sozusagen. Was dann mit den unzähligen abgegangenen befruchteten Eizellen ist - das ist ein anderes Problem.

Die Diskussion zum Leib-Seele-Problem leidet am Mangel an Vostellungsvermögen der Philosophen und Theologen.

Was soll der Unterschied zwischen eins und zutiefst eins sein?

Warum muß die Seele präexistent vor dem Leib existieren?

Warum ist es denkunmöglich, daß GOTT jeder befruchteten Eizelle eine Seele zuordnet.

Wieso ist nicht denkbar daß der Mensch in jedem Stadium seines Lebens sterben kann - auch vor der Einnistung der befruchteten Eizelle in den Mutterleib?

Und nach dem Tod - es gibt verschiedene Denkmodelle, die alle ihre Tücken und Lücken haben. ich weiß es nicht. Rahner spricht vom Tod als dem gottverlassenen Fallen in die Hände des ewigen Gottes. Was ich im Fall bin, das weiß ich nicht, ich darf vertrauen, dass er mich auffängt und dass es gut sein wird.

Rahner bekundet nur seine Vorstellungsdefizite.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist im Katechismus der Katholischen Kirche den ER den Papst herausgeben lässt, da präziser;

Art.366

Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von GOTT geschaffen ist [Vgl. Pius XII., Enz. ,,Humani generis" 1950: DS 3896; SPF 8.]- sie wird nicht von den Eltern ,,hervorgebracht" - und daß sie

unsterblich

ist [Vgl. 5. K. im Lateran 1513: DS 1440.]: sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Januar 2011 von josef