Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

So, jetzt habe ich wieder einen Moment. Ich gehe mal auf jene posts ein, die mich direkt ansprechen/fragen, und jene, die ich selbst noch kommentieren möchte, selbst wenn die Karawane des threads schon weitergezogen ist...

 

Mein Schluß: "was heißt das? -- was bedeutet das: Gott suchen, für mich, für uns?" ist möglicherweise das erste "topic" eines Gespräches zwischen den Getauften.

Und was bedeutet es für Dich?

Ich komme geistig-geistlich aus der jesuitischen Tradition. Dort gibt es das Wort von "Gott finden in allen Dingen". Das ist mit wichtig und bedeutet mir persönlich viel. Was heißt das für mich ganz konkret? Ich versuche, meinen Alltag - vom morgendlichen erstmal-nach-der-Brille-grabbeln bis zum Zähneputzen am Abend - darauf hin zu betrachten, wo Gott in ihm "am Werk" ist. In den guten und schlechten Momenten... Gott suchen heißt, mich in allen, was mir geschieht und was um mich herum geschieht, zu fragen: was hat das (für mich) mit Gott zu tun? Was empfinde ich als gott-voll, was als gott-los? Warum?

Ignatius von Loyola, der Gründer des Jesuitenordens, schlägt vor, sich dafür zwei mal am Tag eine Viertelstunde Zeit zu nehmen, mittags und abends, er nennt das in der Sprache des 16. Jahrhunderts: "Examen". Diese Übung ist so etwas wie ein wacher und aufmerksamer "Scan" des vergangenen halben Tages. Was ist überhaupt passiert, an was erinnere ich mich sofort, was ist schon wieder fast entschwunden? Wo war Freude, wo war Ärger?, Wo war Zufriedenheit, wo Verzweiflung?, Was ist gelungen, was ist mißlungen?, Habe ich eine Idee, eine Ahnung, warum dem so ist? - Was hat das, was ich erlebt und erfahren habe, mit meinem Gott zu tun? Und: ich kann Gott betend das alles fragen: wo warst Du in meinem Tag, wo habe ich Dich "entdeckt", wo hätte ich Dich entdecken können, bin aber scheuklappenmäßig vorbeigestiefelt, wo hast Du Dich verborgen, so daß ich Dich nicht sehen kann ...?

 

Diese Übung kann man allein machen, aber auch in Gemeinschaft: ich kann mich über die bedeutsamen Momente in meinem (Halb-)tag mit anderen austauschen.

Wer dieses Examen über lange Zeit "übt", dem wird dieses Suchen und Fragen "was bedeutet dies, was gerade geschieht, hier, jetzt?" fast in Fleisch und Blut übergehen, ich werde aufmerksamer, wacher sehen, spüren können, wo die stillen, kleinen, leisen "Anwesenheiten" Gottes sich zeigen wollen - in mir; in den Menschen, denen ich begegne, mit denen ich lache, weine, streite, zusammenarbeite oder zusammenwohne, an denen ich achtlos vorbeisause oder die ich zärtlich streichele; in der Schöpfung; in der Liturgie, in der Eucharistiefeier, im formalisierten und freien Gebet; in der heiligen Schrift.

 

Je stärker ich mich über die Jahre in einer für mich passenden "geistlichen Übung" (Gottes-Dialog-Übung sozusagen) verwurzele (da braucht es am Anfang meiner Erfahrung nach etwas Herumprobieren, bis ich so "mein Ding" gefunden habe - und da kann auch über die Jahre sich verändern), desto mutiger werde ich auch mit der Zeit, anderen schlicht-selbstverständlich zu erzählen, was es mir bedeutet, welche Gottes- und Menschenentdeckungen ich auf diese Weise mache.

 

 

Denn wenn wir nicht anfangen, uns gegenseitig zu erzählen, wie wir je höchstpersönlich neugierig sind auf Gott (oder es mal waren), wie wir das anzustellen versuchen: auf Gott zu hören ... dann werden wir auch nicht zu einem gemeinsamen Weg finden.

soweit, so gut. aber wer sind "wir"?

...

ich mag meine freunde. ich lebe gerne mit ihnen. wenn ich nun aber dein "wir" auf christen oder katholiken einschränke, dann würde das für mich bedeuten: ich würde mein mit-anderen-menschen-über-wege-zu-gott-zu-sprechen auf einen sehr kleinen teil, der menschen, mit denen ich lebe beschränken. das irritiert mich etwas.

 

und darum auch meine skepsis, deinen überlegungen, wie "wir" die "kirche" als einen raum der gottsuche gestalten können, gegenüber. denn ich bin mir nicht sicher, ob die gestaltung eines raumes für die gottsuche wirklich der weisheit letzter schluß ist.

 

ich erleben solchen raum oft als konstruktion eines drinnen und draußen. und ich selbst muß ich mich dann immer entscheiden, ob ich mit anderen christen bzw. katholiken drinnen sein will, oder mit den nicht-christen draußen.

"Wir" - in diesem thread heißt das für mich: in erster Linie alle diejenigen, die ein Interesse daran haben, daß Kirche ein lebendiger Organismus ist und bleibt, an dem jedes Glied wertgeschätzt wird. Die von den deutschen katholischen Bischöfen initiierten Dialoginitiative steht vor der Herausforderung sich in eine Situation des enormen Vertrauensverlusts (in jede Richtung) hineinwagen zu wollen.

Das war für mich sozusagen die "Startbedingung" für diesen thread. Ansonsten sieht mein "wir" im Laufe eines langen Tages ganz variabel aus: Teammitglieder, Menschen, die ich begleite, Mitbewohner im Haus, Freunde, Zufallsbekanntschaften während meiner Zugfahrten, die Banknachbarn in der Messe und der Stammbettler an der Kirchentür und und und

Dein "wir" wird anders aussehen.

 

 

Das gemeinsame Gespräch ist unabdingbar, aber wie kriegt man eine solche Gemeinschaft zusammen?

Keine Ahnung

Aber ich persönlich lege auch keinen Wert darauf, "auf Deubel komm' raus" Gemeinschaft zusammenzukriegen (wer wäre ich, Gemeinschaft "machen" zu wollen?). Begegnung geschieht in meinen Augen in fast jedem Augenblick. Unendlich viele Begegnungen bleiben flüchtig und auf kurze Augenblicke beschränkt. Aus anderen wächst vielleicht über die Zeit eine Freundschaft, oder ein Arbeitsprojekt, oder eine Kammermusikgruppe, oder (vielleicht, wer weiß) manchmal sogar ein Gebetskreis.

Ich habe viel mit jungen Erwachsenen zu tun und habe es "aufgegeben" (im positiven, nicht im resignativen Sinn!!), etwas "machen" zu wollen. Ich bin meist "nur" dabei und höre zu. Und stelle mich als Reibungsfläche zu Verfügung (in deren Augen bin ich "fürchterlich" fromm, aber zum Glück finden sie mich meist auch ziemlich normal, uff ). Das reicht, die großen und kleinen Fragen kommen dann schon.

 

 

Wir haben keine zugkräftigen Aussagen, bei denen die Leute aufhorchen und sich überlegen, ob diese Aussagen es nicht Wert wären, sein Leben daran zu orientieren.

vielleicht müssen, vielleicht sogar können wir die gar nicht haben: aussagen. vielleicht sagen die leute ja uns was. ???

Ich habe keine Aussagen - und falls ausnahmweise mal wer auf die Idee kommt, mich zu fragen, würde ich vielleicht sagen (manchmal habe ich sogar die Gelegenheit, das zu tun), daß Gott das (heraus-)fordernste und spannendste DU war/ist/bleibt, das mir je begegnet ist.

 

 

Wenn ich darauf schauen, was bei mir die Bringer im Glaubensleben waren und sind, dann komme ich nicht auf Dialog.

Ich auch nicht, zumindest nicht auf den ersten Blick. Mein "Bringer" seit Kindheit ist nämlich, still irgendwo in einer Kirche herumzusitzen und gar nichts zu tun ... vielleicht ein bißchen lauschen: auf den Lärm von draußen, auf den Lärm von innen ... und manchmal (Gnade, olles Wort, aber ein besseres kenne ich nicht...) auf dass stille, gefüllte Schweigen, das sich Bahn bricht -- das sieht echt nicht nach "Bringer" aus, und ich würde mich hüten, zu meinen, daß es für irgendwen außer mir selbst der "Bringer" sein müßte!!

Sieht nicht nach Dialog aus, ist es aber. Ganz existentiell - aber nicht marktgerecht oder kirchenreformorientiert "verwertbar". Zum Glück.

 

 

Dem eigentlichen religiösen Kern kommt man mit Reden nicht näher. Manchmal mit Hören, meistens mit Beten. Das, worüber geredet wird, ist zweit- dritt- und viertrangig. Sonst wäre über dem vielen Reden der ganze Laden längst untergegangen.

Nicht meine Formulierung, aber den Inhalt teile ich.

[Elima]

Ich finde Stanleys Worte gar nicht so weit daneben. Vielleicht, weil ich auch zu jung bin, um die vorkonziliare Zeit bewusst erlebt zu haben.

Die Auswirkungen von Bildersturm und die Verglorifizierung alles Neuen bei gleichzeitiger Abwertung alles Alten habe ich aber miterlebt.

Bei meinen beiden Eltern habe ich noch die Abscheu vor einem moralisierten Glauben miterlebt. Und gleichzeitig die extreme Hilflosigkeit bei der Frage, durch was man diesen ekelhaften Moralismus ersetzen soll.

 

Stanley hat doch insofern Recht: Durch die Abschaffung manchen Muffs (den es wohl tatsächlich gab) und durch die Auflehnung gegen den Moralismus und durch den Sturm wider den gelegentlich unerträglichen Kitsch in Kirchen hat man nicht, wie wohl von vielen erhofft, den Glauben einsichtiger und begehrenswerter gemacht. Das ist doch nun wirklich kein Wunder: Allein durch das Ausräumen kommt kein neues Material zustande. Höchstens kann man die Sehnsucht nach neuem, besseren Material fördern.

 

Ich denke auch, dass wir uns seit dem 2. Vatikanum in einem glaubensmäßigen und spirituellen Dünnbereich befinden.

 

Das Alte ist nicht mehr.

Ich unterscheide mich von Stanley natürlich energisch, weil ich hinzufüge: Gut so. Das Beibehalten alten Plunders kann ja auch nicht die Lösung sein - insbesondere, wenn er glaubens- und jesuswidrig ist. Aber es genügt schon, wenn er unmoralisch oder schlicht öde ist.

 

Das Neue ist nur in kleinen Bröckelchen vorhanden.

Wir haben keine durchgängige liturgische Vorstellung, keine zugkräftigen pastoralen Konzepte. Wir können nur negativ formulieren: Nicht schwülstig, nicht moralisierend, nicht betonköpfig ... Und wir können auf die Bröckelchen schauen. Taizé zum Beispiel wirkt auf eine recht große Schickt spiritualitätsfördernd.

Aber das alles ist doch relativ wenig. Ich nenne es deshalb "Dünnbereich".

 

Die neue Kirchenmusik, die nach dem 2. Vatikanum aufkam, bestand zu 90% aus spirituellem Seichtkram. Das Alte passte nicht mehr in die Ohren der jüngeren Generation. Aber es hat schlicht und ergreifend erst mal ein paar Jahre und Jahrzehnte gebraucht, bis wirklich spirituelle neue Lieder aufkamen und sich durchsetzten. Heute sieht es da schon viel besser aus. Da gibt es einige Lieder, die sowohl neu sind, als auch spirituell über die 60-er-Jahre Naivität hinausgehen.

 

Kirchenkunst! Oh meine Fresse, was es da alles an Verirrungen gab. Nicht, dass die neuen Verirrungen schlechter gewesen wären, als die alten (jaja, die gab es auch). Aber einen Altar in der Kirche eines Arbeiterviertels in Form einer Drehbank zu gestalten (Das Leben in die Liturgie einbinden ...) war eben doch ein sehr unbeholfener Missgriff. Die Leute wandten sich mit Grausen ab. Drehbank hatten sie die ganze Woche.

 

Von daher finde ich Stanleys Kritik an der großen Euphorie vollkommen gerechtfertigt. Als Euphorie ist sie auch maßlos enttäuscht worden. Das Gefühl "jetzt geht's richtig los!" ist nicht nur am Blockieren eines überkonservativen, gerontokratischen Vatikans gescheitert, sondern ebenso auch an der Leere.

 

Und diese Leere kann nicht aufgefüllt werden durch einen Dialog von Leuten, die selbst Teil dieser Leere sind. Da wird der Dialog nämlich zu einem Dreschen des leeren Strohs. Nicht der Dialog ist das Entscheidende, sondern die Fülle. Irgend jemand muss eine Fülle in sich tragen. Und dabei ist es dann nicht entscheidend, ob er das dialogisch durchdiskutiert, bis auch das letzte Fetzelchen seiner Fülle zerquasselt ist, sondern dass er ein Bringer ist. Das ist unbedingt notwendig. (Wenn er natürlich auch dialogisch was drauf hat, ist das absolut förderlich)

 

es hat damals niemand gesagt "jetzt wird alles besser". Man hat Wege gesucht, wie man Menschen die zum großen Teil schon der Kirche halbwegs den Rücken gekehrt hatten) wieder für Gott und die Kirche interessieren könnte. Die Euphorie, die Stanley hier vorgibt, habe ich so nie erlebt. Stanley auch nicht, er schreibt unbeleckt von einem konkreten Wissen um die damalige Situation. Die scheint ihn auch gar nicht zu interessieren. Es geht ihm nur um Hetze und auf solche "Mitchristen" kann ich gut und gerne verzichten. In meinem Umkreis möchte ich solche Leute lieber nicht haben. Von "Fülle" kann da nicht die Rede sein. Ich sehe nur gähnende Leere.

[wolfgang E.]

Ich denke auch, dass wir uns seit dem 2. Vatikanum in einem glaubensmäßigen und spirituellen Dünnbereich befinden.

Den es natürlich ohne das Vaticanum nicht gegeben hätte

 

Von daher finde ich Stanleys Kritik an der großen Euphorie vollkommen gerechtfertigt. Als Euphorie ist sie auch maßlos enttäuscht worden.

Ich hatte dieses Hochgefühl und habe es noch immer.

 

Das Gefühl "jetzt geht's richtig los!" ist nicht nur am Blockieren eines überkonservativen, gerontokratischen Vatikans gescheitert, sondern ebenso auch an der Leere.

Ich und viele meiner Freunde und FreundInnen haben diese Leere nie empfunden und wir empfinden sie auch heute nicht....was wir empfunden haben und empfinden ist Zorn....wie sollen denn je vernünftige Reformansätz von den Ortsbischöfen vorangetrieben werden, wenn der Vatikan seit Jahrzehneten jeden Miniverein mit Wohlwollen unterstützt nur weil er gegen jede Reform ist.

So geschehen mit dem sogenannten Linzer Priesterkreis einem ultrarechten Miniverein dessen Tagung in Oberösterreich sogar der damalige Großinquisitor mit seiner Anwesenheit ehrte....der Vorsitzende dieser Vereins ist ein Pfarrer aus dem Innviertel dessen gemeingefährliche Verschrobenheit ich kenne, weil er in meiner früheren Heimatgemeinde asl Kaplan gewerkelt hat.

 

Und jetzt berühmt sich auf Hakenkreuz net das berüchtigte "Netzwerks Katholischer Priester" ein Gesprächspartner für Rom zu sein, weil man bei einem Rombesuch von mehreren Dikasterien empfangen wurde.

 

Während dessen wartet die von Helmut Schüller und P. Udo Fischer gegründetete reformorientierte Pfarrervereinigung seit Monaten auch nur auf eine Antwort auf einen Brief den Kardinal Schönborn über ihr Ersuchen in Rom übergeben hat.

 

Als im Dezember die von den Expolitikern Kohlmaier und Kohl gegründete Laienvereinigung eine Enquete zum Thema Bischofsernennungen abgehalten hat in der insbesondere die jeden Regeln des Kirchenrechts hohnsprechende Bestellung des neuen Eisenstädter Bischof kritsiert wurde (den verdienten Bischof Iby hatte man vorher auf besonders üble Weise in die Wüste geschickt) erhielt nach der dazu abgehaltenen Pressekonferenz Dr. Kohlmaier einen Brief des Staatsekretariats gefertigt von einem Erzbischof Fernando Filoni, indem man unverholen Rechtfertigung und Wohlverhalten forderte, weil er vor Jahren einen der höchsten vatikanischen Orden erhalten habe.

 

Kohlmaier hat Mut vor Fürstenthronen bewiesen und den Orden wie er in seiner Antwort an das Staatsekretariat bereits angekündigt hat, dem erzbioschöflichen Ordinariat inzwischen zurückgeschickt.

Aus der gleichen Motivation hat Schüller auf den Titel Mnónsignore, den er in seiner Tätigkeit als Cariatspräsident erhalten hatte abgelegt.

 

Das Verhalten der Amtskirche ist mit einem Grillparzerzitat bestens zu beschreiben: „Das ist der Fluch von unserem edlen Haus, auf halben Wegen und zu halber Tat mit halben Mitteln zauderhaft zu streben."

bearbeitet 9. Januar 2011 von wolfgang E.

[kam]

Jede Liturgie leidet unter schlechten Liturgen. Die Gefahr dafür ist beim tridentinischen Ritus sogar größer als beim NOM. Ein ruhig im NOM zelebrierter Gottesdienst ohne zusätzliche "Macherei" bringt den heutigen Menschen Gott eher nahe als der alte Ritus, der enorm viel voraussetzt an Wissen und Lesen, um spirituell fruchtbar werden zu können. Daß die Reform des alten Ritus von den meisten Gläubigen begrüßt wurde, ist allzu verständlich. Der neue Ritus fiel ja nicht einfach vom Himmel, er wurde seit Jahrzehnten vorgedacht. Übertreibungen und Faxenmacherei nach Einführung des NOM darf man nicht dem NOM selbst anlasten. Und ich halte das Gesamtresultat des II. Vaticanum für ein eminent wichtiges Ereignis der Kirchengeschichte, bis heute in seiner vollen Bedeutung noch gar nicht rezipiert. Romantisierende Vorstellungen von einer vermeintlich guten Zeit vor dem Konzil sind verständlich, wer liebt keine Märchen. Aber leider müssen wir auch in Glaubensfragen von der nicht so furchtbar erfreulichen Realität ausgehen. (In Wirklichkeit war es auch früher nicht besser, nur anders.)

[gouvernante]

zu Stanley's Beitrag:

da ich die Zeit vor der liturgischen Bewegung bzw. vor dem 2. Vatikanischen Konzil nicht miterlebt habe, kann ich in meiner Person nur sehr schwer nachvollziehen, wie es Menschen geht, die die Veränderungen ausschließlich als Verlust erlebt haben (so hört sich Stanley zumindest für mich an!) und keine Chance bekamen, sich reflektierend und neugierig auf "das Neue" (was ja zumindest in der eucharistischen Liturgie über weite Teile das "ganz Alte" ist) einzulassen. Wie gesagt: ich kann es nicht nachvollziehen, aber ich kann akzeptieren, daß es Menschen gibt, die dies wie Stanley empfinden.

Was mir hingegen sehr schwerfällt ist, zu verstehen und anzunehmen, warum Stanley sein Anliegen dadurch zu befördern meint, daß er andere und anderes, möglichst noch polemisierend und verzerrend, abwertet.

 

Stanley?

[Mecky]

Ich denke auch, dass wir uns seit dem 2. Vatikanum in einem glaubensmäßigen und spirituellen Dünnbereich befinden.

Den es natürlich ohne das Vaticanum nicht gegeben hätte

Das habe ich nicht behauptet oder auch nur angedeutet. Das Gegenteil ist richtig: Das war ja einer der Gründe, weswegen das Vatikanum überhaupt notwendig wurde. Es gab Dünnbereich im Überfluss. Und wir sind auch noch nicht damit fertig, den alten Dünnbereich auszusortieren. Ist grad noch genug davon übrig.

 

Aber Abschaffen ist eben nicht dasselbe, wie Neues aufbauen. Dass Abschaffen von Dünnbereichen kann sogar den neu entstehenden Dünnbereich noch mal schmälern.

[Mecky]

Ich hatte dieses Hochgefühl und habe es noch immer.

Aber nicht jedes Deiner Postings lässt das erkennen.

[Elima]

Begeisterung haben die Ankündigung des Vat II und das Konzil selbst bei mir auch ausgelöst.

Als Euphorie würde ich das nicht bezeichnen (der Begriff birgt für mich so etwas wie eine -ungesunde- Übersteigerung).

 

Jedenfalls spielte die Sorge um die Kirche immer eine Rolle und "Neues um des Neuen willen" habe ich nur selten erlebt. Die "Zerstörung" der Kirche (Gebäude) meiner Kindheit durch eine brutale Umgestaltung erfolgte vor dem Konzil (ein neuerungswütiger neuer Pfarrer). In den letzten Jahren hat man die schlimmsten "Sünden" beseitigt. Jetzt gefällt mir die Kirche wieder richtig gut. Aber wie gesagt, mit dem Konzil hatte das wenig zu tun.

bearbeitet 9. Januar 2011 von Elima

[Niklas]

[...] Je stärker ich mich über die Jahre in einer für mich passenden "geistlichen Übung" (Gottes-Dialog-Übung sozusagen) verwurzele (da braucht es am Anfang meiner Erfahrung nach etwas Herumprobieren, bis ich so "mein Ding" gefunden habe - und da kann auch über die Jahre sich verändern), desto mutiger werde ich auch mit der Zeit, anderen schlicht-selbstverständlich zu erzählen, was es mir bedeutet, welche Gottes- und Menschenentdeckungen ich auf diese Weise mache.

 

Danke für Deine ausführliche Antwort. Missversteh bitte nicht als Desinteresse, wenn ich auf auf Deine Spiritualität nicht näher eingehe; in meinem Umfeld (und besonders in meiner "Kuschelecke" in der Kirche) sind viele Leute auch ignatianisch geprägt, mein geistlicher Begleiter ist Jesuit - kurz, mir war bekannt, was Du beschrieben hast (wenngleich natürlich nicht, welche Bedeutung es individuell für Dich hat).

 

Meine Antwort würde anders ausfallen. Was versprächest Du Dir davon, wenn ich sie nun auch zum Besten gäbe? Deine Anregung war ja, die Getauften sollten miteinander darüber ins Gespräch kommen, was es für sie bedeute, Gott zu suchen. Wäre Deine Hoffnung, dass jemand, der liest was Du geschrieben hast, sagt: Ah, was gouvernante da schreibt, klingt ja interessant, das probier ich auch mal aus mit dem Examen?

[Mecky]

Übertreibungen und Faxenmacherei nach Einführung des NOM darf man nicht dem NOM selbst anlasten.

Nein. Die Faxen sind meiner Meinung nach nichts, als wiederum eine Äußerung der Leere.

Weil man nix Aussagekräftiges in den biblischen Texten des jeweiligen Sonntags findet, greift man eben zur Maus Frederic oder zum kleinen Prinzen. Lieber die neue Leere, als die alte. Der kleine Prinz ist zumindest schön anzuhören und regt zu tiefsinnigen Gedanken an. Die Prophetenlesung dagegen ist nur noch hässlich, ohne dass man daraus irgend was mitnehmen wollte. Also: Her mit dem gleichen Prinzen. Egal, wie abgedroschen.

 

Ach, stünden doch in der Bibel Texte, zu denen man einen Zugang bekommen könnte! Aber diese Hoffnung hat man schon aufgegeben. Da hat der Pfarrer schon mal drüber gepredigt, und dabei das Abstoßende in Öde umgewandelt. Danach war es auch nicht besser. Und die Hoffnung, dass man in Prophetentexten was finden könnte, war noch weiter unter den Gefrierpunkt gefallen.

 

Das Lied "wir stampfen alle Hallelu, hallelu, hallelu" ist nun wirklich nichts Besonderes. Selbst für den Kindergarten. Aber bevor man die Kinder mit Zeugs aus dem Gotteslob quält, das sie weder textlich noch musikalisch anspricht, stampft man dann doch lieber. Es ist zwar sinnlos, aber Stampfen macht immerhin Spaß. Ist doch schon mal was!

[Mecky]

"Neues um des Neuen willen" habe ich nur selten erlebt.

Das gibt es auch nur ganz selten. Häufiger dreht es sich um Protestwähler: Neues, weil man vom Alten enttäuscht ist.

Und wer weiß?

Vielleicht entpuppt sich ja wider Erwarten irgendwas von dem Neuen später dann doch als Hoffnungsträger? Die Chancen stehen zwar eins zu 2000, aber das ist doch gar kein so schlechtes Verhältnis. Da hat man die Chance, dass man wenigstens punktuell und einmal im Leben als Blindes Huhn doch noch ein Korn gefunden zu haben.

[Udalricus]

jesus hat mehr als eine menschliche institution(unabhängig vom ursprung) errichtet. ist gott nur in der rkk? nein, er ist in jedem menschen, der eine beziehung zu einem nächsten hat. denn in diesem nächsten ist gott. die institution ist wie eine krücke. manchmal brauche ich sie. aber trotz behinderung kann ich auch ohne sie gehen.

Eine mehr als dürftige Existenz-Legitimierung für die Kirche, meinst du nicht auch. Würde das die Kirche von sich selbst behaupten, müsste man sie als schwer suizidgefährdet diagnostizieren.

[wolfgang E.]

Ich hatte dieses Hochgefühl und habe es noch immer.

Aber nicht jedes Deiner Postings lässt das erkennen.

Der Schein trügt ich hebe mich darin häuslich eingerichtet zwar noch katholisch aber kaum mehr römisch zu sein...

Zudem habe ich erst jüngst geschrieben und wiederhole es dass mir das pessimistische Gesudere zum Hals heraushängt. In Wien das ja weiß Gott keinen Hochburg des Glaubens mehr ist, werden Sonntag für Sonntag im Stephansdom 5 Messen gefeiert die bestens besucht bis bummevoll sind. Die Jungschar hat 85.000 Kinder auf die Beine gebracht die als Sternsinger unterwegs waren - ich bin stolz darauf, auch wenn ich wegen des Berichtes heftige Schelte erhielt, da die A&A Fraktion nicht in der Lage ist posziove Leistungen anzuerkennen.

Ich sehe im sozialen Bereich nach wie vor ein starkes Engagment katholischen Frauen und Männer, ich erlebe täglich auf der Faklultät Professoren mit deren Ansichten ich mich identifizieren kann udn junge Kolleginnen und Kolleginnen die äußerst engagiert sind. Ich werde am Dienstag in einer Fakultätsmesse die dreimal im Semester stattfindet eien wunderbate euchsristische Gemeinschaft aus Lehrenden und Lernenden erleben.

Gott sei Dank ist Rom weit und es wird daher der dortigen Bürokratie nicht gelingen, dass katholische Leben in Österreich zu ruinieren.

[Franciscus non papa]

jesus hat mehr als eine menschliche institution(unabhängig vom ursprung) errichtet. ist gott nur in der rkk? nein, er ist in jedem menschen, der eine beziehung zu einem nächsten hat. denn in diesem nächsten ist gott. die institution ist wie eine krücke. manchmal brauche ich sie. aber trotz behinderung kann ich auch ohne sie gehen.

Eine mehr als dürftige Existenz-Legitimierung für die Kirche, meinst du nicht auch. Würde das die Kirche von sich selbst behaupten, müsste man sie als schwer suizidgefährdet diagnostizieren.

 

 

ich habe durchaus den eindruck, dass das gegenwärtig bisweilen der fall ist, wenn ich mir so den einen oder anderen bischof anschaue....

[kam]

Übertreibungen und Faxenmacherei nach Einführung des NOM darf man nicht dem NOM selbst anlasten.

Nein. Die Faxen sind meiner Meinung nach nichts, als wiederum eine Äußerung der Leere.

Weil man nix Aussagekräftiges in den biblischen Texten des jeweiligen Sonntags findet, greift man eben zur Maus Frederic oder zum kleinen Prinzen. Lieber die neue Leere, als die alte. Der kleine Prinz ist zumindest schön anzuhören und regt zu tiefsinnigen Gedanken an. Die Prophetenlesung dagegen ist nur noch hässlich, ohne dass man daraus irgend was mitnehmen wollte. Also: Her mit dem gleichen Prinzen. Egal, wie abgedroschen.

 

Ach, stünden doch in der Bibel Texte, zu denen man einen Zugang bekommen könnte! Aber diese Hoffnung hat man schon aufgegeben. Da hat der Pfarrer schon mal drüber gepredigt, und dabei das Abstoßende in Öde umgewandelt. Danach war es auch nicht besser. Und die Hoffnung, dass man in Prophetentexten was finden könnte, war noch weiter unter den Gefrierpunkt gefallen.

 

Das Lied "wir stampfen alle Hallelu, hallelu, hallelu" ist nun wirklich nichts Besonderes. Selbst für den Kindergarten. Aber bevor man die Kinder mit Zeugs aus dem Gotteslob quält, das sie weder textlich noch musikalisch anspricht, stampft man dann doch lieber. Es ist zwar sinnlos, aber Stampfen macht immerhin Spaß. Ist doch schon mal was!

 

Ja, der kleine Prinz. Hab ich oft in Predigten gehört. Ich weiß nicht, was alle an dem finden. Aber es gibt Leute, denen gefällt das. Heute hat der Prediger einen für mich sehr anregenden Satz von Leo Tolstoi zitiert. Aber vielleicht war der nur für mich anregend und die übrigen vierhundert Meßbesucher hätten lieber den kleinen Prinzen gehört. Vor Gott ist doch alles, was wir tun, nur ein armseliger Versuch. Sei also nicht zu streng von wegen "Leere".

[Udalricus]

Die Bringer waren (mal schnell zusammengeschrieben):

Meine Karl-May-Lektüre

.....

War bei mir auch wichtig. Manche Stellen, etwa die Himmel-und-Hölle-Schilderung in "Am Jenseits" brachten mich zum Weinen. Schade, dass heute kein Schwein mehr Karl May liest. Ist vielleicht eine Ursache für den Glaubensschwund. Man bräuchte neue Lektüren, die die Menschen religiös bewegten und nicht den Dan-Brown-Schund.

[wolfgang E.]

ich habe durchaus den eindruck, dass das gegenwärtig bisweilen der fall ist, wenn ich mir so den einen oder anderen bischof anschaue....

Ich frage mich welche Qualifikation man als Bischof haben muss.....offenbar ist ein hoher Grad an Eitelkeit unabdingbar.

Der neue Bischof von Eisenstadt hat in einer Aussendung seine Weihe als "weltkirchlichen Ereignis" bejubelt....die Diözese Eisenstadt hat 217.000 Katholiken

[gouvernante]

Danke für Deine ausführliche Antwort. ... Meine Antwort würde anders ausfallen. Was versprächest Du Dir davon, wenn ich sie nun auch zum Besten gäbe? Deine Anregung war ja, die Getauften sollten miteinander darüber ins Gespräch kommen, was es für sie bedeute, Gott zu suchen.

Die Antwort ist so ausführlich geworden, weil ich in diesem thread die Gradwanderung versuche, so persönlich zu schreiben, daß aus meinen Antworten keine (müßigen) allgemeinen moralisch-spirituell angesäuerten "man müßte", "man sollte", "wenn doch"-Appelle werden, andererseits es aber auch nicht so privat ("ok, das ist Gouvis Ding, hat nix mit mir zu tun") 'rüberkommt, daß das, was ich schreibe, nicht mehr "andockfähig" ist.

Ob Du darauf antworten willst, und wie persönlich Du eine Antwort halten willst, ist gänzlich Dir überlassen. Dies ist ein öffentliches Forum im Internet und kann von Hinz und Kunz gelesen werden. Ich persönlich verspräche mir nicht sehr viel davon, weil ich das Internet als "Gesprächs"medium als zu distanziert empfinde. Um sich mit Ideen und Argumenten zu reiben und zu bereichern: ok, für Weitergehendes eher nicht brauchbar.

Nicht umsonst ist eines der Grunddaten unseres Glaubens die Inkarnation, die Fleischwerdung. Zu einem Gespräch im Vollsinn gehört für mich das reale Beisammensein (und im Idealfall, je nach Situation, auch ein gutes Gläschen Wein), selbst Telefonate oder Skypen finde ich bei solchen Themen meist zu "reduziert" -- Sakramente sind ja auch nur ganz "handfest" und nicht elektronisch vermittelt feierbar!

 

Wäre Deine Hoffnung, dass jemand, der liest was Du geschrieben hast, sagt: Ah, was gouvernante da schreibt, klingt ja interessant, das probier ich auch mal aus mit dem Examen?

"Hoffnung" halte ich in diesem Kontext für ein zu großes Wort. Ich werf' in die Runde, was ich für gut empfinde, was ich als hilfreich erfahre - ob das jemandem anderen hilft oder anregt, sich daran mal zu versuchen, das überlasse ich dem Herrn.

 

 

edit: dem Text ein paar weitere Satzzeichen spendiert.

bearbeitet 9. Januar 2011 von gouvernante

[Udalricus]

In Passau mit dem "PEP" ("Pastorale Entwicklung Passau") war es genau so. Solche Prozesse sind meiner Meinung nach völlig falsch konzipiert, da sie erstens mit sehr vagen Formulieren einen gemeinsamen Konsens vorheucheln und die Frage offen lassen, was wirklich vom Papst und vom Bischof her möglich sein wird.

 

Sie lassen die Frage offen, was von der persönlichen Meinung eines Bischofs (oder Papstes) her möglich ist, der nicht zwischen sich und dem Amt, das er bekleidet, zu unterscheiden weiß, und so Amtsausübung und Selbstverwirklichung verwechselt. Der Schritt in Passau war schlich dumm, weil es darin endet, dass die Leute nur noch das tun, was der Bischof ihnen direkt und klar sagt. Und da er das nicht tut, tun sie eben nichts.

 

Mache ich kaum anders - wenn der Papst mis sagt: Bereite Erstkommunionkinder vor! dann werde ichd as tun. Ansonsten mache ich das lieber nicht, um nicht den Eindruck zu erwecken, das pfarrereliche oder ppstliche Amt beschneiden zu wollen. Ich hoffe, das ist so in deinem Sinn!

Dein Bild innerkirchlicher Freiheit entspricht wohl keineswegs der Realität.

[wolfgang E.]

Übertreibungen und Faxenmacherei nach Einführung des NOM darf man nicht dem NOM selbst anlasten.

Nein. Die Faxen sind meiner Meinung nach nichts, als wiederum eine Äußerung der Leere.

Weil man nix Aussagekräftiges in den biblischen Texten des jeweiligen Sonntags findet, greift man eben zur Maus Frederic oder zum kleinen Prinzen. Lieber die neue Leere, als die alte. Der kleine Prinz ist zumindest schön anzuhören und regt zu tiefsinnigen Gedanken an. Die Prophetenlesung dagegen ist nur noch hässlich, ohne dass man daraus irgend was mitnehmen wollte. Also: Her mit dem gleichen Prinzen. Egal, wie abgedroschen.

 

Ach, stünden doch in der Bibel Texte, zu denen man einen Zugang bekommen könnte! Aber diese Hoffnung hat man schon aufgegeben. Da hat der Pfarrer schon mal drüber gepredigt, und dabei das Abstoßende in Öde umgewandelt. Danach war es auch nicht besser. Und die Hoffnung, dass man in Prophetentexten was finden könnte, war noch weiter unter den Gefrierpunkt gefallen.

 

Das Lied "wir stampfen alle Hallelu, hallelu, hallelu" ist nun wirklich nichts Besonderes. Selbst für den Kindergarten. Aber bevor man die Kinder mit Zeugs aus dem Gotteslob quält, das sie weder textlich noch musikalisch anspricht, stampft man dann doch lieber. Es ist zwar sinnlos, aber Stampfen macht immerhin Spaß. Ist doch schon mal was!

 

Ich kann mit Freude feststellen, dass ich solche Zerrbilder von hl. Messe und Predigt nicht kenne. Und auch noch in keiner hl. Messe eine Leere empfunden habe.

[Udalricus]

Das ist der mieseste aller miesen Beiträge von Stanley. Hast du die Zeit erlebt? Ich denke nein.

Leute wie dich in der nächsten Umgebung würden mir das Leben unerträglich schwer machen.

Stanley bestreitet nicht, dass es durch das Konzil Befreiung gegeben hat. Er merkt aber, dass diese Befreiung - zumindest in Europa - nicht mit einer tiefer gehenden geistlichen Erneuerung verbunden war.

[Mecky]

War bei mir auch wichtig. Manche Stellen, etwa die Himmel-und-Hölle-Schilderung in "Am Jenseits" brachten mich zum Weinen. Schade, dass heute kein Schwein mehr Karl May liest. Ist vielleicht eine Ursache für den Glaubensschwund. Man bräuchte neue Lektüren, die die Menschen religiös bewegten und nicht den Dan-Brown-Schund.

Karl May ist einfach nicht mehr up to date. Die neue Literatur ist großteils einfach literarisch besser. Harry Potter enthält so viele erstklassige Persönlichkeits- und Beziehungskisten-Analysen, da kommen die Persönlichkeitsbeschreibungen von May einfach nicht mehr mit. Die hausgemachte Lebensphilosophie von Karl May kann nicht im Entferntesten mit dem mithalten, was ein blutjunger Christopher Paolini im zweiten Band von Eragon bringt. Und immer ist Old Shatterhand / Kara ben Nemsi der supertolle Alleskönner, gegen den alle anderen (inklusive sogar Winnetou) abstinken. So eine Angeberei.

 

Trotzdem war Karl May für mich, meine Wertvorstellungen und meinen Glauben ungemein prägend. Meiner Meinung nach brauchen wir keinen Neuaufguss von Karl May, sondern heutige Autoren, die ebenso wie er aus dem Glauben heraus schreiben, aber auf dem literarischen Niveau unserer Zeit. Brächte einer das fertig, wäre er damit einflussreicher und glaubensprägender und missionarischer als jedes Reformgremium inklusive Papst.

[Udalricus]

Gott sei Dank ist Rom weit und es wird daher der dortigen Bürokratie nicht gelingen, dass katholische Leben in Österreich zu ruinieren.

Will sie das?

[Mecky]

Man bräuchte neue Lektüren, die die Menschen religiös bewegten und nicht den Dan-Brown-Schund.

Ich finde Dan Brown gar nicht mal schlecht. Aber er ist Unterhaltungslektüre mit kleinen, morbiden Anklängen an eine "Kirche" genannte Gruselgesellschaft. Mehr eben nicht. Man kann ihn als Bett- oder Klolektüre hervorragend verwenden. Auf die Idee kommen, ihn mit geistreichen Entwürfen vergleichen zu wollen, braucht man nicht. Die Storys sind nett, packend, actionreich. Aber bereits vom Genre her ist seine Schreibe nicht auf weite Entwürfe angelegt. Soll es auch gar nicht sein.

 

Die Moral: "Man muss das weibliche (Maria Magdalena) und das männliche (Jesus) Element vereinen." ist ja ganz nett, aber doch kommt es mir so vor, als hätte ich diesen Entwurf schon tausend Mal gehört. Nix Originelles.

Und dass die Kirche eine verschworene Geheimgesellschaft mit obskuren Machenschaften ist: Oh wie neu. Und sämtliche seiner diesbezüglichen literarischen Bilder sind ja weder präzise recherchiert, noch bedeutungsvoll, noch wirklich kennzeichnend. Unterhaltungslektüre eben. Was willst Du davon mehr erwarten? Als solche finde ich sie gut. Aber das ist Geschmacksfrage.

[Udalricus]

jesus hat mehr als eine menschliche institution(unabhängig vom ursprung) errichtet. ist gott nur in der rkk? nein, er ist in jedem menschen, der eine beziehung zu einem nächsten hat. denn in diesem nächsten ist gott. die institution ist wie eine krücke. manchmal brauche ich sie. aber trotz behinderung kann ich auch ohne sie gehen.

Eine mehr als dürftige Existenz-Legitimierung für die Kirche, meinst du nicht auch. Würde das die Kirche von sich selbst behaupten, müsste man sie als schwer suizidgefährdet diagnostizieren.

 

 

ich habe durchaus den eindruck, dass das gegenwärtig bisweilen der fall ist, wenn ich mir so den einen oder anderen bischof anschaue....

Welcher Bischof hält die Kirche für eine Krücke, die auch entbehrlich ist? Etwa Kardinal Lehmann, der nicht an die Kirche glaubt?