"Eher Muttityp statt wirklich intellektuell"

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Eher zufällig bin ich über diesen Tratschende-Männer-Thread in der Katakombe gestolpert. Ich gebe zu, ich habe dort nach den ersten Postings aufgehört, weiter zu lesen ;-) Auch wenn der größte Teil bereits des Eröffnungspostings Schrott war, fand ich doch die erwähnte Nachricht darin interessant: Der ev. Theologieprofessor Friedrich Wilhelm Graf hat vor einiger Zeit von mangelnder intellektueller Qualität des Pfarrernachwuchses, insbesondere junger Theologinnen, gesprochen:

 

Der Theologe Friedrich Wilhelm Graf hat die Qualität evangelischer Theologiestudierender massiv bemängelt. Die evangelische Kirche habe zu wenig Theologennachwuchs, sagte er am Freitag in Dresden. Dabei breche die Tradition ab, dass es für das Pfarramt zumeist männliche Studierende aus gut gebildeten Familien gebe. Das Pfarramt werde zu einem Frauenberuf, zumeist für Studentinnen aus einem nichtakademischem Elternhaus. Eher „Muttityp statt wirklich intellektuell“, meinte der in München lehrende Systematische Theologe.

 

Sie verbänden das Bild von einem „Kuschelgott mit schlichten Gedanken“. Das sei auf Dauer eine für die Theologie bedrohliche Entwicklung. Er wünsche sich nicht, dass seine Enkel, wenn er welche hätte, mit solchen Pfarrerinnen konfrontiert sein müssten. (KNA-Auszug, 24.10.2010)

 

Auf der bayerischen Landessynode hat sich Landesbischof Johannes Friedrich natürlich schützend vor seine Leute gestellt, aber das beschriebene Phänomen meine ich in gewissem Umfang schon auch beobachten zu können. Ökumenisch wohlgemerkt. Bei uns werden sie halt dann Gemeinde-/Pastoralreferentinnen. Ich will auch keinen Geschlechterkrieg anfangen. Bei einem Teil der Priesteramtskandidaten glaube ich, ebenso subjektiv, eine verstärkte Frömmigkeit festzustellen, die den mangelnden intellektuellen Anspruch überdeckt oder aufwiegen soll.

 

Geht euch das ähnlich und kennt ihr evtl. pastoraltheologische Untersuchungen, die sich mit dieser Frage befassen?

[Franciscus non papa]

Eher zufällig bin ich über diesen Tratschende-Männer-Thread in der Katakombe gestolpert. Ich gebe zu, ich habe dort nach den ersten Postings aufgehört, weiter zu lesen ;-) Auch wenn der größte Teil bereits des Eröffnungspostings Schrott war, fand ich doch die erwähnte Nachricht darin interessant: Der ev. Theologieprofessor Friedrich Wilhelm Graf hat vor einiger Zeit von mangelnder intellektueller Qualität des Pfarrernachwuchses, insbesondere junger Theologinnen, gesprochen:

 

Der Theologe Friedrich Wilhelm Graf hat die Qualität evangelischer Theologiestudierender massiv bemängelt. Die evangelische Kirche habe zu wenig Theologennachwuchs, sagte er am Freitag in Dresden. Dabei breche die Tradition ab, dass es für das Pfarramt zumeist männliche Studierende aus gut gebildeten Familien gebe. Das Pfarramt werde zu einem Frauenberuf, zumeist für Studentinnen aus einem nichtakademischem Elternhaus. Eher „Muttityp statt wirklich intellektuell“, meinte der in München lehrende Systematische Theologe.

 

Sie verbänden das Bild von einem „Kuschelgott mit schlichten Gedanken“. Das sei auf Dauer eine für die Theologie bedrohliche Entwicklung. Er wünsche sich nicht, dass seine Enkel, wenn er welche hätte, mit solchen Pfarrerinnen konfrontiert sein müssten. (KNA-Auszug, 24.10.2010)

 

Auf der bayerischen Landessynode hat sich Landesbischof Johannes Friedrich natürlich schützend vor seine Leute gestellt, aber das beschriebene Phänomen meine ich in gewissem Umfang schon auch beobachten zu können. Ökumenisch wohlgemerkt. Bei uns werden sie halt dann Gemeinde-/Pastoralreferentinnen. Ich will auch keinen Geschlechterkrieg anfangen. Bei einem Teil der Priesteramtskandidaten glaube ich, ebenso subjektiv, eine verstärkte Frömmigkeit festzustellen, die den mangelnden intellektuellen Anspruch überdeckt oder aufwiegen soll.

 

Geht euch das ähnlich und kennt ihr evtl. pastoraltheologische Untersuchungen, die sich mit dieser Frage befassen?

 

 

ich bin ja nun schon fast ein halbes jahrhundert bewusst in dieser kirche. und das klagen über die mangelhafte ausbildung der kleriker/seelsorger ist offenbar eine jahrhunderte alte erscheinung. wobei die mängel durchaus wechseln.

 

in diesem bereich sind verallgemeinerungen natürlich publikumswirksam. trotzdem mache ich unter den preisteramtskandidaten zunehmend folgendes aus:

 

eine gewisse, konservativ angehauchte, persönliche frömmigkeit

 

meist verbunden mit einem traditionsverständnis, welches sich in etwa auf die zeit von vor 80 bis 60 jahre konzentriert.

 

einen besonderen hang zur väterlichkeit/mütterlichkeit finde ich eher weniger, eher ein gewisses klerikales sendungsbewusstsein, verbunden mit einem anspruch auf autorität, weil man ja "geweiht ist".

[kam]

Es ist doch allgemein so, daß der Frauenanteil in einem Beruf sich zur Bedeutung dieses Berufs in der Gesellschaft und auch zu Bezahlung und zum Ansehen reziprok verhält. Das hören die Damen nicht gern, aber es ist nunmal so. Die evangelischen Gemeinschaften folgen auch hier dem Zeitgeist.

[Franciscus non papa]

Es ist doch allgemein so, daß der Frauenanteil in einem Beruf sich zur Bedeutung dieses Berufs in der Gesellschaft und auch zu Bezahlung und zum Ansehen reziprok verhält. Das hören die Damen nicht gern, aber es ist nunmal so. Die evangelischen Gemeinschaften folgen auch hier dem Zeitgeist.

[kam]

Es ist doch allgemein so, daß der Frauenanteil in einem Beruf sich zur Bedeutung dieses Berufs in der Gesellschaft und auch zu Bezahlung und zum Ansehen reziprok verhält. Das hören die Damen nicht gern, aber es ist nunmal so. Die evangelischen Gemeinschaften folgen auch hier dem Zeitgeist.

 

*** Wieviel bedeutende Organistinnen gibts denn?

bearbeitet 6. Januar 2011 von Björn

[Niklas]

Klar gibt es das auch katholischerseits. Das sind aber mitnichten die Gemeinde- und/oder Pastoralreferentinnen. Bei den Katholen sinds die Männer - die, die Priester werden. Kommen vom Dorf, Bauernbuben, die ihre mangelnde Intellektualität durch Katechismuswissen und Beharren auf peinlich genau ausgeführte Frömmigkeitsübungen wettzumachen versuchen. Kein Kuschelgott, kein schlechter Geschmack* - eher ein Spiessergott und der Geschmack der 50er Jahre.

 

* Graf hat das doch viel lustiger formuliert, die KNA zitiert schlecht. Hier das Originalzitat: "Nunmehr wird der Beruf des evangelischen Pfarrers zu einem Frauenberuf. Junge Frauen, meistens eher mit einem kleinbürgerlichen Sozialisationshintergrund, ich sag mal, eher Muttitypen als wirklich Intellektuelle und irgendwie eine Form von Religiosität, in der man Kuschelgott mit schlechtem Geschmack verbinden kann."

[kam]

Klar gibt es das auch katholischerseits. Das sind aber mitnichten die Gemeinde- und/oder Pastoralreferentinnen. Bei den Katholen sinds die Männer - die, die Priester werden. Kommen vom Dorf, Bauernbuben, die ihre mangelnde Intellektualität durch Katechismuswissen und Beharren auf peinlich genau ausgeführte Frömmigkeitsübungen wettzumachen versuchen. Kein Kuschelgott, kein schlechter Geschmack* - eher ein Spiessergott und der Geschmack der 50er Jahre.

 

* Graf hat das doch viel lustiger formuliert, die KNA zitiert schlecht. Hier das Originalzitat: "Nunmehr wird der Beruf des evangelischen Pfarrers zu einem Frauenberuf. Junge Frauen, meistens eher mit einem kleinbürgerlichen Sozialisationshintergrund, ich sag mal, eher Muttitypen als wirklich Intellektuelle und irgendwie eine Form von Religiosität, in der man Kuschelgott mit schlechtem Geschmack verbinden kann."

 

Das beschreibt aber die Gemeindereferentinnen perfekt.

[Niklas]

Das beschreibt aber die Gemeindereferentinnen perfekt.

Es geht doch hier um Pfarrer?! Graf geht es jedenfalls darum.

[nannyogg57]

Es gibt a ) Theologen und es gibt b ) Theologinnen.

 

Dann gibt es c) Religionspädagogen und d) Religionspädagoginnen.

 

 

Anderes Thema ist die Schnittmenge e) Theologen und Priesteramtskandidaten.

 

Ich kann nur für b ) sprechen: Wir sind intellektuell.

bearbeitet 5. Januar 2011 von nannyogg57

[Franciscus non papa]

Es ist doch allgemein so, daß der Frauenanteil in einem Beruf sich zur Bedeutung dieses Berufs in der Gesellschaft und auch zu Bezahlung und zum Ansehen reziprok verhält. Das hören die Damen nicht gern, aber es ist nunmal so. Die evangelischen Gemeinschaften folgen auch hier dem Zeitgeist.

*** Wieviel bedeutende Organistinnen gibts denn?

 

 

offenbar mehr, als du kennst.

 

z.b. marie claire alein oder rosalinde krams (die schnellste organistin der welt, smile) um nur mal zwei zu nennen.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Björn

[Franciscus non papa]

Klar gibt es das auch katholischerseits. Das sind aber mitnichten die Gemeinde- und/oder Pastoralreferentinnen. Bei den Katholen sinds die Männer - die, die Priester werden. Kommen vom Dorf, Bauernbuben, die ihre mangelnde Intellektualität durch Katechismuswissen und Beharren auf peinlich genau ausgeführte Frömmigkeitsübungen wettzumachen versuchen. Kein Kuschelgott, kein schlechter Geschmack* - eher ein Spiessergott und der Geschmack der 50er Jahre.

 

* Graf hat das doch viel lustiger formuliert, die KNA zitiert schlecht. Hier das Originalzitat: "Nunmehr wird der Beruf des evangelischen Pfarrers zu einem Frauenberuf. Junge Frauen, meistens eher mit einem kleinbürgerlichen Sozialisationshintergrund, ich sag mal, eher Muttitypen als wirklich Intellektuelle und irgendwie eine Form von Religiosität, in der man Kuschelgott mit schlechtem Geschmack verbinden kann."

 

Das beschreibt aber die Gemeindereferentinnen perfekt.

 

 

könntest du deine machoneigungen mal woanders austoben?

 

ich kenne pastoral- und gemeindereferentinnen, gegen deren qualifikation du XXXBeleidigung gelöscht (Kirisiyana-Mod)XXX.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Kirisiyana

[gouvernante]

Hm. Meine Beobachtung hat natürlich nur anekdotische Evidenz, aber vermutlich ließe sich auch statistisch da etwas machen:

In meinem Theologenjahrgang waren 8 der 10 besten Diplome jene von Frauen (die Plätze 1-8), die restlichen zwei waren Männer, die nicht in der priesterlichen Dienst wollten.

Ist ja auch kein Wunder: Frauen und "Laienmänner" müssen mit ihren Diplomnoten zur Not auch außerhalb kirchlicher Kreise bestehen können, PAKs müssen das nicht.

 

Man darf mE nicht legitimermaßen von den Einstellungsvoraussetzungen der evangelischen Landeskirchen unbesehen auf die Diplomtheologinnen der RKK schließen.

[wolfgang E.]

Es ist doch allgemein so, daß der Frauenanteil in einem Beruf sich zur Bedeutung dieses Berufs in der Gesellschaft und auch zu Bezahlung und zum Ansehen reziprok verhält. Das hören die Damen nicht gern, aber es ist nunmal so. Die evangelischen Gemeinschaften folgen auch hier dem Zeitgeist.

 

*** Wieviel bedeutende Organistinnen gibts denn?

Nun ist ja Organist ein wichtiger künstlerischer Beruf, mit Theologie hat er allerdingsnur am Rande zu tun.

Ich kann es nur wiederholen....die Anzahl bemerkenswerter Menschen ist nach meine Beobachtung unter den Theologinnen größer als unter ihren männlichen Kollegen, schon deshalb weil Frauen noch immer in jeder Profession weitaus mehr leisten müssen als Männer um vergleichbare Karrieren zu machen. Und ihr Input in die Theologie ist immens wichtig weil sie eben ihre Erfahrungen als Frau reflektieren können.

Zudem. Hier in Wien habe ich unter den Pastorinnen bisher nur blitzgescheite Theologinnen kennengelernt.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Björn

[gouvernante]

Der Mangel an katholischen Theologinnen an den Universitäten ist auch der "Priesterquote" geschuldet. Es werden nicht immer die Qualifiziertesten berufen.

[kam]

[könntest du deine machoneigungen mal woanders austoben?

 

Ich hatte oben ausdrücklich eingeräumt, daß es auch hervorragende Theologinnen gibt. Frau Gerl-Falkovitz fällt mir da grad ein.

[Niklas]

[könntest du deine machoneigungen mal woanders austoben?

 

Ich hatte oben ausdrücklich eingeräumt, daß es auch hervorragende Theologinnen gibt. Frau Gerl-Falkovitz fällt mir da grad ein.

 

Naja. Die ist keine Theologin, sondern Philosophin, und als solche son katholisches Vorzeigeexemplar, das verlässlich lehramtsunkritisch, insbesondere beim Thema Frauen, alles abnickt. Da gibt es ganz andere, z.B. Marianne Heimbach-Steins, Sozialethikerin in Münster, oder Sabine Demel, Kirchenrechtlerin in Regensburg.

[kam]

[könntest du deine machoneigungen mal woanders austoben?

 

Ich hatte oben ausdrücklich eingeräumt, daß es auch hervorragende Theologinnen gibt. Frau Gerl-Falkovitz fällt mir da grad ein.

 

Naja. Die ist keine Theologin, sondern Philosophin, und als solche son katholisches Vorzeigeexemplar, das verlässlich lehramtsunkritisch, insbesondere beim Thema Frauen, alles abnickt. Da gibt es ganz andere, z.B. Marianne Heimbach-Steins, Sozialethikerin in Münster, oder Sabine Demel, Kirchenrechtlerin in Regensburg.

 

Die Frage der Intellektualität hat doch wohl mit Kontrapositionen zur Kirche nichts zu tun.

[Niklas]

[könntest du deine machoneigungen mal woanders austoben?

 

Ich hatte oben ausdrücklich eingeräumt, daß es auch hervorragende Theologinnen gibt. Frau Gerl-Falkovitz fällt mir da grad ein.

 

Naja. Die ist keine Theologin, sondern Philosophin, und als solche son katholisches Vorzeigeexemplar, das verlässlich lehramtsunkritisch, insbesondere beim Thema Frauen, alles abnickt. Da gibt es ganz andere, z.B. Marianne Heimbach-Steins, Sozialethikerin in Münster, oder Sabine Demel, Kirchenrechtlerin in Regensburg.

 

Die Frage der Intellektualität hat doch wohl mit Kontrapositionen zur Kirche nichts zu tun.

Nö, aber mangelnde Kritikfähigkeit halt schon. Kein Zweifel, Prof. G.-F. ist sicherlich sehr erfolgreich und berühmt, da ist es nicht überraschend, dass einem der Name einfällt, wenn man sich nicht so gut auskennt.

[Elima]

Ich fand Frau Prof. Pissarek-Hudelist (sie war m.W. in Innsbruck) immer besonders eindrucksvoll. Leider ist sie "viel zu jung" gestorben.

[Julius]

Kommen vom Dorf, Bauernbuben, die ihre mangelnde Intellektualität durch Katechismuswissen und Beharren auf peinlich genau ausgeführte Frömmigkeitsübungen wettzumachen versuchen.

Aha. Und wovon kommt das? Von der gesunden Landluft? Oder von Deiner ahnungslosen Überheblichkeit, die Bauern mit mangelnder Intellektualität gleichsetzt?

Bei uns auf dem Dorf gibt's übrigens gerade noch ZWEI Bauernfamilien, und deren Nachwuchs tendiert zu naturwissenschaftlichen/technischen Berufen und nicht zur Theologie. Du würdest Dich wundern, in welch intellektuell anspruchvollen Berufen vor zig Jahren, als es auf den Dörfern noch zahlreiche Erwerbslandwirte gab, die überzähligen Söhne (die Töchter allerdings weniger) landeten.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Julius

[Elima]

Kommen vom Dorf, Bauernbuben, die ihre mangelnde Intellektualität durch Katechismuswissen und Beharren auf peinlich genau ausgeführte Frömmigkeitsübungen wettzumachen versuchen.

Aha. Und wovon kommt das? Von der gesunden Landluft? Oder von Deiner ahnungslosen Überheblichkeit, die Bauern mit mangelnder Intellektualität gleichsetzt?

Bei uns auf dem Dorf gibt's übrigens gerade noch ZWEI Bauernfamilien, und deren Nachwuchs tendiert zu naturwissenschaftlichen/technischen Berufen und nicht zur Theologie. Du würdest Dich wundern, in welch intellektuell anspruchvollen Berufen vor zig Jahren, als es auf den Dörfern noch zahlreiche Erwerbslandwirte gab, die überzähligen Söhne (die Töchter allerdings weniger) landeten.

Doch, ich habe hier in der ländlichen Gegend auch viele hochbegabte Mädchen kennengelernt, die aus bäuerlichen Familien stammten (und oft wesentlich bessere Schul- und Studienleistungen erbrachten als ihre Brüder). Nur mit der Karriere sah es dann oft anders aus, da hat sich der Wunsch nach einer eigenen Familie oft als Hemmschuh erwiesen (manchmal auch schon bei der Berufswahl).

[Julius]

Kommen vom Dorf, Bauernbuben, die ihre mangelnde Intellektualität durch Katechismuswissen und Beharren auf peinlich genau ausgeführte Frömmigkeitsübungen wettzumachen versuchen.

Aha. Und wovon kommt das? Von der gesunden Landluft? Oder von Deiner ahnungslosen Überheblichkeit, die Bauern mit mangelnder Intellektualität gleichsetzt?

Bei uns auf dem Dorf gibt's übrigens gerade noch ZWEI Bauernfamilien, und deren Nachwuchs tendiert zu naturwissenschaftlichen/technischen Berufen und nicht zur Theologie. Du würdest Dich wundern, in welch intellektuell anspruchvollen Berufen vor zig Jahren, als es auf den Dörfern noch zahlreiche Erwerbslandwirte gab, die überzähligen Söhne (die Töchter allerdings weniger) landeten.

Doch, ich habe hier in der ländlichen Gegend auch viele hochbegabte Mädchen kennengelernt, die aus bäuerlichen Familien stammten (und oft wesentlich bessere Schul- und Studienleistungen erbrachten als ihre Brüder). Nur mit der Karriere sah es dann oft anders aus, da hat sich der Wunsch nach einer eigenen Familie oft als Hemmschuh erwiesen (manchmal auch schon bei der Berufswahl).

Ich habe nicht die Begabung der Mädchen bestritten, sondern - verkürzt - genau das festgestellt, was Du hier ausführlich bestätigst - auch wenn Du fälschlicherweise meinst, mir darin widersprechen zu müssen.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Julius

[Niklas]

Kommen vom Dorf, Bauernbuben, die ihre mangelnde Intellektualität durch Katechismuswissen und Beharren auf peinlich genau ausgeführte Frömmigkeitsübungen wettzumachen versuchen.

Aha. Und wovon kommt das? Von der gesunden Landluft? Oder von Deiner ahnungslosen Überheblichkeit, die Bauern mit mangelnder Intellektualität gleichsetzt?

Bei uns auf dem Dorf gibt's übrigens gerade noch ZWEI Bauernfamilien, und deren Nachwuchs tendiert zu naturwissenschaftlichen/technischen Berufen und nicht zur Theologie. Du würdest Dich wundern, in welch intellektuell anspruchvollen Berufen vor zig Jahren, als es auf den Dörfern noch zahlreiche Erwerbslandwirte gab, die überzähligen Söhne (die Töchter allerdings weniger) landeten.

Sorry, ich hätte oben schon Smilies setzen sollen, meine Aussage ist freilich genauso dummes Zeug wie das von Graf (der Kleinbürger mit mangelnder Intellektualität gleichsetzt).

 

Edit: Graf macht sich regelmässig mit solchen Sprüchen wichtig. Im Jahr zuvor wollte er die Seniorenstudenten loswerden, davor irgendwann alle bayrischen ev.theol. Fakultäten ausser der Münchner abschaffen, weil von denen eh nix Vernünftiges käme. Mich wundert eher, dass der immer noch so ernst genommen wird.

bearbeitet 6. Januar 2011 von Niklas

[kam]

[könntest du deine machoneigungen mal woanders austoben?

 

Ich hatte oben ausdrücklich eingeräumt, daß es auch hervorragende Theologinnen gibt. Frau Gerl-Falkovitz fällt mir da grad ein.

 

Naja. Die ist keine Theologin, sondern Philosophin, und als solche son katholisches Vorzeigeexemplar, das verlässlich lehramtsunkritisch, insbesondere beim Thema Frauen, alles abnickt. Da gibt es ganz andere, z.B. Marianne Heimbach-Steins, Sozialethikerin in Münster, oder Sabine Demel, Kirchenrechtlerin in Regensburg.

 

Die Frage der Intellektualität hat doch wohl mit Kontrapositionen zur Kirche nichts zu tun.

Nö, aber mangelnde Kritikfähigkeit halt schon. Kein Zweifel, Prof. G.-F. ist sicherlich sehr erfolgreich und berühmt, da ist es nicht überraschend, dass einem der Name einfällt, wenn man sich nicht so gut auskennt.

 

Du meinst ernstlich, Frau Gerl-Falkovitz mangele es an Kritikfähigkeit?

[Niklas]

Du meinst ernstlich, Frau Gerl-Falkovitz mangele es an Kritikfähigkeit?

Das schrub ich bereits, aber lass es mich noch einmal so formulieren: Es gibt da sone katholische Hofphilosophen (zB auch Spaemann), bei denen ich gewisse (Selbst-)Beschränkungen im Denken wahrnehme, so dass es für mich nur begrenzt erstrebenswert ist, mich mit ihnen auseinanderzusetzen (jedenfalls was manche Themen angeht).