Über Zygoten und Organspenden

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

Darf ich sagen, daß ich eure Religion ziemlich kompliziert finde?

Das - irrige - Paradigma des naiven 19.Jahrhunderts, daß nur einfache Erklärungen der Wirklichkeit wahr sein können hat die Wucht der Komplexität der Wissenschaft des 20. Jahrhunderts zermalmt.

 

Eine Erkenntnis, die den Atheisten schon lange überfällig ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Darf ich sagen, daß ich eure Religion ziemlich kompliziert finde?

Das - irrige - Paradigma des naiven 19.Jahrhunderts, daß nur einfache Erklärungen der Wirklichkeit wahr sein können hat die Wucht der Komplexität der Wissenschaft des 20. Jahrhunderts zermalmt.

Du hast erkennbar keine Ahnung wovon andere reden - oder du.

[josef]

Liebe Phyllis,

 

 

 

...

und somit ist die kirchliche definition einer person beliebig und willkürlich und dient lediglich als vorwand, überall wo sie genügend macht hat ihre frauenverachtenden ansichten auch durchzusetzen. beliebige rechtsgrundsätze sollten aber auf internationaler ebene rechlich unwirksam sein und verfolgt werden; so auch die kirchlich erzwungene abtreibungs-gesetzgebung in guatemala oder nicaragua beispielsweise. und leute wie dieser erzbischof aus recife gehörten wegen versuchter nötigung vor ein gericht gestellt.

Den ungeborenen Menschen vor der Willkür der Feministinnen schützen ist nicht frauenverachtend.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Julian,

 

 

 

... Na ja. Eine Zygote ist eine potentielle menschliche Person (evtl auch zwei)

Sogar noch mehr!

 

Was die schwierige Frage aufwirft, wie viele potentielle Personen man durch die Beseitigung einer Zygote eigentlich umbringt. Können PID-Vierlinge sagen "Wenn man die Zygote damals entsorgt hätte, dann hätte man damit vier Menschen getötet"?

 

Wenn man nicht mal sagen kann, wie viele potentielle Personen in der Zygote leibhaftig vorhanden sind, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass es so etwas wie potentielle Personen gar nicht gibt.

Warum ist die Vorstellung undenkbar, daß sich von einer Zygote mehrere neubeseelte Zygoten abspalten können um zu eigenständigen Personen heranzuwachsen?

 

Die Vorstellung, eineiige Zwillinge seien identisch hat die Wissenschaft aufgeben müssen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

LIeber Tribald,

 

 

 

Meine These: Man will nicht die Eizelle schützen weil sie eine Seele hat, sondern man behauptet, die Eizelle habe eine Seele, um über sie so Verfügungsgewalt zu bekommen. Alles, was eine Seele hat, ist kirchliches Business, sei es, um Frauen während der Schwangerschaft ihr Selbstbestimmungsrecht streitig zu machen, sei es, wie jetzt, um bestimmen zu können, wie künstliche Befruchtungen abzulaufen haben. Es geht um die Formulierung eines Machtanspruchs, verkleidet hinter einem scheinbaren moralischen Dilemma, nichts weiter.

 

Exakt so isses. Es geht um Macht und Verfügung. Alles andere ist Wortgeklingel.

nein.

Es geht um den Schutz der wehrlosen Schwachen vor der Willkür der Starken.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Justin,

 

 

 

...

Natürlich gibt es auch andere nicht wesentliche (zufällige, akzitentielle) Dinge, die man aufgrund einer Genanalyse über diese Zygote sagen könnte: z.B dass in ihr grüne Augen grundgelegt sind oder eine bestimmte Demenzerkrankung im forgeschrittenen Alter. Das mag für den Menschen, der sich aus ihr entwickelt von großer Bedeutung sein, aber es ist nicht wesensbestimmend für ihre Eigenschaft als befruchtete menschliche Eizelle und haben daher auf die diesbezügliche Bestimmung keinen Einfluss.

Die Gene die grüne Augen bewirken s i n d faktisch Eigenschaften dieser befruchteten Eizelle und unterscheiden sie von anderen befruchteten Eizellen.

 

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

Sams Argument, im Zweifelsfall auf Nummer Sicher zu gehen, hat ja durchaus was für sich.

nein das „argument“ ist entschieden zurückzuweisen

Ich kann diesem "Sicherheitsargument" durchaus etwas abgewinnen.

Aber ich stehe auch auf dem moraltheologischen Standpunkt, daß in gewissen Dilemmata nur die Abwägung zwischen zwei Übeln bleibt (das gilt für Abtreibung genauso wie für Organentnahme).

Das sehe ich auch so, die Abwägung muß der Mensch bei vielen Dingen treffen.

Auch beim Gebot "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht lügen".

Es ist in dieser Welt nicht möglich moralisch gutes Handeln in allen Fällen dadurch zu erreichen, daß man immer die gleichen Regeln und Gebote strickt einhält.

Dies bedeutet, daß man manchmal Lügen muß, obwohl es besser wäre, wenn man dies nicht müßte.

Die Lüge ist dann zwar trotzdem ein Übel aber eines, welches man gegen ein anderes Übel abgewägt hat.

 

Bezüglich Abtreibung bedeutet dies aus meiner Sicht, daß es keinen Freibrief dafür geben kann, daß die Zygote nicht ein Ding ist, sondern bereits einen generellen Schutz genießt.

Dies bedeutet, daß die Zygote nicht einfach nur ein Teil des weiblichen Körpers, kein Eigentum der Mutter ist, sondern ein eigenes Recht auf Leben besitzt.

Diese Position würde ich genauso vertreten, wenn ich nicht Katholik wäre.

 

Alle anderen Argumente, z.B. daß ab dem 3 Monat erst ein Zweifel bestünde, ob es sich dabei schon um eine Person handle, halte ich für Spekulationen, die Menschenrechte zum Gegenstand haben.

Warum nicht schon ab den 2 3/4 Monat? - Wenn, dann müßte man dies am Grad der Entwicklung der Gehirnstruktur bemessen.

Auf der anderen Seite ist der Begriff der Person ja nicht etwas, was naturwissenschaftlich definiert ist, sondern kulturell-philosophisch.

Es ist also keineswegs eine neutrale wissenschaftliche Behauptung, daß sich die Person erst ab einem bestimmten Schwangerschaftsmonat entwickeln würde.

 

Man sollte die Menschenrechte aber nicht von weltanschaulichen Ansichten abhängig machen, einen solchen Konsens hat man sich nämlich eigentlich mittlerweile erarbeitet und sollte ihn nicht einfach wieder preisgeben.

 

Der Grund warum der Zygote das Menschsein abgesprochen wird, liegt in einer naiven Betrachtungsweise des Problems.

Man betrachtet einen fertigen Menschen und sagt: "Das ist eine Person, mit der kann ich reden etc." und wenn ich ein Baby oder eine Zygote betrachte, dann habe ich es noch nicht mit einer solchen Person zu tun." Der Analogieschluß, mit dem wir etwas in diesem Sinne als Person bezeichnen, versagt beim Embryo und bei manchen auch noch beim Baby.

 

Es geht aber auch nicht um Personenrechte, sondern um Menschenrechte.

Daher Rechte, die dem Menschen allein deswegen schon zustehen, weil er Mensch ist und nicht um Rchte, die man ihm zugesteht, weil er nach irgendwelchen weltanschaulichen Maßstäben eine Person ist.

Gerade dies hat man damit eigentlich überwunden:"Ist es ein Mensch? Dann hat es auch Menschenrechte!"

Und nicht: "Ist es nach Ansicht der Weltanschauung X eine Person? Dann hat es auch Personenrechte!"

 

Man müßte daher fragen, ob die Zygote bereits ein eigenständiger Mensch.

Wobei die Eigenständigkeit sich nicht dadurch kennzeichnet, daß dieser Mensch sich ohne fremdes Zutun wachsen und entwickeln kann, sondern darin, daß damit die natürliche Entwicklung eines individuellen Menschen seinen Lauf nimmt.

[Marcellinus]

Man müßte daher fragen, ob die Zygote bereits ein eigenständiger Mensch.

Wobei die Eigenständigkeit sich nicht dadurch kennzeichnet, daß dieser Mensch sich ohne fremdes Zutun wachsen und entwickeln kann, sondern darin, daß damit die natürliche Entwicklung eines individuellen Menschen seinen Lauf nimmt.

Und der Zaubertrick wäre gelungen, wenn man nicht das Wurschteln der Hände hinter dem Rücken gesehen hätte. Ich definiere mir "Eingeständigkeit" um in Uneigenständigkeit und - tatah! - ich habe mein Ergebnis! Ganz großes Kino!

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

 

...

Ich habe in dem Zusammenhang eher ein anderes Problem: Mit der Unterscheidung von passiver und aktiver Potenz. Klassisches Beispiel: der Lehmklumpen, der die passive Potenz hat, eine Statue zu sein. In der Frage nach dem moralischen Status eines Embryos kann man sinnvoll aber nur mit aktiver Potenz argumentieren, d.h. der Embryo muss in sich selbst die Potenz tragen, ein ausgewachsener Mensch zu werden (ohne dass jemand nach Art des Künstlers eingreift und das ermöglicht), denn sonst wird es schwierig, ihn bereits als Person zu bezeichnen. Kann aber von einer aktiven Potenz sprechen, wenn der Embryo doch nur dank einer symbiotischen Beziehung zur Mutter heranreifen kann?

Der Mensch bedarf in jeder Phase seines Lebens der angemessenen Umwelt um leben zu können.

 

Die Beziehung zwischen Mutter und Kind im Mutterleib ist nicht symbiotisch - sie ist eine Wirt-Gast-Beziehung.

 

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

Man müßte daher fragen, ob die Zygote bereits ein eigenständiger Mensch.

Wobei die Eigenständigkeit sich nicht dadurch kennzeichnet, daß dieser Mensch sich ohne fremdes Zutun wachsen und entwickeln kann, sondern darin, daß damit die natürliche Entwicklung eines individuellen Menschen seinen Lauf nimmt.

Und der Zaubertrick wäre gelungen, wenn man nicht das Wurschteln der Hände hinter dem Rücken gesehen hätte. Ich definiere mir "Eingeständigkeit" um in Uneigenständigkeit und - tatah! - ich habe mein Ergebnis! Ganz großes Kino!

Der Mensch ist nie ganz eigenständig, im strikten Sinne.

Als Baby ist er auf die Fürsorge der Eltern angewiesen. Bei manchen Tieren ist das anders.

Selbst mit 4 Jahren ist ein Kind noch auf Fürsorge und Betreuung angewiesen und manche Menschen werden nie ganz mündig und selbstständig.

Im Grunde gibt es nur wenig Unterschiede zwischen einem Embryo, welches sich noch im Bauch der Mutter befindet und dort von der Mutter genährt wird und eines Babys, wenn es an der Mutterbrust gesaugt wird.

Wenn dich der Begriff Eigenständigkeit stört, kann man auch einen anderen Begriff verwenden, der den Zustand bezeichnet, ab dem der Mensch sich ohne künstliches Zutun ausbildet.

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

 

...Mich überzeugt die katholische Behauptung, beim Hirntoten liege die Sache ganz anders, auch nicht wirklich. Andere haben die Argumentation ja weiter oben ausgedeutscht. Noch mal ein Versuch: Akzeptiert man den Hirntod als Tod der Person, muss Personsein offenbar damit zu tun haben, ein funktionsfähiges Gehirn zu haben. Das hat der Embryo aber auch nicht, also kann er keine Person sein.

Deshalb ist das Personsein nicht das grundlegende Argument für Menschenwürde sondern die Beseelung durch den Geist.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Julian,

 

 

 

...

Es gibt also keinen Weg, den Glauben an die Identität von Zygote und späterem Mensch logisch durchzuhalten.

Logische Schlüsse hängen von den Prämissen ab.

Sind die Prämissen falsch, sind auch die Schlüsse falsch.

 

Du gehst von den - irigen - Prämissen aus:

P1. daß sich eine Zygote nicht teilen kann,

P2. daß, sollte sich die Zygote dennoch teilen, sich der Geist der die Zygote beseelt, auch teilen muß.

 

 

Warum ist Dir die Vorstellung undenkbar daß Geist1 die Zygote1 beseelt und nach Teilung der Zygote1, Geist2 die Zygote2 beseelt?

 

 

 

Gruß

josef

[Niklas]

@ Justin: Mal interessehalber, weil Du ja offenbar die katholische Argumentation überzeugend findest: Hältst Du dann nicht die vielen spontanen Aborte (etwa 50%) für eine Tragödie? So viele Tote ...

 

Der Tod gehört zum Leben dazu. Es liegt mir daher auch fern, einzelne Tode und Todesarten gegeneinander abzuwägen, aber natürlich wird der Tod vom Sterbenden und von den Angehörigen unterschiedlich erlebt. Es macht wohl einen Unterschied ob ein 90jähriger friedlich entschläft oder ob eine 30jährige einen qualvollen Krebstod stirbt und miderjährige Kinder ohne Mutter zurücklässt. In diesem Sinn wird der selbst von der Mutter unbemerkte und für die Zygote völlig schmerzfreie Abort wohl weniger einschneidend oder tragisch erlebt werden, als der Tod einer Person mit der man Erfahrung und Hoffnungen verbindet. Wobei mir natürlich auch Fälle lange unerfüllten Kinderwunsches bekannt sind, in denen auch ein sehr früher Abort als Tragödie erlebt wurde ......

Nee, sorry, da komm ich nicht mehr mit. Erst behaupten, die Eizelle sei ein Mensch wie Du und ich, sogar noch einer, der sein ganzes Leben vor sich hat, und dann meinen, dessen Tod sei ja nur halb so wild, weil es noch keine Erfahrungen und Hoffnungen mit dieser Person gibt - wie inkonsequent ist das denn. Kein Zweifel, der "Tod" der Zygote wird anders erlebt als derjenige der 30-jährigen Mutter, und natürlich lässt sich Trauer nicht vorschreiben, aber wie man einerseits glauben kann, mit der Zygote stürbe ein Mensch, und andererseits dass dann für reichlich gleichgültig halten kann, weils ja eh niemand bemerkt und es keinem wehtut - das begreife ich nicht. Da scheint mir die angebliche Achtung vor dem Menschenleben doch etwas nach Gutdünken zurecht gelegt.

 

Meines Erachtens hat der lehramtstreue Katholik, der vor dem brennenden Krankenhaus steht und entweder das schreiende Baby oder die Kühltruhe mit den hundert eingefrorenen befruchteten Eizellen retten kann, keine Wahl: Das Baby muss in den Flammen verrecken.

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

 

...

Mir fällt allerdings noch ein Ausweg ein. Man muss einfach behaupten, dass sich das Personsein der Zygote nicht dergestalt biologistisch reduzieren lässt, denn die Person hat natürlich noch eine Seele bzw. ist eine leib-seelische Ganzheit. Damit können obige Identitätsüberlegungen bestenfalls ein Indiz sein, dass mit der Gleichsetzung Zygote = späterer Mensch etwas nicht stimmt. Aber man kann sich immer damit rausreden, dass sich die Seele / die leibseelische Ganzheit empirisch natürlich nicht auffinden lässt. Damit bleibt völlig im Dunkeln, was bei der Zwillingsbildung mit der Person (=Zygote) geschieht. Aber ob das überzeugt? Gut katholisch wäre es jedenfalls...

Die katholischen Vorstellungen sind viel einfacher:

Der Mensch ist Geist, der in der Zeitspanne zwischen Zeugung und Tod des Leibes den er zueigen hat, den Leib beseelt.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

.

Eine Zygote hat weder einen eigenen Stoffwechsel noch ist sie in der Lage, sich fortzupflanzen,

Natürlich hat die Zygote einen Stoffwechsel in und aus der Gebärmutter.

 

Und ob man die Teilung einer Zygote in zwei als Fortpflanzung bezeichen will, ist Definitionssache.

Bakterien jedenfalls, pflanzen sich durch Teilung fort.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Sam_Naseweiss]

(...)

Nee, sorry, da komm ich nicht mehr mit. Erst behaupten, die Eizelle sei ein Mensch wie Du und ich, sogar noch einer, der sein ganzes Leben vor sich hat, und dann meinen, dessen Tod sei ja nur halb so wild, weil es noch keine Erfahrungen und Hoffnungen mit dieser Person gibt - wie inkonsequent ist das denn. Kein Zweifel, der "Tod" der Zygote wird anders erlebt als derjenige der 30-jährigen Mutter, und natürlich lässt sich Trauer nicht vorschreiben, aber wie man einerseits glauben kann, mit der Zygote stürbe ein Mensch, und andererseits dass dann für reichlich gleichgültig halten kann, weils ja eh niemand bemerkt und es keinem wehtut - das begreife ich nicht. Da scheint mir die angebliche Achtung vor dem Menschenleben doch etwas nach Gutdünken zurecht gelegt.

Ich trauere mehr um einen Menschen, der erst 17 Jahre alt ist und gewaltsam verstirbt als um einen alten Menschen, der sein Leben gelebt hat und friedlich und des Lebens müde hinübergleitet.

Trotzdem würde ich diesem alten Menschen nicht die Menschenrechte streitig machen.

 

Meines Erachtens hat der lehramtstreue Katholik, der vor dem brennenden Krankenhaus steht und entweder das schreiende Baby oder die Kühltruhe mit den hundert eingefrorenen befruchteten Eizellen retten kann, keine Wahl: Das Baby muss in den Flammen verrecken.

Man muss in einer solchen Situation abwägen und man wird sich wohl für das schreinde Baby entscheiden.

Dies aus dem gleichen Grund, warum du dieses Beispiel zur Kritik herangezogen hast, nämlich weil man mit dem Baby mehr Mitgefühl hat.

Was aber nicht die Frage berührt, ob die Zygoten nicht auch schon Menschen sind, die einen entsprechenden Schutz geniesen.

[Justin Cognito]

@ Justin: Mal interessehalber, weil Du ja offenbar die katholische Argumentation überzeugend findest: Hältst Du dann nicht die vielen spontanen Aborte (etwa 50%) für eine Tragödie? So viele Tote ...

 

Der Tod gehört zum Leben dazu. Es liegt mir daher auch fern, einzelne Tode und Todesarten gegeneinander abzuwägen, aber natürlich wird der Tod vom Sterbenden und von den Angehörigen unterschiedlich erlebt. Es macht wohl einen Unterschied ob ein 90jähriger friedlich entschläft oder ob eine 30jährige einen qualvollen Krebstod stirbt und miderjährige Kinder ohne Mutter zurücklässt. In diesem Sinn wird der selbst von der Mutter unbemerkte und für die Zygote völlig schmerzfreie Abort wohl weniger einschneidend oder tragisch erlebt werden, als der Tod einer Person mit der man Erfahrung und Hoffnungen verbindet. Wobei mir natürlich auch Fälle lange unerfüllten Kinderwunsches bekannt sind, in denen auch ein sehr früher Abort als Tragödie erlebt wurde ......

Nee, sorry, da komm ich nicht mehr mit. Erst behaupten, die Eizelle sei ein Mensch wie Du und ich, sogar noch einer, der sein ganzes Leben vor sich hat, und dann meinen, dessen Tod sei ja nur halb so wild, weil es noch keine Erfahrungen und Hoffnungen mit dieser Person gibt - wie inkonsequent ist das denn. Kein Zweifel, der "Tod" der Zygote wird anders erlebt als derjenige der 30-jährigen Mutter, und natürlich lässt sich Trauer nicht vorschreiben, aber wie man einerseits glauben kann, mit der Zygote stürbe ein Mensch, und andererseits dass dann für reichlich gleichgültig halten kann, weils ja eh niemand bemerkt und es keinem wehtut - das begreife ich nicht. Da scheint mir die angebliche Achtung vor dem Menschenleben doch etwas nach Gutdünken zurecht gelegt.

 

Meines Erachtens hat der lehramtstreue Katholik, der vor dem brennenden Krankenhaus steht und entweder das schreiende Baby oder die Kühltruhe mit den hundert eingefrorenen befruchteten Eizellen retten kann, keine Wahl: Das Baby muss in den Flammen verrecken.

 

 

Der Tod ist der Tod ist der Tod. Ich denke nicht nur ich erlebe aber einen Unterschied darin, wie er von dem Sterbenden und seinem Umfeld erlebt wird bzw. wie sich dieses Erleben nach außen ausdrückt. Und auch wenn die persönlcihen Folgen für die Verstorbenen gleich sind, so gibt es doch unterschiedliche sozialen Folgen, die das Sterben zeitigt. Und im Erleben macht ein unbemerkter Abort sicher einen Unterschied zu einer Todgeburt oder dem plötzlichen Kindstot oder dem Unfall mit 20 oder dem Krebstod mit 40 oder dem lebenssatten Entschlafen mit 90. Das ändert nichts am Personstatus und am Schicksal der betroffenen Person, aber am Erleben und an den Folgen des jeweiligen Sterbens für die Hinterbliebenen.

 

Auch wenn Leben gegen Leben steht, ist meines Erachtens eine bloß quantitative Betrachtung der Leben keine außreichende Entscheidungsgrundlage. Auch wenn jedes Leben als Leben gleich viel wert ist, muss ich in deinem Beispiel vom brennenden Haus die Entscheidung darüber, wen ich rette in Ansehung aller Folgen treffen. Wenn ich ein Kind aus dem ersten Stock eines brennenden Hauses rette, anstelle des Pensionistenpaares, das im Erdgeschoss lebt, dann muss ich mir klar sein , warum ich das tue und wie ich es begründe. Aber wenn ich es etwa damit begründe, dass das Kind sein Leben noch vor sich hat ode dass die Chance besser sind, dass es sich von den Folgen einer Rauchgasvergiftung wieder erholt, dann verletze ich damit nicht die Personwürde des Pensionistenpaares. Das würde ich nur dann tun, wenn ich - ohne zu Fragen - zur Tat schritte, etwa "weil bettlägrige Pensionsiten ohnehin kein menschliches Leben mehr führen können" .

bearbeitet 7. Januar 2011 von Justin Cognito

[Niklas]

(...)

Nee, sorry, da komm ich nicht mehr mit. Erst behaupten, die Eizelle sei ein Mensch wie Du und ich, sogar noch einer, der sein ganzes Leben vor sich hat, und dann meinen, dessen Tod sei ja nur halb so wild, weil es noch keine Erfahrungen und Hoffnungen mit dieser Person gibt - wie inkonsequent ist das denn. Kein Zweifel, der "Tod" der Zygote wird anders erlebt als derjenige der 30-jährigen Mutter, und natürlich lässt sich Trauer nicht vorschreiben, aber wie man einerseits glauben kann, mit der Zygote stürbe ein Mensch, und andererseits dass dann für reichlich gleichgültig halten kann, weils ja eh niemand bemerkt und es keinem wehtut - das begreife ich nicht. Da scheint mir die angebliche Achtung vor dem Menschenleben doch etwas nach Gutdünken zurecht gelegt.

Ich trauere mehr um einen Menschen, der erst 17 Jahre alt ist und gewaltsam verstirbt als um einen alten Menschen, der sein Leben gelebt hat und friedlich und des Lebens müde hinübergleitet.

Trotzdem würde ich diesem alten Menschen nicht die Menschenrechte streitig machen.

 

Meines Erachtens hat der lehramtstreue Katholik, der vor dem brennenden Krankenhaus steht und entweder das schreiende Baby oder die Kühltruhe mit den hundert eingefrorenen befruchteten Eizellen retten kann, keine Wahl: Das Baby muss in den Flammen verrecken.

Man muss in einer solchen Situation abwägen und man wird sich wohl für das schreinde Baby entscheiden.

Dies aus dem gleichen Grund, warum du dieses Beispiel zur Kritik herangezogen hast, nämlich weil man mit dem Baby mehr Mitgefühl hat.

Was aber nicht die Frage berührt, ob die Zygoten nicht auch schon Menschen sind, die einen entsprechenden Schutz geniesen.

Wenn es mehr oder weniger egal ist, ob einer (im Zygotenstadium) stirbt oder nicht, versteh ich die ganze Aufregung nicht. Dann ist es auch kein Drama, eine Schwangerschaft abzubrechen.

 

Das Beispiel habe ich nicht gewählt, um auf unser Mitleid aufmerksam zu machen, sondern auf unsere moralischen Intuitionen. Die taugen zwar nur begrenzt als Argumente, können aber ein Hinweis darauf sein, dass mit bestimmten Auffassungen etwas nicht stimmt oder zumindest Fragen angebracht sind.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wenn es mehr oder weniger egal ist, ob einer (im Zygotenstadium) stirbt oder nicht, versteh ich die ganze Aufregung nicht. Dann ist es auch kein Drama, eine Schwangerschaft abzubrechen.

 

Das Beispiel habe ich nicht gewählt, um auf unser Mitleid aufmerksam zu machen, sondern auf unsere moralischen Intuitionen. Die taugen zwar nur begrenzt als Argumente, können aber ein Hinweis darauf sein, dass mit bestimmten Auffassungen etwas nicht stimmt oder zumindest Fragen angebracht sind.

Ich denke man muss die abstrakte Ebene allgemeiner Menschenrechte und die daraus resultierenden Konsequenzen von der Ebene der moralischen Intuition und der aus dieser hervorgehenden Konsequenzen trennen.

[Marcellinus]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

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Eine Zygote hat weder einen eigenen Stoffwechsel noch ist sie in der Lage, sich fortzupflanzen,

Natürlich hat die Zygote einen Stoffwechsel in und aus der Gebärmutter.

 

Und ob man die Teilung einer Zygote in zwei als Fortpflanzung bezeichen will, ist Definitionssache.

Bakterien jedenfalls, pflanzen sich durch Teilung fort.

Menschen pflanzen sich so jedenfalls nicht fort, und daß eine Zygote ein Mensch sei und nicht ein Bakterium, behauptest du ja die ganze Zeit. Lieber josef, du verhedderst dich.

[Niklas]

Der Tod ist der Tod ist der Tod. Ich denke nicht nur ich erlebe aber einen Unterschied darin, wie er von den Sterbenden und seinem Umfeld erlebt wird bzw. wie sich dieses Erleben nach außen ausdrückt. Und auch wenn die persönlcihen Folgen für die Verstorbenen gleich sind, so gibt es doch unterschiedliche sozialen Folgen, die das Sterben zeitigt. Und im Erleben macht ein unbemerkter Abort sicher einen Unterschied zu einer Todgeburt oder dem plötzlichen Kindstot oder dem Unfall mit 20 oder dem Krebstod mit 40 oder dem lebenssatten Entschlafen mit 90. Das ändert nichts am Personstatus und am Schicksal der betroffenen Person, aber am Erleben und an den Folgen des jeweiligen Sterbens für die Hinterbliebenen.

Wie gesagt, ich habe keinen Zweifel daran, dass der Tod - je nach Umständen usw. - unterschiedlich erlebt wird. Wenn jedoch der Tod eines Menschen als so völlig gleichgültig erlebt wird, wie derjenige der Zygote, dann macht mich das stutzig. Das ist nicht mal beim 90-jährigen Opa so, auch dessen Tod wird betrauert.

 

Ich will damit, auch mit meinem Beispiel, verdeutlichen, wie selbstverständlich wir - auch lehramtstreue Katholiken - im Alltag einen Unterschied machen zwischen Zygote und späterem Menschen. Das ist zunächst mal nur eine Beschreibung, aus der sich kein Sollen ableiten lässt. Wenn man jedoch der Auffassung ist, es sei falsch, diesen Unterschied zu machen, müsste man sich mE anders verhalten.

 

Auch wenn Leben gegen Leben steht, ist meines Erachtens eine bloß quantitative Betrachtung der Leben keine außreichende Entscheidungsgrundlage. Auch wenn jedes Leben als Leben gleich viel wert ist, muss ich in deinem Beispiel vom brennenden Haus die Entscheidung darüber, wen ich rette in Ansehung aller Folgen treffen. Wenn ich ein Kind aus dem ersten Stock eines brennenden Hauses rette, anstelle des Pensionistenpaares, das im Erdgeschoss lebt, dann muss ich mir klar sein , warum ich das tue und wie ich es begründe. Aber wenn ich es etwa damit begründe, dass das Kind sein Leben noch vor sich hat ode dass die Chance besser sind, dass es sich von den Folgen einer Rauchgasvergiftung wieder erholt, dann verletze ich damit nicht die Personwürde des Pensionistenpaares. Das würde ich nur dann tun, wenn ich - ohne zu Fragen - zur Tat schritte, etwa "weil bettlägrige Pensionsiten ohnehin kein menschliches Leben mehr führen können" .

 

Es ist bezeichnend, dass Du die hundert Zygoten durch zwei alte Menschen ersetzt ...

[Marcellinus]

Man müßte daher fragen, ob die Zygote bereits ein eigenständiger Mensch.

Wobei die Eigenständigkeit sich nicht dadurch kennzeichnet, daß dieser Mensch sich ohne fremdes Zutun wachsen und entwickeln kann, sondern darin, daß damit die natürliche Entwicklung eines individuellen Menschen seinen Lauf nimmt.

Und der Zaubertrick wäre gelungen, wenn man nicht das Wurschteln der Hände hinter dem Rücken gesehen hätte. Ich definiere mir "Eingeständigkeit" um in Uneigenständigkeit und - tatah! - ich habe mein Ergebnis! Ganz großes Kino!

Der Mensch ist nie ganz eigenständig, im strikten Sinne.

Als Baby ist er auf die Fürsorge der Eltern angewiesen. Bei manchen Tieren ist das anders.

Selbst mit 4 Jahren ist ein Kind noch auf Fürsorge und Betreuung angewiesen und manche Menschen werden nie ganz mündig und selbstständig.

Im Grunde gibt es nur wenig Unterschiede zwischen einem Embryo, welches sich noch im Bauch der Mutter befindet und dort von der Mutter genährt wird und eines Babys, wenn es an der Mutterbrust gesaugt wird.

Wenn dich der Begriff Eigenständigkeit stört, kann man auch einen anderen Begriff verwenden, der den Zustand bezeichnet, ab dem der Mensch sich ohne künstliches Zutun ausbildet.

Du machst immer neue Annahmen, um dein Vorurteil zu retten. Was soll hier die Unterscheidung zwischen natürlichem und künstlichem Zutun? Ein Mensch ist ein Mensch und nicht ein Zellhaufen in Entwicklung, der nur im Körper der Mutter existieren kann. Ein Baby kannst du auch anders füttern. Wenn du auf Natürlichkeit abhebst, dann ist ein Mensch eben erst dann ein Mensch, wenn er unter natürlichen Umständen (die du ja so liebst) auch ohne Mutter leben könnte. Wenn du also einen klaren Augenblick willst, ab dem jemand ein Mensch ist, die Geburt ist solcher ein Augenblick. Meine Meinung ist das zwar nicht, aber du hast es ja offenbar lieber strikt.

[Niklas]

(...)

Wenn es mehr oder weniger egal ist, ob einer (im Zygotenstadium) stirbt oder nicht, versteh ich die ganze Aufregung nicht. Dann ist es auch kein Drama, eine Schwangerschaft abzubrechen.

 

Das Beispiel habe ich nicht gewählt, um auf unser Mitleid aufmerksam zu machen, sondern auf unsere moralischen Intuitionen. Die taugen zwar nur begrenzt als Argumente, können aber ein Hinweis darauf sein, dass mit bestimmten Auffassungen etwas nicht stimmt oder zumindest Fragen angebracht sind.

Ich denke man muss die abstrakte Ebene allgemeiner Menschenrechte und die daraus resultierenden Konsequenzen von der Ebene der moralischen Intuition und der aus dieser hervorgehenden Konsequenzen trennen.

 

Nein, man muss zumindest gut begründen können, warum der Intuition nicht zu folgen ist. Ein anderes klassischen Beispiel ist dass des bevorstehenden Attentats mit hunderten Toten, das sich womöglich verhindern lässt, wenn man den gefassten Attentäter foltert. Will man ein absolutes Folterverbot begründen, muss man dem etwas entgegen setzen können, dass vielleicht viele in diesem Spezialfall Folter erlauben wollen würden.

[Justin Cognito]

Der Tod ist der Tod ist der Tod. Ich denke nicht nur ich erlebe aber einen Unterschied darin, wie er von den Sterbenden und seinem Umfeld erlebt wird bzw. wie sich dieses Erleben nach außen ausdrückt. Und auch wenn die persönlcihen Folgen für die Verstorbenen gleich sind, so gibt es doch unterschiedliche sozialen Folgen, die das Sterben zeitigt. Und im Erleben macht ein unbemerkter Abort sicher einen Unterschied zu einer Todgeburt oder dem plötzlichen Kindstot oder dem Unfall mit 20 oder dem Krebstod mit 40 oder dem lebenssatten Entschlafen mit 90. Das ändert nichts am Personstatus und am Schicksal der betroffenen Person, aber am Erleben und an den Folgen des jeweiligen Sterbens für die Hinterbliebenen.

Wie gesagt, ich habe keinen Zweifel daran, dass der Tod - je nach Umständen usw. - unterschiedlich erlebt wird. Wenn jedoch der Tod eines Menschen als so völlig gleichgültig erlebt wird, wie derjenige der Zygote, dann macht mich das stutzig. Das ist nicht mal beim 90-jährigen Opa so, auch dessen Tod wird betrauert.

 

Ich kenne aber auch Fälle, wo der Tod einer Zygote betrauert wird, falls der Abort bewusst wahrgenommen wird.

[Niklas]

Du machst immer neue Annahmen, um dein Vorurteil zu retten. Was soll hier die Unterscheidung zwischen natürlichem und künstlichem Zutun? Ein Mensch ist ein Mensch und nicht ein Zellhaufen in Entwicklung, der nur im Körper der Mutter existieren kann. Ein Baby kannst du auch anders füttern. Wenn du auf Natürlichkeit abhebst, dann ist ein Mensch eben erst dann ein Mensch, wenn er unter natürlichen Umständen (die du ja so liebst) auch ohne Mutter leben könnte. Wenn du also einen klaren Augenblick willst, ab dem jemand ein Mensch ist, die Geburt ist solcher ein Augenblick. Meine Meinung ist das zwar nicht, aber du hast es ja offenbar lieber strikt.

Genau hier liegt, glaube ich, der Knackpunkt der katholischen Argumentation. Was Sam hier "künstliches Zutun" nennt, wird unter der Unterscheidung von aktiver und passiver Potentialität abgehandelt. Völlig egal, wie man das nennen will, die Argumentation ist, dass der Embryo sein komplettes Entwicklungsprogramm in sich trägt und es nur noch entfalten muss, was er auch tut, sofern er nicht durch einen Eingriff von aussen daran gehindert wird. Der naheliegende Einwand, die ganze Sache funktioniere ja nur, wenn er im Mutterleib versorgt werde, wird damit abgetan, dass jeder Mensch auf Nahrung, Behausung usw. (für seine Entwicklung) angewiesen sei, der Embryo sich darin also gerade nicht von jeglicher anderer Person unterscheide.

 

Wie auch immer, das sind nur immer neue Verkleidungen für dieselbe Diskussion ...