Über Zygoten und Organspenden

[Marcellinus]

Ich kenne aber auch Fälle, wo der Tod einer Zygote betrauert wird, falls der Abort bewusst wahrgenommen wird.

Und wen wundert das jetzt? Unterhalte dich mit Frauen, die Fehlgeburten oder Abtreibungen hatten, und danach denkst du nicht mehr, daß das eine leichte Sache sei oder daß da irgendetwas leichtfertig getan würde. Das glauben nur manche Männer, und von dieser Sorte schreiben ja auch einige hier. Nur ist es eben etwas anderes als der Tod eines Menschen, und darum geht es.

[Niklas]

Ich kenne aber auch Fälle, wo der Tod einer Zygote betrauert wird, falls der Abort bewusst wahrgenommen wird.

... was aber meistens nicht der Fall ist.

[Marcellinus]

Du machst immer neue Annahmen, um dein Vorurteil zu retten. Was soll hier die Unterscheidung zwischen natürlichem und künstlichem Zutun? Ein Mensch ist ein Mensch und nicht ein Zellhaufen in Entwicklung, der nur im Körper der Mutter existieren kann. Ein Baby kannst du auch anders füttern. Wenn du auf Natürlichkeit abhebst, dann ist ein Mensch eben erst dann ein Mensch, wenn er unter natürlichen Umständen (die du ja so liebst) auch ohne Mutter leben könnte. Wenn du also einen klaren Augenblick willst, ab dem jemand ein Mensch ist, die Geburt ist solcher ein Augenblick. Meine Meinung ist das zwar nicht, aber du hast es ja offenbar lieber strikt.

Genau hier liegt, glaube ich, der Knackpunkt der katholischen Argumentation. Was Sam hier "künstliches Zutun" nennt, wird unter der Unterscheidung von aktiver und passiver Potentialität abgehandelt. Völlig egal, wie man das nennen will, die Argumentation ist, dass der Embryo sein komplettes Entwicklungsprogramm in sich trägt und es nur noch entfalten muss, was er auch tut, sofern er nicht durch einen Eingriff von aussen daran gehindert wird. Der naheliegende Einwand, die ganze Sache funktioniere ja nur, wenn er im Mutterleib versorgt werde, wird damit abgetan, dass jeder Mensch auf Nahrung, Behausung usw. (für seine Entwicklung) angewiesen sei, der Embryo sich darin also gerade nicht von jeglicher anderer Person unterscheide.

 

Wie auch immer, das sind nur immer neue Verkleidungen für dieselbe Diskussion ...

Richtig, es ist ein ganz einfacher Trick. Zuerst schafft man scheinbare Analogien zwischen Eigenschaften von Zygoten und Lebensäußerungen von Menschen, vergleicht also eigentlich nicht vergleichbares, um dann zu behaupten, es gäbe ja keine Unterschiede, Unterschiede, die man gerade erst wegdiskutiert hat. Es ist eben nicht das Gleiche, ob etwas in einer Fruchtblase schwimmt oder ein Mensch in einer Badewanne.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Wenn es mehr oder weniger egal ist, ob einer (im Zygotenstadium) stirbt oder nicht, versteh ich die ganze Aufregung nicht. Dann ist es auch kein Drama, eine Schwangerschaft abzubrechen.

 

Das Beispiel habe ich nicht gewählt, um auf unser Mitleid aufmerksam zu machen, sondern auf unsere moralischen Intuitionen. Die taugen zwar nur begrenzt als Argumente, können aber ein Hinweis darauf sein, dass mit bestimmten Auffassungen etwas nicht stimmt oder zumindest Fragen angebracht sind.

Ich denke man muss die abstrakte Ebene allgemeiner Menschenrechte und die daraus resultierenden Konsequenzen von der Ebene der moralischen Intuition und der aus dieser hervorgehenden Konsequenzen trennen.

 

Nein, man muss zumindest gut begründen können, warum der Intuition nicht zu folgen ist. Ein anderes klassischen Beispiel ist dass des bevorstehenden Attentats mit hunderten Toten, das sich womöglich verhindern lässt, wenn man den gefassten Attentäter foltert. Will man ein absolutes Folterverbot begründen, muss man dem etwas entgegen setzen können, dass vielleicht viele in diesem Spezialfall Folter erlauben wollen würden.

So ist das eben mit den Menschenrechte.

Man darf auch dann nicht foltern, wenn man damit hundert Tote verhindern könnte.

Nicht unbedingt intuitiv.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Du machst immer neue Annahmen, um dein Vorurteil zu retten. Was soll hier die Unterscheidung zwischen natürlichem und künstlichem Zutun? Ein Mensch ist ein Mensch und nicht ein Zellhaufen in Entwicklung, der nur im Körper der Mutter existieren kann. Ein Baby kannst du auch anders füttern. Wenn du auf Natürlichkeit abhebst, dann ist ein Mensch eben erst dann ein Mensch, wenn er unter natürlichen Umständen (die du ja so liebst) auch ohne Mutter leben könnte. Wenn du also einen klaren Augenblick willst, ab dem jemand ein Mensch ist, die Geburt ist solcher ein Augenblick. Meine Meinung ist das zwar nicht, aber du hast es ja offenbar lieber strikt.

Ich mache immer nur die gleiche Annahme: Ich nehme an, daß es besser ist, wenn man nichts genaues weiss, man von der frühesten Möglichkeit ausgehen sollte.

 

Tatsächlich ist es so, daß man fragen müßte, wann der Mensch im biologischen Sinn ein Mensch ist, denn es handelt sich ja um Rechte, die dem Menschen alleine deswegen schon zukommen, weil er Mensch ist.

Da kann man die Geburt annehmen oder eben die Zygote.

Alles dazwischen ist Spekulation.

Da aber man Skrupel hat ein ungeborenes Kind im 9ten Monat nicht als Mensch zu betrachten, bleibt nur noch die Zygote.

[Niklas]

Ich kenne aber auch Fälle, wo der Tod einer Zygote betrauert wird, falls der Abort bewusst wahrgenommen wird.

Und wen wundert das jetzt? Unterhalte dich mit Frauen, die Fehlgeburten oder Abtreibungen hatten, und danach denkst du nicht mehr, daß das eine leichte Sache sei oder daß da irgendetwas leichtfertig getan würde. Das glauben nur manche Männer, und von dieser Sorte schreiben ja auch einige hier. Nur ist es eben etwas anderes als der Tod eines Menschen, und darum geht es.

Ja, seltsamerweise wird einem - wenn man die Zygote nicht als Person ansieht - oft unterstellt, man halte sie deshalb für nichts. Als ob es keine Zwischenlösung zwischen Person und Nichts gäbe. "Leben im Werden" oder wie auch immer man das nennen will, ist natürlich nicht nichts - aber halt auch noch keine Person.

[Niklas]

Ich mache immer nur die gleiche Annahme: Ich nehme an, daß es besser ist, wenn man nichts genaues weiss, man von der frühesten Möglichkeit ausgehen sollte.

 

Tatsächlich ist es so, daß man fragen müßte, wann der Mensch im biologischen Sinn ein Mensch ist, denn es handelt sich ja um Rechte, die dem Menschen alleine deswegen schon zukommen, weil er Mensch ist.

Da kann man die Geburt annehmen oder eben die Zygote.

Alles dazwischen ist Spekulation.

Da aber man Skrupel hat ein ungeborenes Kind im 9ten Monat nicht als Mensch zu betrachten, bleibt nur noch die Zygote.

Das ist Unsinn, Sam, selbstverständlich lassen sich Zeitpunkte zwischen Befruchtung und Geburt angeben. Es hat keiner behauptet, dass das leicht und frei von Zweifeln zu bewerkstelligen sei.

 

Aber es ist auch nicht leicht, einen exakten Zeitpunkt zu nennen, zu dem die Nacht endet und der Tag beginnt. Trotzdem unterscheiden wir zwischen Tag und Nacht.

[Marcellinus]

So ist das eben mit den Menschenrechte.

Man darf auch dann nicht foltern, wenn man damit hundert Tote verhindern könnte.

Nicht unbedingt intuitiv.

Nein, wenn es nur darum ginge, müßte man sogar. Aber darum geht es nicht. Auch auf die Gefahr OT zu werden: Das Problem der Folter ist gerade nicht der vielleicht sogar berechtigte Einzelfall, sondern die simple Tatsache, daß einem völlig ungewissen Nutzen ein nachweisbarer Schaden an der ganzen Gesellschaft gegenübersteht. Folter ist in allen Gesellschaften, in denen sie erlaubt oder auch nur geduldet ist, ein moralisches Krebsgeschwür, daß sich durch alle Bereiche des menschlichen Lebens zieht und in Zynismus und Gefühllosigkeit gegenüber anderen Menschen endet.

[Marcellinus]

Ich mache immer nur die gleiche Annahme: Ich nehme an, daß es besser ist, wenn man nichts genaues weiss, man von der frühesten Möglichkeit ausgehen sollte.

 

Tatsächlich ist es so, daß man fragen müßte, wann der Mensch im biologischen Sinn ein Mensch ist, denn es handelt sich ja um Rechte, die dem Menschen alleine deswegen schon zukommen, weil er Mensch ist.

Da kann man die Geburt annehmen oder eben die Zygote.

Alles dazwischen ist Spekulation.

Da aber man Skrupel hat ein ungeborenes Kind im 9ten Monat nicht als Mensch zu betrachten, bleibt nur noch die Zygote.

Das ist Unsinn, Sam, selbstverständlich lassen sich Zeitpunkte zwischen Befruchtung und Geburt angeben. Es hat keiner behauptet, dass das leicht und frei von Zweifeln zu bewerkstelligen sei.

 

Aber es ist auch nicht leicht, einen exakten Zeitpunkt zu nennen, zu dem die Nacht endet und der Tag beginnt. Trotzdem unterscheiden wir zwischen Tag und Nacht.

[Marcellinus]

Ich kenne aber auch Fälle, wo der Tod einer Zygote betrauert wird, falls der Abort bewusst wahrgenommen wird.

Und wen wundert das jetzt? Unterhalte dich mit Frauen, die Fehlgeburten oder Abtreibungen hatten, und danach denkst du nicht mehr, daß das eine leichte Sache sei oder daß da irgendetwas leichtfertig getan würde. Das glauben nur manche Männer, und von dieser Sorte schreiben ja auch einige hier. Nur ist es eben etwas anderes als der Tod eines Menschen, und darum geht es.

Ja, seltsamerweise wird einem - wenn man die Zygote nicht als Person ansieht - oft unterstellt, man halte sie deshalb für nichts. Als ob es keine Zwischenlösung zwischen Person und Nichts gäbe. "Leben im Werden" oder wie auch immer man das nennen will, ist natürlich nicht nichts - aber halt auch noch keine Person.

Ich kann dir nur zustimmen. Das eigentliche Problem ist das Denken in entweder/oder, letztlich also die Weigerung zu denken, und statt dessen die Suche nach Sicherheit, nach der vermeintlich einfachen Lösung.

[Sam_Naseweiss]

Ich mache immer nur die gleiche Annahme: Ich nehme an, daß es besser ist, wenn man nichts genaues weiss, man von der frühesten Möglichkeit ausgehen sollte.

 

Tatsächlich ist es so, daß man fragen müßte, wann der Mensch im biologischen Sinn ein Mensch ist, denn es handelt sich ja um Rechte, die dem Menschen alleine deswegen schon zukommen, weil er Mensch ist.

Da kann man die Geburt annehmen oder eben die Zygote.

Alles dazwischen ist Spekulation.

Da aber man Skrupel hat ein ungeborenes Kind im 9ten Monat nicht als Mensch zu betrachten, bleibt nur noch die Zygote.

Das ist Unsinn, Sam, selbstverständlich lassen sich Zeitpunkte zwischen Befruchtung und Geburt angeben.

Freilich aber nur Spekulative.

 

Es hat keiner behauptet, dass das leicht und frei von Zweifeln zu bewerkstelligen sei.

Im Zweifel für den Menschen.

[Sam_Naseweiss]

(...)Das Problem der Folter ist gerade nicht der vielleicht sogar berechtigte Einzelfall, sondern die simple Tatsache, daß einem völlig ungewissen Nutzen ein nachweisbarer Schaden an der ganzen Gesellschaft gegenübersteht. (...)

Das ist falsch.

Die Folter kann durchaus einen gewissen Nutzen haben, genau so hast du dein Beispiel ja auch ausgelegt: Es werden 100 Menschen gerettet und nur einer wird dafür gefoltert.

Da kann man gerade nicht utilitaristisch argumentieren.

[Marcellinus]

(...)Das Problem der Folter ist gerade nicht der vielleicht sogar berechtigte Einzelfall, sondern die simple Tatsache, daß einem völlig ungewissen Nutzen ein nachweisbarer Schaden an der ganzen Gesellschaft gegenübersteht. (...)

Das ist falsch.

Die Folter kann durchaus einen gewissen Nutzen haben, genau so hast du dein Beispiel ja auch ausgelegt: Es werden 100 Menschen gerettet und nur einer wird dafür gefoltert.

Da kann man gerade nicht utilitaristisch argumentieren.

Bitte lies, was ich geschrieben habe.

[phyllis]

man kann ein tötungsverbot nur mit der existenz, niemals mit der reelen oder potentiellen funktion eines organismuses begründen.

Das ist eine Behauptung. Die kann man aufstellen, wenn man das Fortschreiten der Zeit und mit ihr einhergehende Entwicklungen einfach ausblendet. Ich halte es für wirklichkeitsfremd, das zu tun. Es scheint mir geradezu intellektuell unredlich.

nö das ist eine tatsache. es schützt personen, nicht tiere, nicht leichen, nicht bäume und nicht bakterien oder “potentielle menschen”. wenn das tötungsverbot also auf embryonen anwendbar ist muss ein embryo eine person sein. aber wenn man sich das hirntod-kriterium anschaut folgert man messerscharf dass fürs “personen-sein” ein gehirn voraussetzung ist. eine zygote hat aber kein gehirn. gegen die schärfe dieses arguments und anderen von marcellinus und julian ist bis jetzt nix entgegengesetzt worden, seitenlanges geschwurbel von sam und josef machen das nicht wett.

 

die ersten hirnzellen bilden sich in glaube ich in der 6.SSW (hab zz keine fachliteratur zur hand) bis es aber zur kommunikation von nervenzellen kommt, ohne die keine informationen an ein noch so rudimentäres gehirn geleitet werden können dauerts nochmals ca. 4 wochen (alles aus dem gedächtnis, man korrigiere mich falls nötig). dessen ungeachtet wäre ich eigentlich auch dafür die frist von 12 wochen zu verkürzen weil zum empfinden von schmerz ein sehr rudimentäres gehirn und ein paar funzende nervenstränge ausreichen. ich weiss aber nicht ob dann öfters als jetzt abgetrieben würde weil man die zeit nicht mehr hat lange zu überlegen.

 

und wie schon geschrieben du hast das potential 70 jahre alte zu werden, was dich aber nicht dazu berechtigt, heute schon seniorenvergünstigen zu erhalten. das recht dazu entsteht haargenau an dem zeitpunkt wo du das potential dazu nicht mehr hast sondern tatsächlich 70 geworden bist.

 

noch was die katholische kirche angeht – als dialogpartner in diesem fall ist sie unakzeptabel. eine organisation die vergewaltigte schwangere minderjährige in einen qualvollen tod schicken würde wenn sie die macht dazu hätte gehört auf die schwarze liste, mehr nicht.

 

So ist das eben mit den Menschenrechte.

Man darf auch dann nicht foltern, wenn man damit hundert Tote verhindern könnte.

Nicht unbedingt intuitiv.

der glaube daran jeden möglichen konflikt im voraus gesetzlich regeln zu können oder zu müssen ist (man verzeihe einer ausländerin) mmn ein deutsches grundübel. natürlich gehört foltern absolut verboten. aber dessen ungeachtet wird der attentäter in so einem fall wohl gefoltert oder man wird dinge wie “wahrheitsdrogen” anwenden die vermutlich ja auch verboten sind. hinterher wird man die folterer auch anklagen und sie irgendwie bestrafen müssen vllt symbolisch mit einer geldbusse von 1 Euro. das ist aber eine rechtsgüterabwägung und bedeutet nicht dass foltern toleriert wäre. in einem anderen fall wie im irak zb sollten und wurden höchststrafen verhängt.

 

dass von dir solche sprüche kommen ist ja eh nur lachhaft – einer wie du dem das menschenrecht auf freie meinungsäusserung am hintern vorbeigeht wenn man damit ein pack herumbrüllender islamisten ihrer ansicht nach beleidigt – der sollte hier entschieden leiser treten.

 

Es hat keiner behauptet, dass das leicht und frei von Zweifeln zu bewerkstelligen sei.

Im Zweifel für den Menschen.

der spruch ist so süss ich würd ihn über jedes kirchenportal hängen am “tag der zygote”. und bedenke - schwangere weiber sind oft auch so unverschämt und treiben sport und fallen vom snowboard was eine fehlgeburt zur folge haben kann. MORD!!!!

 

das nächste problem wäre dass eine schwangere idr 2 wochen oder länger gar nix weiss von ihrem glück. was da der zygote alles passieren könnte, wenn die frau eins trinkt, sushi oder tiramisu isst oder sich einen räucherlachs gönnt. ich will ja nicht munkeln aber es gilt im zweifel für den menschen. so eine art frauenpolizei die sich in restaurants, bistros, lebensmittelgeschäften usw. rumtreibt und darauf achtet was die weiber so bestellen und einkaufen wäre nicht nur moralisch geboten sondern doch auch wirtschaftsfördernd; man denke an all die arbeitsplätze die da geschaffen werden. dann natürlich auch der obligatorische schwangerschaftstest bevor die frau mit ihrem snowboard in die gondola reingelassen wird. usw. unseren kirchenoberen fällt sicher noch mehr ein.

 

und bitte schreib keinen unsinn über den utilitarismus. mach dich besser mal schlau über den regel-utilitarismus.

[Niklas]

noch was die katholische kirche angeht – als dialogpartner in diesem fall ist sie unakzeptabel. eine organisation die vergewaltigte schwangere minderjährige in einen qualvollen tod schicken würde wenn sie die macht dazu hätte gehört auf die schwarze liste, mehr nicht.

Phyllis, das ist undifferenzierter Quatsch und dient der Sache nicht, wenn Du blindwütig auf einen Strohmann eindrischst. Ich habe gewiss nicht vor, mich zum Verteidiger der Kirche aufzuschwingen, aber was Du der Kirche da unterschiebst, ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn einzelne Kirchenvertreter genau so handeln würden - offizielle Lehre ist das nicht. Du disqualifizierst Dich mit solchen Aussagen als Diskussionspartner, dabei ist jede fundierte Kritik an (der) kirchlichen Position(en) wünschenswert (und Du triffst mE einen guten Punkt mit Deiner Frage nach dem Unterschied von Hirntotem und Zygote).

[phyllis]

noch was die katholische kirche angeht – als dialogpartner in diesem fall ist sie unakzeptabel. eine organisation die vergewaltigte schwangere minderjährige in einen qualvollen tod schicken würde wenn sie die macht dazu hätte gehört auf die schwarze liste, mehr nicht.

Phyllis, das ist undifferenzierter Quatsch und dient der Sache nicht, wenn Du blindwütig auf einen Strohmann eindrischst. Ich habe gewiss nicht vor, mich zum Verteidiger der Kirche aufzuschwingen, aber was Du der Kirche da unterschiebst, ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn einzelne Kirchenvertreter genau so handeln würden - offizielle Lehre ist das nicht. Du disqualifizierst Dich mit solchen Aussagen als Diskussionspartner, dabei ist jede fundierte Kritik an (der) kirchlichen Position(en) wünschenswert (und Du triffst mE einen guten Punkt mit Deiner Frage nach dem Unterschied von Hirntotem und Zygote).

ich wünschte es wär anders. aber dazu ist schon viel geschrieben worden. es gab/gibt auch katholiken denen es da sehr unwohl wird. hier ein paar links aus früheren diskussionen.

 

http://staepa-berlin.de/frame.php?link=htt...61/zeit_in3.htm

http://www.hrw.org/en/news/2007/08/29/nica...ion-harms-women

http://storico.radiovaticana.org/ted/stori...t_in_kraft.html

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...caragua_ge.html

http://www.zenit.org/article-13414?l=german

 

mit der suchfunktion findest du dutzende mehr.

[Julian A.]

noch was die katholische kirche angeht – als dialogpartner in diesem fall ist sie unakzeptabel. eine organisation die vergewaltigte schwangere minderjährige in einen qualvollen tod schicken würde wenn sie die macht dazu hätte gehört auf die schwarze liste, mehr nicht.

Phyllis, das ist undifferenzierter Quatsch und dient der Sache nicht, wenn Du blindwütig auf einen Strohmann eindrischst. Ich habe gewiss nicht vor, mich zum Verteidiger der Kirche aufzuschwingen, aber was Du der Kirche da unterschiebst, ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn einzelne Kirchenvertreter genau so handeln würden - offizielle Lehre ist das nicht.

Nun, der Fall einer Neun(?)jährigen, die nach einer Vergewaltigung aus medizinischen Gründen abgetrieben hat und deren Eltern exkommuniziert wurden, ist authentisch. Ich wüsste auch nicht, dass die katholische Kirche ihr totales Abtreibungsverbot offiziell auf irgendeine Weise einschränkt.

 

(phyllis war schneller und gründlicher)

bearbeitet 7. Januar 2011 von Julian A.

[Niklas]

Ich kann nur auf das verweisen, was ich gestern hier und in den beiden Folgeposts geschrieben habe.

 

Natürlich hat diese Hirnakrobatik was Absurdes, aber wenn man verhindern will, dass so Geschichten passieren wie mit der Neunjährigen, muss man halt aufzeigen, dass es nicht der offiziellen Lehre entspricht.

[phyllis]

dieses babylonische wirrwarr wer was wann sagt und was nun gilt ist bestenfalls peinlich, aber versetz dich bitte mal in die lage einer schwangeren irgendwo im regenwald in guatemala bei der komplikationen auftreten; das nächste krankenhaus ist etliche kilometer weg und garantiert katholisch. und die arme frau weiss jetzt nichtmal ob man ihr dort hilft oder sie einfach “aus gewissensgründen” abserbeln und qualvoll verrecken lässt.

 

ich bleibe bei jeder meiner aussagen.

bearbeitet 7. Januar 2011 von phyllis

[gouvernante]

dieses babylonische wirrwarr wer was wann sagt und was nun gilt ist bestenfalls peinlich

Das kann man so empfinden. Ich empfinde da eher Erleichterung, weil es anzeigt, das da eine lebendige Diskussion im Gang ist.

Und Meinungsvielfalt in praxi ist etwas sehr katholisches. Außenstehende mögen sich ja mitunter wünschen (oder auch herbeireden), die RKK sei ein monolithischer Block, aber das ist sie nicht.

[Niklas]

dieses babylonische wirrwarr wer was wann sagt und was nun gilt ist bestenfalls peinlich, aber versetz dich bitte mal in die lage einer schwangeren irgendwo im regenwald in guatemala bei der komplikationen auftreten; das nächste krankenhaus ist etliche kilometer weg und garantiert katholisch. und die arme frau weiss jetzt nichtmal ob man sie dort hilft oder sie einfach “aus gewissensgründen” abserbeln und qualvoll verrecken lässt.

 

ich bleibe bei jeder meiner aussagen.

Und genau wegen solcher Fälle ist nötig sich auf den "babylonischen Wirrwarr" einzulassen. Glaubst Du etwa, ich finde diese verdrehten Argumentationen toll (abgesehen davon, dass ich daran ein gewisses intellektuelles Vergnügen habe)? Dennoch muss ich zur Kenntnis nehmen, dass Kirchenleute Einfluss auf das Leben von Menschen haben - und aus pragmatischen Gründen halte ich es für sinnvoll, deutlich zu machen, dass es völlig im Einklang mit der katholischen Lehre ist, der Schwangeren in Guatemala zum Abbruch zu raten und zu verhelfen. Und wenn ich möchte, dass irgendwann mal eine offizielle Ansage aus Rom kommt zu solchen Fällen, gilt das ebenso. Und selbst wenn Dein Ziel sein sollte, dass die RKK eines Tages vom Erdboden verschwindet, gilt das, sofern Du nicht unterwegs zahllose Leichen in Kauf nehmen willst. Abgesehen davon kann ich undifferenziertes Argumentieren einfach nicht leiden - und war bislang angenehm überrascht von der Sachlichkeit der Diskussion.

[Kirisiyana]

man kann ein tötungsverbot nur mit der existenz, niemals mit der reelen oder potentiellen funktion eines organismuses begründen.

Das ist eine Behauptung. Die kann man aufstellen, wenn man das Fortschreiten der Zeit und mit ihr einhergehende Entwicklungen einfach ausblendet. Ich halte es für wirklichkeitsfremd, das zu tun. Es scheint mir geradezu intellektuell unredlich.

nö das ist eine tatsache. es schützt personen, nicht tiere, nicht leichen, nicht bäume und nicht bakterien oder “potentielle menschen”.

Mir scheint, Du hörst mir nicht zu. Oder anders gesagt, Du gehst von etwas anderem aus als ich: Du gehst jetzt vom Tötungsverbot aus, ich aber von der Begründung für ein Tötungsverbot. Bei meiner Begründung beziehe ich die Tatsache, dass die Zeit existiert, mit ein. Das halte ich für sinnvoll, denn es gibt auf der Welt keinen Ort ohne Zeit. Es mag ja sein, dass ein Gesetz zur Tötung von Menschen dies nicht tut - ich halte das für falsch. Weil mit der Zygote die menschliche Existenz beginnt und weil jeder Versuch zu definieren, ab wann auf der Zeitleiste ab Befruchtung der Mensch ein vollwertiger Mensch ist, willkürlich ist. Warum z.B. ab Tag X und nicht schon 1 Tag vorher?

 

wenn das tötungsverbot also auf embryonen anwendbar ist muss ein embryo eine person sein.

Das ist auch so eine Behauptung, und vor allem eine sehr schwammige, denn wie sich "Person" definiert, darüber herrscht keine Einigkeit. Meines Erachtens lohnt es sich daher zu versuchen, ohne den Begriff "Person" zu argumentieren. Darum bleibe ich bei "Mensch". Im Gunde aber kann man meine Mensch-Argumentation auch auf Person anwenden: Nur ein klein wenig Zeit noch, und vor uns steht ein kleines Persönchen, nur wenig Zeit mehr, und es reift zu mehr und mehr Persönlichkeit. Dass diese Person das Recht auf Achtung der menschlichen Würde genießt, ist unbestritten. Kommt es aber auf Person und Persönlichkeit und speziell auf den Zustand des Gehirns an, ->

aber wenn man sich das hirntod-kriterium anschaut folgert man messerscharf dass fürs “personen-sein” ein gehirn voraussetzung ist.

...dann kann man fragen: Hat ein Baby das gleiche Recht wie ein Jugendlicher das Recht zu leben, oder hat ein ausgereifter Erwachsener nicht vielleicht mehr Recht darauf als der Pubertierende, bei dem grad alles im Hirn quer läuft?

 

eine zygote hat aber kein gehirn.

Noch nicht, aber in Kürze. Es ist jetzt schon angelegt. Stehe ich in drei, 10 oder 30 Jahren vor diesem Menschen, erscheint es mir ungeheuerlich, dass jemand ihn töten wollen könnte. Noch ist er Zygot, aber diesen Zeitsprung schaffe ich in meinem Kopf, einfach so, die Zeit schnurrt mir zu einem Nichts zusammen. Ich habe so viel Achtung vor diesem Menschsein, dass ich dann die Vorstellung ungeheuerlich finde, ein anderer Mensch könnte seine Entwicklung zu irgendeinem Zeitpunkt brutal abgebrochen haben.

 

Ich finde, konsequenter kann man diesen Satz nicht verteidigen: "Die menschliche Würde ist unantastbar." Unantastbar, und zwar gleich welche Hautfarbe, welche Klasse, welches Geschlecht , welches Alter und welcher Gehirnzustand.

 

Falls Du jetzt meinst, ja aber dann dürfte man in letzter Konsequenz den gehirntoten Körper nicht für Organspenden ausschlachten: Das ist eine Entscheidung, die der Mensch selbst gefällt hat, und das Entnehmen der Organe damit keinesfalls respektlos. Und es geschieht zu einem Zeitpunkt, an dem für die weitere Entwicklung auf der Zeitleiste dieses Menschen nur noch der Tod sämtlicher Zellen zu erwarten ist.

bearbeitet 7. Januar 2011 von Kirisiyana

[phyllis]

dass es völlig im Einklang mit der katholischen Lehre ist, der Schwangeren in Guatemala zum Abbruch zu raten und zu verhelfen.

um das zu glauben reicht mir leider deine aussage nicht. ich brauch ein dokument aus dem vatikan der diese aussage der katholischen lehre bestätigt.

 

Mir scheint, Du hörst mir nicht zu.

mir auch.

 

Du gehst jetzt vom Tötungsverbot aus, ich aber von der Begründung für ein Tötungsverbot.

ich rede die ganze zeit davon wen genau das tötungsverbot schützt. nämlich « personen ».

 

Bei meiner Begründung beziehe ich die Tatsache, dass die Zeit existiert, mit ein. Das halte ich für sinnvoll, denn es gibt auf der Welt keinen Ort ohne Zeit. Es mag ja sein, dass ein Gesetz zur Tötung von Menschen dies nicht tut

jo so isses. beispiele sind nun schon etliche gebracht worden, von kastanien bis zu verbilligungen für rentner.

 

ich halte das für falsch.Weil mit der Zygote die menschliche Existenz beginnt und weil jeder Versuch zu definieren, ab wann auf der Zeitleiste ab Befruchtung der Mensch ein vollwertiger Mensch ist, willkürlich ist.

darum brachte ich ja auch das beispiel mit dem gehirntoten. die festsetzung des todeseintrittes ist auch willkürlich. aber das wird von der kirche akzeptiert. zur begründung des zygotenschutzes schiebt man das potential- oder entwicklungs-argument vor, wie auch schockenhoff. dass man für den anfang und das ende einer person völlig verschiedene kriterien anwendet stört dabei nicht. dass ein potential-argument rechtlich nicht griffig ist (siehe oben) stört dabei auch nicht. dass man der mutter die körperliche selbstbestimmung entzieht stört ebensowenig. die mutter ist schockenhoff nicht mal eine erwähnung wert. und du redest von willkür.

 

Meines Erachtens lohnt es sich daher zu versuchen, ohne den Begriff "Person" zu argumentieren. Darum bleibe ich bei "Mensch".

für mich ist es dasselbe, dh die begriffe sind austauschbar, wenigstens hier in diesem strang.

 

Kommt es aber auf Person und Persönlichkeit und speziell auf den Zustand des Gehirns an, ->

nicht auf den zustand, auf die existenz. und kein gehirn ist doch kein gehirnzustand. nichtrauchen ist auch nicht eine spezielle art des rauchens.

 

Stehe ich in drei, 10 oder 30 Jahren vor diesem Menschen, erscheint es mir ungeheuerlich, dass jemand ihn töten wollen könnte.

nach 10 oder 30 jahren ist er ja auch ein mensch, das steht doch nicht zur debatte.

 

Falls Du jetzt meinst, ja aber dann dürfte man in letzter Konsequenz den gehirntoten Körper nicht für Organspenden ausschlachten:

das meine ich doch nicht, ich bin ja nicht so inkonsequent wie die kirche.

[Niklas]

dass es völlig im Einklang mit der katholischen Lehre ist, der Schwangeren in Guatemala zum Abbruch zu raten und zu verhelfen.

um das zu glauben reicht mir leider deine aussage nicht. ich brauch ein dokument aus dem vatikan der diese aussage der katholischen lehre bestätigt.

Was soll das? Ich habe die mögliche Argumentation auf Grundlage lehramtlicher Dokumente dargelegt, auf "Evangelium Vitae" verlinkt und deutlich gesagt, dass es keine direkte Aussage aus Rom gibt, die noch dazu Deinen Wünschen entspricht und damit vmtl. wortwörtlich sagen müsste: Bei medizinischer Indikation darf abgetrieben werden. Eine solche Aussage wird es auch nie geben, das kann ich Dir versichern. "Direkte Abtreibung" wird nicht erlaubt werden, es wird immer über eine Art der Argumentation laufen, wie ich sie aufgezeigt habe. Ich begreife allerdings nicht, welchen Sinn es ergibt, wie Du stur auf Deiner Meinung zu beharren, die böse Kirche töte werdende Mütter. So schwarz/weiss ist die Sache eben nicht.

[gouvernante]

dass es völlig im Einklang mit der katholischen Lehre ist, der Schwangeren in Guatemala zum Abbruch zu raten und zu verhelfen.

um das zu glauben reicht mir leider deine aussage nicht. ich brauch ein dokument aus dem vatikan der diese aussage der katholischen lehre bestätigt.

Was soll das? Ich habe die mögliche Argumentation auf Grundlage lehramtlicher Dokumente dargelegt, auf "Evangelium Vitae" verlinkt und deutlich gesagt, dass es keine direkte Aussage aus Rom gibt, die noch dazu Deinen Wünschen entspricht und damit vmtl. wortwörtlich sagen müsste: Bei medizinischer Indikation darf abgetrieben werden. Eine solche Aussage wird es auch nie geben, das kann ich Dir versichern. "Direkte Abtreibung" wird nicht erlaubt werden, es wird immer über eine Art der Argumentation laufen, wie ich sie aufgezeigt habe. Ich begreife allerdings nicht, welchen Sinn es ergibt, wie Du stur auf Deiner Meinung zu beharren, die böse Kirche töte werdende Mütter. So schwarz/weiss ist die Sache eben nicht.

Das "geringere Übel" ist ein gängiges Unterscheidungskriterium in der Moraltheologie.