Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Der mangelnde Priesternachwuchs ist ein Indiz, dass irgendwas nicht stimmt...

Richtig.

 

Und nur der HEILIGE GEIST GOTTES weiß was nicht stimmt - und Christen die SEINE Belehrungen achtsam zur Kenntnis nehmen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. September 2012 von josef

[Moriz]

Danke für den Link. Eine Diagnose scheint mir entscheidend:

 

Die Grundsatzfrage aber ist: Wie erhalte und fördere ich kirchliches Leben an der Basis? Von dort her ergeben sich dann weitere übergeordnete Strukturen.

 

Die meisten Bistümer machen das gerade genau andersrum. Sie schauen auf die Anzahl der verfügbaren Priester und legen dann so viele Gemeinden zusammen, dass jeder Pfarrer eine Gemeinde hat. Wenn es dann irgendwann noch weniger Priester werden, legt man erneut Gemeinden zusammen. Die Gläubigen sollen sich dann gefälligst an die neuen Strukturen anpassen.

 

Dabei muss es genau anders herum laufen. Es gibt eine bestehende und funktionierende Gemeinde. Also muss ich die sakramentale und seelsorgliche Versorgung immer wieder anpassen, um sie zu erhalten und zu unterstützen.

Es gibt bestehende Gemeinden, keine Frage. Aber 'funktionieren' die auch alle?

Mein Eindruck ist: Nicht nur die Zahlen der Priester gehen zurück, sondern auch die Zahlen der 'aktiven' Gemeindemitglieder. Was sich an vielen Details zeigt (man findet kaum noch Leute für den Gemeinderat, für die Erstkommunionkathechese, für...). Meine provokante These: Selbst wenn wir 'genug' Priester hätten - wie hätten gegenwärtig trotzdem einen 'Gläubigenmangel'.

 

Was könnte ein Ausweg sein? Erst mal eine gründliche Diagnose (die leider erst im Rückblick in 100 Jahren leicht fallen wird...)

Mehr Priester (wie auch immer) würde die Probleme nicht wirklich lösen. Selbst wenn jedes Kirchlein seine fünf Sonntagsessen hätte - was brächte das, wenn doch immer weniger Leute kommen?

Von daher: Deine Frage ist gut: Wie erhalte und fördere ich kirchliches Leben an der Basis? Deine implizite Antwort (mehr Priester, erhalt bestehender Strukturen) halte ich allerdings für falsch.

 

Selbst wenn man das mit den Priestern irgendwie noch gedreht kriegt (der Traum von den erweiterten Zugangsvoraussetzungen), dann wird es mit den Struktren eng werden: Wie viele Krichensteuerzahler brauche ich, um einen Gottesdienstort für 400 Leute samt Gemeindezentrum zu unterhalten? (Nun gut, vielleicht bleiben uns ja genug 'Karteileichen' erhalten, die weiter zahlen...) Und wie viele aktive Gemeindemitglieder brauche ich, damit die guten Dinge erhalten bleiben? (Chor, Erstkommunionkathechese, Pfarrfest,...) Und zwar ohne, daß immer weniger immer mehr machen müssen...

[Moriz]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs.

Ganz provokant: Ist der Selbsterhalt des Systems irgendein Zeichen für die Lebendigkeit von Kirche?

Muss es Priesternachwuchs (interessanterweise nicht Nachwuchs an Gemeindereferenten, Religionslehrern, Ordensleuten - oder einfach nur engagierten und motivierten Christen)sein, der zeigt, ob eine Gemeinde funktioniert?

Da werde ich richtig wütend!

 

Laura

Warum wirst Du wütend?

Was willst Du? Daß in der Kirche bewährtes erhalten bleibt? Dann muß aber auch irgendwie das System erhalten bleiben.

Oder willst Du eine ganz neue Kirche? Dann sag das auch! (Vermutlich wollen wir alle, daß Kirche immer 'besser' wird. Das geht nicht ohne neue Wege. Wen die Kiche 'semper reformanda' - immer reformbedürftig ist, dann ist der Wunsch nach Neuerungen Kirche erhaltend. Also gut und keinesfalls zu verbergen!)

 

Die Idee mit 'dem Seminaristen alle zehn Jahr' ist nicht mal so schlecht:

Wenn - so im Mittel - jede Pfarrei alle zehn Jahre einen Seminaristen hervorbringt und davon die Hälfte bis zur Priesterweihe kommt, dann wären das alle zwanzig Jahre eine Primiz. Wenn von den Neupriestern die Hälfte ihre Pensionierung erreicht, dann wäre diese Hälfte 40 bis 50 Jahre Priester (und die anderen auch noch ein paar Jährchen). Das würde dicke reichen, um jeder Pfarrei 'ihren' Pfarrer zu sichern.

 

Und: Das ganze reicht 'im Mittel', also meinentwegen Bistumsweit. Auch, wenn die eine Pfarrei mal 20 Jahre keinen Seminaristen hat oder mehrere Primizanden in Folge ihr Amt aufgeben, dafür gibt es dann andere Pfarreien, die einen Priester mehr hervorbringen.

 

Wenn aber nicht mal das klappt, nicht nur in einer Pfarre sondern europaweit, wenn es nicht mal einen Seminaristen alle zehn Jahre gibt (was selbst bei dem oben genannten Schwund ja vollkommen ausreichen würde), dann stimmt irgendwas nicht. (Und: Es gibt auch nicht die Vielzahl von Ordenseintritten, insgesamt schrumpft die Zahl der Ordensmitglieder noch stärker als die Zahl der Priester. In Zukunft gibt es wohl nicht mal genug Theologiestudenten, um die Zahl der 'Laien' im pastoralen Dienst zu erhalten. Und mir scheint, selbst die Zahl der engagierten und motivierten Christen reicht nicht mehr, um alle wichtigen Dienste in den Gemeinden leisten zu können. Irgendwo ist da der Wurm so richtig gründlich drin! Der Priestermangel ist nur die auffällige Spitze des Eisbergs.)

 

Was kann das sein, was nicht stimmt? Eine Idee: Wo finden die Leute, die nach Gott suchen, Hilfe? Wo finden sich Leute, die einen auf der Suche nach Gott begleiten können? Eigentlich sollte da jeder Christ zu fähig sein - nur, ich fürchte, in den meisten Gemeinden ist ein Gottsucher ziemlich verloren...

Provokant gesagt: Eine Gemeinde, die hervorragende pädagogische Angebote macht, wo Gott aber kaum erwähnt wird, die wird eine Menge guter Pädagogen hervorbringen, aber kaum Theologen.

[OneAndOnlySon]

Danke für den Link. Eine Diagnose scheint mir entscheidend:

 

Die Grundsatzfrage aber ist: Wie erhalte und fördere ich kirchliches Leben an der Basis? Von dort her ergeben sich dann weitere übergeordnete Strukturen.

 

Die meisten Bistümer machen das gerade genau andersrum. Sie schauen auf die Anzahl der verfügbaren Priester und legen dann so viele Gemeinden zusammen, dass jeder Pfarrer eine Gemeinde hat. Wenn es dann irgendwann noch weniger Priester werden, legt man erneut Gemeinden zusammen. Die Gläubigen sollen sich dann gefälligst an die neuen Strukturen anpassen.

 

Dabei muss es genau anders herum laufen. Es gibt eine bestehende und funktionierende Gemeinde. Also muss ich die sakramentale und seelsorgliche Versorgung immer wieder anpassen, um sie zu erhalten und zu unterstützen.

Es gibt bestehende Gemeinden, keine Frage. Aber 'funktionieren' die auch alle?

Mein Eindruck ist: Nicht nur die Zahlen der Priester gehen zurück, sondern auch die Zahlen der 'aktiven' Gemeindemitglieder. Was sich an vielen Details zeigt (man findet kaum noch Leute für den Gemeinderat, für die Erstkommunionkathechese, für...). Meine provokante These: Selbst wenn wir 'genug' Priester hätten - wie hätten gegenwärtig trotzdem einen 'Gläubigenmangel'.

 

Was könnte ein Ausweg sein? Erst mal eine gründliche Diagnose (die leider erst im Rückblick in 100 Jahren leicht fallen wird...)

Mehr Priester (wie auch immer) würde die Probleme nicht wirklich lösen. Selbst wenn jedes Kirchlein seine fünf Sonntagsessen hätte - was brächte das, wenn doch immer weniger Leute kommen?

Von daher: Deine Frage ist gut: Wie erhalte und fördere ich kirchliches Leben an der Basis? Deine implizite Antwort (mehr Priester, erhalt bestehender Strukturen) halte ich allerdings für falsch.

 

Selbst wenn man das mit den Priestern irgendwie noch gedreht kriegt (der Traum von den erweiterten Zugangsvoraussetzungen), dann wird es mit den Struktren eng werden: Wie viele Krichensteuerzahler brauche ich, um einen Gottesdienstort für 400 Leute samt Gemeindezentrum zu unterhalten? (Nun gut, vielleicht bleiben uns ja genug 'Karteileichen' erhalten, die weiter zahlen...) Und wie viele aktive Gemeindemitglieder brauche ich, damit die guten Dinge erhalten bleiben? (Chor, Erstkommunionkathechese, Pfarrfest,...) Und zwar ohne, daß immer weniger immer mehr machen müssen...

Ich glaube, du hast mich gründlich missverstanden. Weder glaube ich, dass alle heute bestehenden Gemeinden gut funktionieren, noch dass man die Probleme durch mehr Priester lösen kann. Im Gegenteil denke ich, dass das Vorhandensein eines Priesters keine zwingende Grundvoraussetzung für eine gute katholische Gemeinde ist.

 

Die Situation der Gemeinden ist sehr unterschiedlich. Es gibt solche, die sich sehr gut entwickeln und andere, die in einer Krise stecken. Auch die Bedürfnisse sind je nach Gegend, sozialem Gefüge und Tradition sehr verschieden. Die absolute Zahl der Gottesdienstbesucher und Ehrenamtlichen ist außerdem nur ein schwacher Messpunkt für den Zustand einer Gemeinde. Viele Freikirchen arbeiten seit jeher mit sehr wenigen aber sehr aktiven Mitgliedern, während man in vielen katholischen Großstadtgemeinden fast nur Laufkundschaft hat, die überhaupt nicht regelmäßig in Erscheinung tritt.

 

Die Lösung für aktuelle Probleme muss je Gemeinde individuell erarbeitet werden. Gemeinden kann man nicht Bistumsweit über einen Kamm scheren. Sonst kommt da eine sehr kurze Frisur bei raus.

[josef]

Lieber Moriz,

 

 

 

...

Mein Eindruck ist: Nicht nur die Zahlen der Priester gehen zurück, sondern auch die Zahlen der 'aktiven' Gemeindemitglieder. Was sich an vielen Details zeigt (man findet kaum noch Leute für den Gemeinderat, für die Erstkommunionkathechese, für...). Meine provokante These: Selbst wenn wir 'genug' Priester hätten - wie hätten gegenwärtig trotzdem einen 'Gläubigenmangel'.

Dein Eindruck ist zutreffend.

Der Schluß drängt sich geradezu auf:

 

JESUS CHRISTUS und SEIN Helfer, der HEILIGE GEIST sind dabei die Kirche JESU CHRISTI gründlich auszumisten.

 

 

Wer wird übrig bleiben?

Der Papst, die Bischöfe, die Mönche und Nonnen - und Christen die dem HEILIGEN GEIST gehorchen.

 

Ist die Zeit der Weltpriester,Theologen und Kirchenlaien vorbei?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. September 2012 von josef

[OneAndOnlySon]

Lieber Stefan,

 

...

Mein Eindruck ist: Nicht nur die Zahlen der Priester gehen zurück, sondern auch die Zahlen der 'aktiven' Gemeindemitglieder. Was sich an vielen Details zeigt (man findet kaum noch Leute für den Gemeinderat, für die Erstkommunionkathechese, für...). Meine provokante These: Selbst wenn wir 'genug' Priester hätten - wie hätten gegenwärtig trotzdem einen 'Gläubigenmangel'.

Dein Eindruck ist zutreffend.

This is not my post.

[josef]

Lieber Moriz,

 

 

 

...

Was kann das sein, was nicht stimmt?

Eine Idee: Wo finden die Leute, die nach Gott suchen, Hilfe? Wo finden sich Leute, die einen auf der Suche nach Gott begleiten können? Eigentlich sollte da jeder Christ zu fähig sein - nur, ich fürchte, in den meisten Gemeinden ist ein Gottsucher ziemlich verloren...

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES weiß wie GOTTsucher zu begleiten sind - und Christen die dem HEILIGEN GEIST zu Diensten sein wollen.

 

Der Christ bitte den Beistand aller Menschen, den HEILIGEN GEIST GOTTES wie er GOTTsuchern wirksam helfen könne.

 

...Und nicht die Theologen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. September 2012 von josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

...This is not my post.

Entschuldige das Versehen.

Hab's korrigiert.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. September 2012 von josef

[OneAndOnlySon]

Lieber Stefan,

 

 

 

...This is not my post.

Entschuldige das Versehen.

Hab's korrigiert.

 

 

 

Gruß

josef

Vielen Dank.

[gouvernante]

Zollitsch: Innerkirchlichen Pluralismus mehr wertschätzen

[Ennasus]

Das gehört wohl hierher:

 

Sternstunde Religion zum Thema "Aufbruch bei den Katholiken - die Reformer organisieren sich"

[gouvernante]

Die Anliegen der Diözesanversammlung in Freiburg.

bearbeitet 27. April 2013 von gouvernante

[rorro]

Ich vermute übrigens (bezieht sich jetzt auf die Beiträge aus 09/12), dass es sehr unterschiedliche Meinungen darüber gibt, was eine "funktionierende Gemeinde" definiert.

[kam]

Die Anliegen der Diözesanversammlung in Freiburg.

 

Daraus: "Es ist ein zentrales Anliegen des Erzbistums Freiburg, den Menschen verstärkt spirituelle Erfahrungen zu ermöglichen." - Wer so wirres Zeug schreibt, hat von Spiritualität nichts verstanden.

[Claudia-Jutta]

*malhiermitschreib*

Ach, diese Versammlung gestern! Ich hab mir das teilweise angehört, weil ich dem Thread über freikirchliches Christentum "Futter" geben wollte. (Hallo, mn1217, ich hab Dich nicht vergessen, wollte mein nächstes Statement aber mit Aktuellem unterfüttern! )

Herr Dr. Zollitsch hat immerhin was zu sagen in der Bischofskonferenz, und so wollte ich mir anhören, was die Arbeitsgruppe "Gottesdienst" erbracht hat.

Tatsächlich habe ich beim Thema "Gottesdienst" ausgeschaltet.

 

Immerhin, eines habe ich mitgenommen: Die Verständnis-Losigkeit soll inzwischen so groß sein, dass man "draußen" nicht mal weiß, was man "drinnen" unter Laien versteht.

bearbeitet 28. April 2013 von Claudia-Jutta

[helmut]

Die Anliegen der Diözesanversammlung in Freiburg.

 

Daraus: "Es ist ein zentrales Anliegen des Erzbistums Freiburg, den Menschen verstärkt spirituelle Erfahrungen zu ermöglichen." - Wer so wirres Zeug schreibt, hat von Spiritualität nichts verstanden.

kannst du das ein bißchen erläutern: "Wer so wirres Zeug schreibt, hat von Spiritualität nichts verstanden, weil ......."

[Claudia-Jutta]

http://www.erzbistum-freiburg.de/html/aktuell/aktuell_u.html?&cataktuell=955&m=19718&artikel=24528&stichwort_aktuell=&default=true

 

Beim Blick auf die vielen Empfehlungen der Diözesanversammlung sei ihm jedoch auch aufgefallen, „wie viele neue Stellen, Räte und Kommissionen vorgeschlagen werden“

Das ist mir ebenfalls aufgefallen.

[kam]

Die Anliegen der Diözesanversammlung in Freiburg.

 

Daraus: "Es ist ein zentrales Anliegen des Erzbistums Freiburg, den Menschen verstärkt spirituelle Erfahrungen zu ermöglichen." - Wer so wirres Zeug schreibt, hat von Spiritualität nichts verstanden.

kannst du das ein bißchen erläutern: "Wer so wirres Zeug schreibt, hat von Spiritualität nichts verstanden, weil ......."

 

Fangen wir mal so an: Wie ermöglicht man Menschen spirituelle Erfahrungen? Sind spirituelle Erfahrungen als solche erstrebenswert? Existiert ein Begriff "Spiritualität", der bei angesprochenen Kreisen verstanden wird? (Ich erinnere an eine hier vor kurzem geführte Diskussion darüber, da kam keine Übereinstimmung auf und es blieb alles sehr im Ungefähren.)

[kam]

http://www.erzbistum...38;default=true

 

Beim Blick auf die vielen Empfehlungen der Diözesanversammlung sei ihm jedoch auch aufgefallen, „wie viele neue Stellen, Räte und Kommissionen vorgeschlagen werden"

Das ist mir ebenfalls aufgefallen.

 

Da sitzt ja nicht Otto Normalkatholik, sondern solche, die auf solche Stellen spitzen. Eine ganz wesentliche Reformforderung müßte sein, daß Kirche möglichst auf arbeitsrechtlich gebundene Kräfte verzichtet. Das wäre dann eine arme KIrche, andernorts geht das sehr gut.

[gouvernante]

"

" - Vortrag von Magnus Striet bei der Freiburger Diözesanversammlung

[chrk]

http://www.erzbistum...38;default=true

 

Beim Blick auf die vielen Empfehlungen der Diözesanversammlung sei ihm jedoch auch aufgefallen, „wie viele neue Stellen, Räte und Kommissionen vorgeschlagen werden"

Das ist mir ebenfalls aufgefallen.

 

Da sitzt ja nicht Otto Normalkatholik, sondern solche, die auf solche Stellen spitzen. Eine ganz wesentliche Reformforderung müßte sein, daß Kirche möglichst auf arbeitsrechtlich gebundene Kräfte verzichtet. Das wäre dann eine arme KIrche, andernorts geht das sehr gut.

 

Zustimmung dahingehend, dass noch mehr Kommissionen nicht die Lösung sein kann. "Wenn einer nicht mehr weiter weiß..."

 

Die Zusammensetzung der Freiburger Diözesanversammlung habe ich leider,trotz suchen, nicht herausgefunden. Es hätte mich wirklich interessiert, welche Leute da dabei waren, wie z.B. die Mischung Hauptamtliche-Ehrenamtliche war.

Die Frage ist, was Otto Normalkatholik in so eine Versammlung einbringen kann. Es hat ja schon einen Sinn, dass dort Leute sitzen, die entweder aus haupt- oder ehrenamtlicher Perspektive ein bisschen mit der Diözese vertraut sind.

[kam]

 

Die Frage ist, was Otto Normalkatholik in so eine Versammlung einbringen kann. Es hat ja schon einen Sinn, dass dort Leute sitzen, die entweder aus haupt- oder ehrenamtlicher Perspektive ein bisschen mit der Diözese vertraut sind.

 

Das ist die typische Geringschätzung, die Funktionäre der Masse gegenüber hegen. Die Kirche ist aber keine Partei.

[chrk]

 

Die Frage ist, was Otto Normalkatholik in so eine Versammlung einbringen kann. Es hat ja schon einen Sinn, dass dort Leute sitzen, die entweder aus haupt- oder ehrenamtlicher Perspektive ein bisschen mit der Diözese vertraut sind.

 

Das ist die typische Geringschätzung, die Funktionäre der Masse gegenüber hegen. Die Kirche ist aber keine Partei.

 

Dann sage mir doch mal bitte, wer "Otto Normalkatholik" oder "die Masse" ist. Du grenzt ihn ab von den "Funktionären", also denen, die sich in Gremien für die Organisation der Kirche sorgen. Mag sein, dass der deutsche Katholizismus wie der Deutsche an sich ein wenig zur Überregulierung und Gremiensitzerei neigt, doch letztlich muss auch Kirche organisiert werden. Und den Leuten, die sich dafür engagieren, auch noch Funktionärskastentum vorzuwerfen, ist leicht, wenn man sich auf einen vermeintlichen "kleinen Mann" berufen kann. Zeige mir diesen kleinen Mann doch bitte mal.

[Flo77]

Zeige mir diesen kleinen Mann doch bitte mal.

*aufzeig*

 

Ich bin den meisten Gremien mittlerweile zutiefst skeptisch gegenüber. Gerade in der Kirche.

 

Macht - und sei sie noch so marginal oder illusionär - reizt den Menschen nicht bevorzugt zum Guten.

 

Ich würde soweit gehen wollen, den heutigen Gremienkatholizismus mit als ein Motiv für den Niedergang vieler Gemeinden zu betrachten. Sei es durch die Zusammensetzung der Wahllisten, sei es durch die Zusammensetzung der Wählerschaft.

 

Herr Glück mag vieles sein - mich vertritt der Mann definitiv nicht.

[helmut]

Die Anliegen der Diözesanversammlung in Freiburg.

 

Daraus: "Es ist ein zentrales Anliegen des Erzbistums Freiburg, den Menschen verstärkt spirituelle Erfahrungen zu ermöglichen." - Wer so wirres Zeug schreibt, hat von Spiritualität nichts verstanden.

kannst du das ein bißchen erläutern: "Wer so wirres Zeug schreibt, hat von Spiritualität nichts verstanden, weil ......."

 

Fangen wir mal so an: Wie ermöglicht man Menschen spirituelle Erfahrungen? Sind spirituelle Erfahrungen als solche erstrebenswert? Existiert ein Begriff "Spiritualität", der bei angesprochenen Kreisen verstanden wird? (Ich erinnere an eine hier vor kurzem geführte Diskussion darüber, da kam keine Übereinstimmung auf und es blieb alles sehr im Ungefähren.)

das sind eine reihe von offenen fragen. aber warum ist das "den Menschen verstärkt spirituelle Erfahrungen zu ermöglichen" wirres zeug. ich empfinde das als abwertung.