Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[jet]

Diskussionen ob man KMK und SHK unterschiedlich erlebt scheitern schon allein an der üblichen "das muss doch schon jeder selbst wissen".

Das ist der Universal-Killer überhaupt, für alles. Da hat man dann die Autistenkirche.

 

Und da muß die RKK von weg. Und zwar dringend.

[Mecky]

aber, meiner erfahrung nach, erzählen wir menschen gerne: das leben, der beruf, liebe, ängste, hoffnungen, konzepte, hirnwichsereien, bauchschmerzen, herzhoffnungen, lippenbekenntnisse, lügen und wahrheit.

 

und manchmal frage ich dann: "sag mal, reden wir grad über gott?"

und, komischerweise, die antwort ist meist: "nein. stimmt, du hast recht."

 

(ich weiß ja auch nicht, was das jetzt wirklich heißt.)

Ich habe das "nein. stimmt, du hast recht." nicht verstanden. Aber ich ahne, dass Du da auf eine sehr fruchtbare Ader gestoßen bist.

[jet]

"Gott rettet Dich!"

Klasse Aussage. Geradezu ein Glaubensgrund. Aber das ist für ganz viele nicht zugkräftig. Weil sie nicht an die Rettung durch Gott glauben.

Doch er rettet. Und zwar hier und heute. Und der Christus hat uns auch gezeigt wie : siehe Ps 1. Der Zivilisationsdruck, der von diesem Sinnen über Gottes Willen ausgeht, rettet. Das ist der Knackpunkt.

 

Und dann kann man die Hölle aufzeigen: menschliches Scheitern wegen Gottlosigkeit. Ganz Praktisch. Bei den Nazis, bei den Kommunisten, oder jetzt bei diesen Banken-Fuzzis usw usf.

[kalinka]

aber, meiner erfahrung nach, erzählen wir menschen gerne: das leben, der beruf, liebe, ängste, hoffnungen, konzepte, hirnwichsereien, bauchschmerzen, herzhoffnungen, lippenbekenntnisse, lügen und wahrheit.

 

und manchmal frage ich dann: "sag mal, reden wir grad über gott?"

und, komischerweise, die antwort ist meist: "nein. stimmt, du hast recht."

 

(ich weiß ja auch nicht, was das jetzt wirklich heißt.)

Ich habe das "nein. stimmt, du hast recht." nicht verstanden.

 

ich auch nicht wirklich. ich kann nur sagen, daß zwischen "nein." und "stimmt du hast du hast recht." oft eine pause, ein luftholen ist.

(das ganze natürlich exemplarisch und nicht genau-diese-wortwahl-wählen-immer-alle wortwörtlich gesprochen.)

 

Aber ich ahne, dass Du da auf eine sehr fruchtbare Ader gestoßen bist.

 

weiß nicht.

 

aber ich weiß auch nicht, wie's mit meinem glauben aussehen würde, ohne meine freunde, mit denen ich halt und sie mit mir halt und wir miteinander halt so reden.

[Mecky]

Wenn ich darauf schauen, was bei mir die Bringer im Glaubensleben waren und sind, dann komme ich nicht auf Dialog. Der Dialog war erst der zweite oder dritte Schritt. Und von daher nehme ich an, dass die ganzen Reformen, die ganze Hinterleuchtung der dialogischen oder nicht optimal dialogischen Struktur der Kirche nichts anderes ist, als dass man den zweiten Schritt vor dem ersten machen will.

 

Die Bringer waren (mal schnell zusammengeschrieben):

Meine Karl-May-Lektüre

Das Lied "von guten Mächten"

Ein Religionslehrer mit seiner denkerischen Qualität.

Viele Filme, in denen Menschen sich aus Sachzwängen oder schwachem Ichbewusstsein befreit haben. (Müsste ich genauer beschreiben - aber das waren wahrscheinlich sehr, sehr starke Bringer.)

Überhaupt Menschen, die mir zwar nicht Wissen, aber Aha-Erlebnisse vermitteln konnten.

Meine eigene Predigttätigkeit. In der Vorbereitung laufen in meinem Kopf ganze Feuerwerke ab und die gesprochenen Predigten können mit denen in meinem Kopf niemals mithalten.

Ein Vers von Konstantin Wecker: "Komm, wir brechen morgen aus, und dann stellen wir uns gegen den Wind. Nur die Götter geh'n zugrunde, wenn wir endlich gottlos sind." (Der Satz lebt in mir als Paradoxon: Wenn ich ihn mir vorsinge kommt gerade in dem Wort "gottlos" Gott am Stärksten vor - als derjenige, der uns sogar im Zustand der Gottlosigkeit den Rückhalt gibt, die Nase in den Wind zu strecken und darauf zu vertrauen, dass es was Tragendes gibt - jenseits von diesen Göttern, von denen man sich dabei gerade frei macht.)

[Mecky]

"Gott rettet Dich!"

Klasse Aussage. Geradezu ein Glaubensgrund. Aber das ist für ganz viele nicht zugkräftig. Weil sie nicht an die Rettung durch Gott glauben.

Doch er rettet. Und zwar hier und heute. Und der Christus hat uns auch gezeigt wie : siehe Ps 1. Der Zivilisationsdruck, der von diesem Sinnen über Gottes Willen ausgeht, rettet. Das ist der Knackpunkt.

 

Und dann kann man die Hölle aufzeigen: menschliches Scheitern wegen Gottlosigkeit. Ganz Praktisch. Bei den Nazis, bei den Kommunisten, oder jetzt bei diesen Banken-Fuzzis usw usf.

Und das kommt bei den Leuten in Deiner Umgebung dann auch wirklich rüber?

[Mecky]

Vielleicht ist das der Knackpunkt des ganzen Themenkomplexes:

 

Die Kirche hat sich so sehr in Aussagen und deren Verteidigung verstrickt,

dass sie gar nicht mehr sensibel für das ist, was den Glauben fördert.

 

Man redet über moralische, politische, theologische Positionen. Und dabei fallen die wesentlichsten Sachen unter den Tisch.

Glaubensförderung. Wie macht man das? Wäre doch mal eine nette Abwechslung zu den Fragen, ob Gott nun drei- oder viereinig ist, ob man die Pfarrer besser flächenmäßig auswalzt oder in Zentren zusammenfasst. Vielleicht sogar interessanter, ob man zu caritativen Zwecken ein Pflegeprozessmanagerin ausbildet, einstellt und finanziert.

[kam]

Man redet über moralische, politische, theologische Positionen.

 

Nicht "man". Sehr viele Katholiken tun das nämlich nicht. Und ich sehe auch nicht, daß man das tun müßte. Dem eigentlichen religiösen Kern kommt man mit Reden nicht näher. Manchmal mit Hören, meistens mit Beten. Das, worüber geredet wird, ist zweit- dritt- und viertrangig. Sonst wäre über dem vielen Reden der ganze Laden längst untergegangen.

[jet]

"Gott rettet Dich!"

Klasse Aussage. Geradezu ein Glaubensgrund. Aber das ist für ganz viele nicht zugkräftig. Weil sie nicht an die Rettung durch Gott glauben.

Doch er rettet. Und zwar hier und heute. Und der Christus hat uns auch gezeigt wie : siehe Ps 1. Der Zivilisationsdruck, der von diesem Sinnen über Gottes Willen ausgeht, rettet. Das ist der Knackpunkt.

 

Und dann kann man die Hölle aufzeigen: menschliches Scheitern wegen Gottlosigkeit. Ganz Praktisch. Bei den Nazis, bei den Kommunisten, oder jetzt bei diesen Banken-Fuzzis usw usf.

Und das kommt bei den Leuten in Deiner Umgebung dann auch wirklich rüber?

Das war mehr eine Antwort auf Dein Posting. In dieser Weise habe ich das noch nicht verkündigt.

 

Aber in abgewandelter, abgeschwächter Form hab ich das schon gehört. Ich hab den Eindruck, dass die Prediger entweder sich das nicht mehr trauen so zu predigen oder auch den Zusammenhang mit dem Christus nicht mehr (er)kennen können oder wollen (Jesus liebt Dich).

[jet]

Man redet über moralische, politische, theologische Positionen.

 

Nicht "man". Sehr viele Katholiken tun das nämlich nicht. Und ich sehe auch nicht, daß man das tun müßte. Dem eigentlichen religiösen Kern kommt man mit Reden nicht näher. Manchmal mit Hören, meistens mit Beten. Das, worüber geredet wird, ist zweit- dritt- und viertrangig. Sonst wäre über dem vielen Reden der ganze Laden längst untergegangen.

Nicht irgendwie rumreden, sondern mit einem Gegenüber über den Glauben sprechen!

[Stanley]

Seid Jahren schon laufen den Kirchen die Menschen weg. Trotz Dialog, Reform und Weltoffenheit. Dein Argument läuft ins Leere.

Ich muss "Dialog, Reform und Weltoffenheit" wohl verschlafen haben. Wann genau fanden diese statt?

Bislang habe ich nur gemerkt, dass bei jedem Reformgedanken und jedem Versuch eines offenen Dialogs sofort von Rom bestritten wurde, dass es eine echte Veränderung gäbe.

 

Ich kann Dich gerne wecken. Etwa 50 Jahre ist es her, da riss man die Fenster der angeblich vermufften Kirche auf, drehte die Altäre um, zog die Laien an und um den Altar, setzte Pfarrgemeinderäte, Gemeindereferenten und Pfarrausschüsse ein. Die glorreiche Zeit begann mit einem Bildersturm sondersgleichen. Die Hochaltäre fand man in den Pfarrgärten wieder, die Beichtstühle wurden als Besenkammern genutzt und die Priester verkündeten von den Kanzeln (wenn sie nicht abgebrochen waren): Ab heute wird alles besser. Jugendliche wurden nur noch mit Klampfe ernst genommen, neues geistliches Liedgut (o mio senior) fand den Einzug in heilige Hallen. Frauenmessen, Kindermessen, Babymessen, Karnevalsmessen, Krabbelmessen und sog. Agapefeiern sollten die Menschen in die Kirche locken. Aufbruchstimmung aller Orten, der Pfarrer als Kumpel und Jesus in die Seitenaltäre. Rom das neue Feindbild der Deutschen, an der Spitze der Papst, unbelehrbar betonköpfig und ein Reformstauer erster Güte. Das Gewissen der Menschen, egal durch was es gebildet wurde, war nun der Maßstab aller Dinge. Liturgischer Tanz, toll, Handkommunion, toll, Bußsakrament, bäh, brauchen wir nicht. Die Hölle ist leer der Himmel es voll, was will der Mensch mehr? Die Kirchen wurden trotzdem leerer. Was brauchen wir? Dialog, Dialog und nochmals Dialog. Die Kirche wurden weiter leerer, was brauchen wir: Aber klar doch, Dialog am besten eine Dialogprozess auf Pfarrebene auf Bistumsebene ach was sag ich auf Weltebene.

[Mecky]

Man redet über moralische, politische, theologische Positionen.

Nicht "man". Sehr viele Katholiken tun das nämlich nicht. Und ich sehe auch nicht, daß man das tun müßte. Dem eigentlichen religiösen Kern kommt man mit Reden nicht näher. Manchmal mit Hören, meistens mit Beten. Das, worüber geredet wird, ist zweit- dritt- und viertrangig. Sonst wäre über dem vielen Reden der ganze Laden längst untergegangen.

NICHT darüber reden wäre aber ganz schlecht. Dann blieben nämlich die erwähnten Felder unbeackert bzw. beliebigen Machern überlassen.

Aber ich gebe Dir natürlich völlig Recht: Mit dem Reden kommt man dem eigentlichen religiösen Kern nicht näher. Das ist, denke ich, eine wichtige Kernaussage.

 

Deine Alternativen "Hören" und "Beten" sind mir zu wenig. Ich glaube nicht, dass die Menschen allein durch ein Hören und Beten zum Glauben finden. Es sei denn, dass man diese Begriffe ungeheuer weit fasst. Dann wäre es mir aber zu wischiwaschi, nur von Hören und Beten zu reden. Mir fehlt dabei ganz stark der Anlass. Es muss erst mal irgendwas geben, was aufhorchen lässt bzw. dem Beten ein Fundament gibt.

 

Verstehst Du, was ich meine? Es geht mir nicht um eine Abwertung des Hörens oder Betens. Sondern ich suche nach deren Grundlage. Sonst vermögen nämlich diese Tätigkeiten nichts. Das Hören ist nicht besser, als das Reden. Du hättest nur neben dem Dialog noch ein weiteres Element hinzugefügt. Und ich glaube nicht, dass man durch Hinzufügung weiterer Elemente etwas bewegen kann. Nicht mal bei sich selbst.

[kam]

Man redet über moralische, politische, theologische Positionen.

 

Nicht "man". Sehr viele Katholiken tun das nämlich nicht. Und ich sehe auch nicht, daß man das tun müßte. Dem eigentlichen religiösen Kern kommt man mit Reden nicht näher. Manchmal mit Hören, meistens mit Beten. Das, worüber geredet wird, ist zweit- dritt- und viertrangig. Sonst wäre über dem vielen Reden der ganze Laden längst untergegangen.

Nicht irgendwie rumreden, sondern mit einem Gegenüber über den Glauben sprechen!

 

Du kannst über religiöse Inhalte mit anderen sprechen, aber doch nicht über den Glauben an sich. Der teilt sich anders mit. Schrecklich sind mir diese von Jesus plappernden Evangelikalen, was soll das bringen? Ich nehme hin und wieder Leute, bei denen ich Fragen spüre, zu Gottesdiensten mit. Sie erleben dabei ein ruhiges Ritual, vielleicht anregende Gedanken aus Lesungen und Predigt, gute Musik und erleben Leute in Andacht. Im Idealfall erleben sie, wie der Glaube befreit. Erklären könnte ich das nicht.

[Chrysologus]

In Passau mit dem "PEP" ("Pastorale Entwicklung Passau") war es genau so. Solche Prozesse sind meiner Meinung nach völlig falsch konzipiert, da sie erstens mit sehr vagen Formulieren einen gemeinsamen Konsens vorheucheln und die Frage offen lassen, was wirklich vom Papst und vom Bischof her möglich sein wird.

 

Sie lassen die Frage offen, was von der persönlichen Meinung eines Bischofs (oder Papstes) her möglich ist, der nicht zwischen sich und dem Amt, das er bekleidet, zu unterscheiden weiß, und so Amtsausübung und Selbstverwirklichung verwechselt. Der Schritt in Passau war schlich dumm, weil es darin endet, dass die Leute nur noch das tun, was der Bischof ihnen direkt und klar sagt. Und da er das nicht tut, tun sie eben nichts.

 

Mache ich kaum anders - wenn der Papst mis sagt: Bereite Erstkommunionkinder vor! dann werde ichd as tun. Ansonsten mache ich das lieber nicht, um nicht den Eindruck zu erwecken, das pfarrereliche oder ppstliche Amt beschneiden zu wollen. Ich hoffe, das ist so in deinem Sinn!

[Mecky]

Nicht irgendwie rumreden, sondern mit einem Gegenüber über den Glauben sprechen!

Der hält Dich dann aber nur für sonderbar. Selbst, wenn Du wirklich intensiv über den Glauben zu reden vermagst.

Wir hatten in einem nahen Wallfahrtsort einen Priester. Der war total nett. Und der hat über den Glauben reden können. Der Effekt: "Ein netter Kerl, gesprächsbereit, aber hoffnungslos verschroben." hießt es. Keiner von uns hat sich dem, was er inhaltlich glaubte, auch nur einen Millimeter genähert.

[kam]

Es muss erst mal irgendwas geben, was aufhorchen lässt bzw. dem Beten ein Fundament gibt.

 

Verstehst Du, was ich meine?

 

Ja. Siehe letztes Post. - Der Nichtglaubende braucht einen Schubs, eine Art kleines Paulus Erlebnis, bei dem er merkt, daß das Leben mit Glauben besser ist als ohne. So ein Anstoß kann durchaus eine aufrüttelnde Ansprache sein.

[wolfgang E.]

Seid Jahren schon laufen den Kirchen die Menschen weg. Trotz Dialog, Reform und Weltoffenheit. Dein Argument läuft ins Leere.

Ich muss "Dialog, Reform und Weltoffenheit" wohl verschlafen haben. Wann genau fanden diese statt?

Bislang habe ich nur gemerkt, dass bei jedem Reformgedanken und jedem Versuch eines offenen Dialogs sofort von Rom bestritten wurde, dass es eine echte Veränderung gäbe.

 

Ich kann Dich gerne wecken. Etwa 50 Jahre ist es her, da riss man die Fenster der angeblich vermufften Kirche auf, drehte die Altäre um, zog die Laien an und um den Altar, setzte Pfarrgemeinderäte, Gemeindereferenten und Pfarrausschüsse ein. Die glorreiche Zeit begann mit einem Bildersturm sondersgleichen. Die Hochaltäre fand man in den Pfarrgärten wieder, die Beichtstühle wurden als Besenkammern genutzt und die Priester verkündeten von den Kanzeln (wenn sie nicht abgebrochen waren): Ab heute wird alles besser. Jugendliche wurden nur noch mit Klampfe ernst genommen, neues geistliches Liedgut (o mio senior) fand den Einzug in heilige Hallen. Frauenmessen, Kindermessen, Babymessen, Karnevalsmessen, Krabbelmessen und sog. Agapefeiern sollten die Menschen in die Kirche locken. Aufbruchstimmung aller Orten, der Pfarrer als Kumpel und Jesus in die Seitenaltäre. Rom das neue Feindbild der Deutschen, an der Spitze der Papst, unbelehrbar betonköpfig und ein Reformstauer erster Güte. Das Gewissen der Menschen, egal durch was es gebildet wurde, war nun der Maßstab aller Dinge. Liturgischer Tanz, toll, Handkommunion, toll, Bußsakrament, bäh, brauchen wir nicht. Die Hölle ist leer der Himmel es voll, was will der Mensch mehr? Die Kirchen wurden trotzdem leerer. Was brauchen wir? Dialog, Dialog und nochmals Dialog. Die Kirche wurden weiter leerer, was brauchen wir: Aber klar doch, Dialog am besten eine Dialogprozess auf Pfarrebene auf Bistumsebene ach was sag ich auf Weltebene.

 

Warum schreibst all das nicht als Beispiel ím Fundithread ....Stanleys Märchen, den erlebt hast Du die Zeit nicht und vor allen nicht die wirklich muffige Kirche vorher.

Ich habe sie erlebt und kann nur sagen, dass das was Du schreibst ein grausliches Zerrbild dessen ist was das Vaticanum wirklich bewegt hat...

[Franciscus non papa]

Seid Jahren schon laufen den Kirchen die Menschen weg. Trotz Dialog, Reform und Weltoffenheit. Dein Argument läuft ins Leere.

Ich muss "Dialog, Reform und Weltoffenheit" wohl verschlafen haben. Wann genau fanden diese statt?

Bislang habe ich nur gemerkt, dass bei jedem Reformgedanken und jedem Versuch eines offenen Dialogs sofort von Rom bestritten wurde, dass es eine echte Veränderung gäbe.

 

Ich kann Dich gerne wecken. Etwa 50 Jahre ist es her, da riss man die Fenster der angeblich vermufften Kirche auf, drehte die Altäre um, zog die Laien an und um den Altar, setzte Pfarrgemeinderäte, Gemeindereferenten und Pfarrausschüsse ein. Die glorreiche Zeit begann mit einem Bildersturm sondersgleichen. Die Hochaltäre fand man in den Pfarrgärten wieder, die Beichtstühle wurden als Besenkammern genutzt und die Priester verkündeten von den Kanzeln (wenn sie nicht abgebrochen waren): Ab heute wird alles besser. Jugendliche wurden nur noch mit Klampfe ernst genommen, neues geistliches Liedgut (o mio senior) fand den Einzug in heilige Hallen. Frauenmessen, Kindermessen, Babymessen, Karnevalsmessen, Krabbelmessen und sog. Agapefeiern sollten die Menschen in die Kirche locken. Aufbruchstimmung aller Orten, der Pfarrer als Kumpel und Jesus in die Seitenaltäre. Rom das neue Feindbild der Deutschen, an der Spitze der Papst, unbelehrbar betonköpfig und ein Reformstauer erster Güte. Das Gewissen der Menschen, egal durch was es gebildet wurde, war nun der Maßstab aller Dinge. Liturgischer Tanz, toll, Handkommunion, toll, Bußsakrament, bäh, brauchen wir nicht. Die Hölle ist leer der Himmel es voll, was will der Mensch mehr? Die Kirchen wurden trotzdem leerer. Was brauchen wir? Dialog, Dialog und nochmals Dialog. Die Kirche wurden weiter leerer, was brauchen wir: Aber klar doch, Dialog am besten eine Dialogprozess auf Pfarrebene auf Bistumsebene ach was sag ich auf Weltebene.

 

Warum schreibst all das nicht als Beispiel ím Fundithread ....Stanleys Märchen, den erlebt hast Du die Zeit nicht und vor allen nicht die wirklich muffige Kirche vorher.

Ich habe sie erlebt und kann nur sagen, dass das was Du schreibst ein grausliches Zerrbild dessen ist was das Vaticanum wirklich bewegt hat...

 

 

stan wiederholt halt getreulich die hetze, die man ihm beigebracht hat.

[Elima]

Seid Jahren schon laufen den Kirchen die Menschen weg. Trotz Dialog, Reform und Weltoffenheit. Dein Argument läuft ins Leere.

Ich muss "Dialog, Reform und Weltoffenheit" wohl verschlafen haben. Wann genau fanden diese statt?

Bislang habe ich nur gemerkt, dass bei jedem Reformgedanken und jedem Versuch eines offenen Dialogs sofort von Rom bestritten wurde, dass es eine echte Veränderung gäbe.

 

Ich kann Dich gerne wecken. Etwa 50 Jahre ist es her, da riss man die Fenster der angeblich vermufften Kirche auf, drehte die Altäre um, zog die Laien an und um den Altar, setzte Pfarrgemeinderäte, Gemeindereferenten und Pfarrausschüsse ein. Die glorreiche Zeit begann mit einem Bildersturm sondersgleichen. Die Hochaltäre fand man in den Pfarrgärten wieder, die Beichtstühle wurden als Besenkammern genutzt und die Priester verkündeten von den Kanzeln (wenn sie nicht abgebrochen waren): Ab heute wird alles besser. Jugendliche wurden nur noch mit Klampfe ernst genommen, neues geistliches Liedgut (o mio senior) fand den Einzug in heilige Hallen. Frauenmessen, Kindermessen, Babymessen, Karnevalsmessen, Krabbelmessen und sog. Agapefeiern sollten die Menschen in die Kirche locken. Aufbruchstimmung aller Orten, der Pfarrer als Kumpel und Jesus in die Seitenaltäre. Rom das neue Feindbild der Deutschen, an der Spitze der Papst, unbelehrbar betonköpfig und ein Reformstauer erster Güte. Das Gewissen der Menschen, egal durch was es gebildet wurde, war nun der Maßstab aller Dinge. Liturgischer Tanz, toll, Handkommunion, toll, Bußsakrament, bäh, brauchen wir nicht. Die Hölle ist leer der Himmel es voll, was will der Mensch mehr? Die Kirchen wurden trotzdem leerer. Was brauchen wir? Dialog, Dialog und nochmals Dialog. Die Kirche wurden weiter leerer, was brauchen wir: Aber klar doch, Dialog am besten eine Dialogprozess auf Pfarrebene auf Bistumsebene ach was sag ich auf Weltebene.

 

Warum schreibst all das nicht als Beispiel ím Fundithread ....Stanleys Märchen, den erlebt hast Du die Zeit nicht und vor allen nicht die wirklich muffige Kirche vorher.

Ich habe sie erlebt und kann nur sagen, dass das was Du schreibst ein grausliches Zerrbild dessen ist was das Vaticanum wirklich bewegt hat...

Das ist der mieseste aller miesen Beiträge von Stanley. Hast du die Zeit erlebt? Ich denke nein.

Leute wie dich in der nächsten Umgebung würden mir das Leben unerträglich schwer machen.

[OneAndOnlySon]

Ich kann Dich gerne wecken. Etwa 50 Jahre ist es her, da riss man die Fenster der angeblich vermufften Kirche auf, drehte die Altäre um, zog die Laien an und um den Altar, setzte Pfarrgemeinderäte, Gemeindereferenten und Pfarrausschüsse ein. Die glorreiche Zeit begann mit einem Bildersturm sondersgleichen. Die Hochaltäre fand man in den Pfarrgärten wieder, die Beichtstühle wurden als Besenkammern genutzt und die Priester verkündeten von den Kanzeln (wenn sie nicht abgebrochen waren): Ab heute wird alles besser. Jugendliche wurden nur noch mit Klampfe ernst genommen, neues geistliches Liedgut (o mio senior) fand den Einzug in heilige Hallen. Frauenmessen, Kindermessen, Babymessen, Karnevalsmessen, Krabbelmessen und sog. Agapefeiern sollten die Menschen in die Kirche locken. Aufbruchstimmung aller Orten, der Pfarrer als Kumpel und Jesus in die Seitenaltäre. Rom das neue Feindbild der Deutschen, an der Spitze der Papst, unbelehrbar betonköpfig und ein Reformstauer erster Güte. Das Gewissen der Menschen, egal durch was es gebildet wurde, war nun der Maßstab aller Dinge. Liturgischer Tanz, toll, Handkommunion, toll, Bußsakrament, bäh, brauchen wir nicht. Die Hölle ist leer der Himmel es voll, was will der Mensch mehr? Die Kirchen wurden trotzdem leerer. Was brauchen wir? Dialog, Dialog und nochmals Dialog. Die Kirche wurden weiter leerer, was brauchen wir: Aber klar doch, Dialog am besten eine Dialogprozess auf Pfarrebene auf Bistumsebene ach was sag ich auf Weltebene.

Ich bin nun noch keine 50 Jahre alt aber ich habe immer wieder erlebt, dass genau diese Reformschritte, die du in ihrer Karikatur auflistest, von höheren Stellen postwendend bekämpft und behindert wurden. Und mit diesen höheren Stellen meine ich keineswegs nur Rom oder den Papst. Karnevalsmessen? Schwerer Missbrauch. Gitarrenmusik in der Messe? Keine echte Sakralmusik. Handkommunion? Ist längst nicht so ehrfürchtig wie Kniemundkommunion. Ministrantinnen? Aber nur bis zur ersten Menstruation und nur wenn der Pfarrer nichts dagegen hat.

[jet]

stan wiederholt halt getreulich die hetze, die man ihm beigebracht hat.

Das ist keine Hetze sondern halt seine Meinung, die auch ich für abwegig und unsinnig halte, aber keine Hetze. So wird das nix mit Dialog.

 

Wenn Du selbst da nix zu zu sagen oder besser in dem Fall zu widerlegen hast, dann sei bitte ruhig.

 

Wolfgangs Auftreten ist natürlich wieder typisch. Beleidungen sonst nix.

[Mecky]

Ich finde Stanleys Worte gar nicht so weit daneben. Vielleicht, weil ich auch zu jung bin, um die vorkonziliare Zeit bewusst erlebt zu haben.

Die Auswirkungen von Bildersturm und die Verglorifizierung alles Neuen bei gleichzeitiger Abwertung alles Alten habe ich aber miterlebt.

Bei meinen beiden Eltern habe ich noch die Abscheu vor einem moralisierten Glauben miterlebt. Und gleichzeitig die extreme Hilflosigkeit bei der Frage, durch was man diesen ekelhaften Moralismus ersetzen soll.

 

Stanley hat doch insofern Recht: Durch die Abschaffung manchen Muffs (den es wohl tatsächlich gab) und durch die Auflehnung gegen den Moralismus und durch den Sturm wider den gelegentlich unerträglichen Kitsch in Kirchen hat man nicht, wie wohl von vielen erhofft, den Glauben einsichtiger und begehrenswerter gemacht. Das ist doch nun wirklich kein Wunder: Allein durch das Ausräumen kommt kein neues Material zustande. Höchstens kann man die Sehnsucht nach neuem, besseren Material fördern.

 

Ich denke auch, dass wir uns seit dem 2. Vatikanum in einem glaubensmäßigen und spirituellen Dünnbereich befinden.

 

Das Alte ist nicht mehr.

Ich unterscheide mich von Stanley natürlich energisch, weil ich hinzufüge: Gut so. Das Beibehalten alten Plunders kann ja auch nicht die Lösung sein - insbesondere, wenn er glaubens- und jesuswidrig ist. Aber es genügt schon, wenn er unmoralisch oder schlicht öde ist.

 

Das Neue ist nur in kleinen Bröckelchen vorhanden.

Wir haben keine durchgängige liturgische Vorstellung, keine zugkräftigen pastoralen Konzepte. Wir können nur negativ formulieren: Nicht schwülstig, nicht moralisierend, nicht betonköpfig ... Und wir können auf die Bröckelchen schauen. Taizé zum Beispiel wirkt auf eine recht große Schickt spiritualitätsfördernd.

Aber das alles ist doch relativ wenig. Ich nenne es deshalb "Dünnbereich".

 

Die neue Kirchenmusik, die nach dem 2. Vatikanum aufkam, bestand zu 90% aus spirituellem Seichtkram. Das Alte passte nicht mehr in die Ohren der jüngeren Generation. Aber es hat schlicht und ergreifend erst mal ein paar Jahre und Jahrzehnte gebraucht, bis wirklich spirituelle neue Lieder aufkamen und sich durchsetzten. Heute sieht es da schon viel besser aus. Da gibt es einige Lieder, die sowohl neu sind, als auch spirituell über die 60-er-Jahre Naivität hinausgehen.

 

Kirchenkunst! Oh meine Fresse, was es da alles an Verirrungen gab. Nicht, dass die neuen Verirrungen schlechter gewesen wären, als die alten (jaja, die gab es auch). Aber einen Altar in der Kirche eines Arbeiterviertels in Form einer Drehbank zu gestalten (Das Leben in die Liturgie einbinden ...) war eben doch ein sehr unbeholfener Missgriff. Die Leute wandten sich mit Grausen ab. Drehbank hatten sie die ganze Woche.

 

Von daher finde ich Stanleys Kritik an der großen Euphorie vollkommen gerechtfertigt. Als Euphorie ist sie auch maßlos enttäuscht worden. Das Gefühl "jetzt geht's richtig los!" ist nicht nur am Blockieren eines überkonservativen, gerontokratischen Vatikans gescheitert, sondern ebenso auch an der Leere.

 

Und diese Leere kann nicht aufgefüllt werden durch einen Dialog von Leuten, die selbst Teil dieser Leere sind. Da wird der Dialog nämlich zu einem Dreschen des leeren Strohs. Nicht der Dialog ist das Entscheidende, sondern die Fülle. Irgend jemand muss eine Fülle in sich tragen. Und dabei ist es dann nicht entscheidend, ob er das dialogisch durchdiskutiert, bis auch das letzte Fetzelchen seiner Fülle zerquasselt ist, sondern dass er ein Bringer ist. Das ist unbedingt notwendig. (Wenn er natürlich auch dialogisch was drauf hat, ist das absolut förderlich)

bearbeitet 9. Januar 2011 von Mecky

[Flo77]

Die neue Kirchenmusik, die nach dem 2. Vatikanum aufkam, bestand zu 90% aus spirituellem Seichtkram.

Nun ja - wir hatten heute in der Messe wenigstens zwei Lieder von Friedrich von Spee (immerhin ca. 380 Jahre alt) - über dessen Tiefe kann man sich auch streiten...

[jet]

Nicht irgendwie rumreden, sondern mit einem Gegenüber über den Glauben sprechen!

Der hält Dich dann aber nur für sonderbar. Selbst, wenn Du wirklich intensiv über den Glauben zu reden vermagst.

Wir hatten in einem nahen Wallfahrtsort einen Priester. Der war total nett. Und der hat über den Glauben reden können. Der Effekt: "Ein netter Kerl, gesprächsbereit, aber hoffnungslos verschroben." hießt es. Keiner von uns hat sich dem, was er inhaltlich glaubte, auch nur einen Millimeter genähert.

 

Ich kann Dir nur sagen, dass ich schon Leuten in ihrem Glauben habe helfen können. Sie hatten ein Problem und das konnte gelöst werden.

 

Ich habe nur Leute schon bei den Zeugen Jehovas landen gesehen, weil sie in denen Leute gefunden haben, die bereit waren zu reden. Und die reden und setzen alles dran die Leute auf ihre Seite zu ziehen.

[Mecky]

Die neue Kirchenmusik, die nach dem 2. Vatikanum aufkam, bestand zu 90% aus spirituellem Seichtkram.

Nun ja - wir hatten heute in der Messe wenigstens zwei Lieder von Friedrich von Spee (immerhin ca. 380 Jahre alt) - über dessen Tiefe kann man sich auch streiten...

Manchmal sind die echt gruselig.

"O Menschenkind bedenk das recht,

wie Gottes Zorn die Sünde schecht"

 

Oder "schlägt". Sehr schlecht.

 

Die alte Musik hat der neuen gegenüber einen Vorteil: Wir können aus mehreren Jahrhunderten eine Essenz bilden. Schlechte Lieder wurden auch früher gedichtet und komponiert - die meisten sind rasch untergegangen. Nach dem 2. Vatikanum war eben für die neue Musik nur ein ganz kleiner Fundus vorhanden. Und da hat man dann eben - weil nichts anderes zur Alternative stand, als die ollen - von den neuen Liedern das gesungen, was eben gerade greifbar war. Hauptsache nicht das Olle.