Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Flo77]

Ich habe erlebt wie eine Gemeinde gespaltet wurde ohne Not. Ich habe erlebt, wie man einen Hochaltar aus der Kirche geschleppt hat und Teile davon als Blumenbeeteinfassung in privaten Gärten widergefunden wurde. Erlebt habe ich, wie man Deckenfresken in unserer Pfarrkirche mit Beton übertünchte und dreißig Jahre später in mühevoller Kleinarbeit wieder ans Tageslicht holte. Weiter habe ich erlebt wie das Allerheiligste im Seitenaltar versteckt wurde, sodass die Gläubigen die vor ihm beten wollten, erst einmal auf Schnitzeljagd geschickt wurden um ihre Andacht pflegen zu können. Ich habe erlebt wie Pfarrgemeinderatsmitglieder die Euphorie pflegten und nachher einfach weg blieben, als die Euphorie verflogen war.

Und Du glaubst ernsthaft, wenn man die Hochaltäre wiederaufstellt, die Fresken freilegt und über dem Tabernakel ein Schild aufhängt "Christus ist da drin => " werden die Leute auf einmal wieder gläubig?

 

Ich halte auch wenig bis gar nichts vom Bildersturm, aber die Menschen die heute in die Kirchen geholt werden sollen, sind nicht mehr die gleichen wie vor 40 Jahren. Die wird man weder über einen Hochaltar noch über ein lateinisches Hochamt wieder reinholen.

[Mecky]

In den Pfarreien, in denen ich tätig bin, sind wir natürlich auch in einem gewaltigen Dialogprozess. Gerade vorgestern war großes Meeting. Es steht ja immerhin eine Zusammenlegung an, so dass ich in wenigen Jahren für 11 Dörfer zuständig bin. Und da muss natürlich wirklich Dialog stattfinden - sonst haben wir zum Zeitpunkt der Zusammenlegung das absolute Chaos.

 

Dialog ist allerdings neben seiner unumgehbaren Notwendigkeit und Fruchtbarkeit ebenso aufwändig wie verführerisch. Ich bin immer noch der Meinung, dass man ihn zugleich unter- wie aber auch überschätzt. Unterschätzt wird die Notwendigkeit. Überschätzt wird die Fruchtbarkeit.

 

Es ist wie mit einer neuen Musikgruppe. Natürlich ist Kommunikation notwendig. Man muss die Tourneen absprechen. Werbung ist von sich auch Kommunikation. "Public relations" ist ein großer Teilbereich jeder öffentlichkeitswirksamen Gruppe. Wer auf diesem Gebiet nichts tut, braucht sich nicht zu wundern, dass die Musikgruppe niemals auf einen grünen Zweig kommt.

Aber daneben soll es üblen Gerüchten zufolge noch was anderes geben: Die brauchen nämlich erst mal gute Musik, die in den Hörern was freisetzt, die was aussagt, die verstanden wird und in verschiedene Körperteile (die Geschmäcker sind hier ein wenig verschieden) fährt. Und diese Musik entsteht normalerweise nicht als Communique, sondern aus der Seele und Musikalität des Songwriters.

Es gibt natürlich auch Musik, die am Fließband erarbeitet und von Musikmogulen vermarktet wird. Aber sollte sich ein solcher Song auf längere Zeit durchsetzen (wie etwa Yesterday von den Beatles), dann ist das eher ein Zufallstreffer.

 

Und da stecken meiner Meinung auch die Probleme der Kirche. Den Dialog kann man so schön machen. Da kann man die Probleme in Ausschüsse geben, die sie dann auf Unterausschüsse mit genau definierten Aufgaben weiter geben. Und ziemlich oft können sich die Ergebnisse sehen lassen. Sie stellen einen Gewinn dar, der nicht zu unterschätzen ist.

Nur eines kommt dabei nicht raus: Das Pendant zu der Musik, die in die Beine geht, bei der man ins Träumen und Schwärmen gerät, bei der man alle Alltagsprobleme für ein paar Minuten vergisst. Und das wäre doch eigentlich das Zentrum, dem alles andere als unterstützendes Beiwerk dienen soll.

 

Der Dialogprozess, der zu Reformen führen soll, ist sehr oft sehr eng gesteckt. Man führt nicht einen Dialog über den Glauben oder aus dem Glauben, sondern man sucht nach Wegen der Gerechtigkeit, der Effizienz, der Handhabbarkeit. Und allzu oft erlebe ich, dass man dann noch Gott irgendwie als ein Etikett draufklebt, damit das Ganze dann nicht mehr so nach dem Produkt einer Unternehmensberatung klingt, sondern einen kirchlichen Touch bekommt. Für das Ergebnis wirklich brauchen tut man aber Gott und Glaube nicht. Es ist nur eine glaubensangepasste Diktion.

 

Das Ergebnis kann dann durchaus zufriedenstellend sein. Aber es geht nicht in die Beine. Es deutet nicht das Leben. Es erhebt nicht die Seele. Und dann werden die Leute durch die Ergebnisse zwar in vielen praktischen, gerechtigkeitsfordernden, handhabbaren Belangen zufrieden gestellt. Aber sie müssen trotz all dem Zufriedenstellenden sehen, dass der Glaube dadurch kaum wirkliche Impulse bekommen hat.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Mecky

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Fakt ist, die Dialoghysterie in Episkopat oder beim ZDK haben nichts aber auch gar nichts gebracht. Ein schönes Beispiel für gelingenden "Dialog" gibt Jesus selbst in seiner sog. Brotrede. Wollt auch nicht ihr gehen? Will sagen: Die Kirche muss die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass gewisse Glaubensinhalte, und darum geht es ja letztendlich, Ablehnung erfahren. Diesen Glauben dann weiterhin zu vertreten und zu leben, ist Aufgabe eines jeden Christen. Die Fragen der Menschen kommen dann von ganz alleine, dann, erst dann ist ein Dialog, ohne Abstriche an der eigenen Überzeugung, sinnvoll und wird Früchte zeigen. Dabei sollen wir nicht aus den Augen verlieren, dass wir getrennt von Jesus nix vollbringen können.

Ich glaube nicht, dass es sich bei der "Dialoghysterie" um eine echte Hysterie handelt - eher um eine Reaktion bzw. Gegenreaktion.

Reaktion, insofern in der heutigen Zeit weitaus mehr Dialog möglich ist (wir unterhalten uns gerade in einem dieser neumodischen Kommunikationsmedien) und auch weitaus mehr Dialog notwendig ist.

Gegenreaktion insofern in der Kirche eine Menge dialogfeindlicher Tendenzen vorhanden sind, die einen enormen Dialogmangel haben aufkommen lassen. Die nach dem Williamsonskandal zugegebenen Kommunikationsmängel haben einiges zu Tage gefördert. Die Vertuschungsvorwürfe des letzten Jahres sind ebenso ein deutliches Symptom. Vieles vom "antivatikanischen Affekt" hängt mit üblen Dialogmängeln zusammen.

 

Fürst und andere haben das erkannt und schwenken nun auf die Dialogschiene um. Das ist auch gut so. Nur befürchte ich (und wahrscheinlich ist das eine gemeinsame Beobachtung von uns beiden), dass sie den Dialog und die Kommunikation als All-Heilmittel auf ein sinnlos hohes Podest heben und an die Kommunikation Hoffnungen und Illusionen binden, die dem Dialog nicht zukommen. Was früher zu wenig war, soll jetzt durch ein Zuviel ausgeglichen werden. Das funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Sättigungsgrad. Ab diesem Punkt wird der Dialog zum leeren Prozedere. Du weist z.B. auf die Entscheidung hin - meiner Meinung nach zurecht. Kein noch so toller Dialog kann eine Entscheidung ersetzen. Und in der Entscheidung steht der Mensch auf sich selbst gestellt. Man kann ihn beraten (im Dialog), man kann ihm Impulse geben (im Dialog), aber die Entscheidung kann man ihm durch allen Dialog nicht abnehmen. Hier ist die Grenze des Dialogs erreicht. Danach handelt es sich um ein Totreden.

 

Trotzdem finde ich die "Dialoghysterie" immer noch besser, als das Schweigen, Vertuschen, Aussitzen und das bloße Behaupten ohne dialogische Begründung. Das wird sich auch Fürst gesagt haben - und er liegt ja nicht ganz falsch. Es fehlt nur die Einordnung des Dialogs in eine Gesamtsicht, in der auch Zeugnis, systematische Zusammenhänge, Entscheidung, klare Vorgaben etc. einen Platz haben. Insbesondere die individuellen Tugenden müssen ebenso berücksichtigt werden, wie das Dialogische.

 

Es gibt eine Fehlleitung, die momentan nicht nur die Kirche, sondern die ganze westliche Gesellschaften erfasst. Diese Fehlleitung ist nicht unbedingt hysterisch, aber sie ist sehr unmenschlich und oftmals sehr apodiktisch. Sie ist die Grundlage der Dialogüberschätzung. Ich meine die Macherideologie. Man glaubt, man könne etwas machen. Und durch das Machen könne man alle Missstände beseitigen und alle Probleme lösen. Dialog ist eine der Hauptmethoden dieser Ideologie. Meiner Meinung nach kann man gegen diese Ideologie nicht viel machen. Im Gegenteil: Etwas gegen die Macherideologie zu machen, ist höchst uneffektiv.

Wie wär's, in den Dialog mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES einzusteigen?

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Die Euphorie ist schnell verflogen auch wenn wolfgang das nicht so sehen kann.

Euphorie verfliegt immer schnell, das liegt in ihrer Natur....ich habe deshalb auch dieses Wort nicht verwendet, sondern von einem Hochgefühl gesprochen....aber solche Unterscheidungen berühren jemanden der nur verleumden und herabsetzen will natürlich nicht.

 

Ich wiederhole nochmals.....mit dieser zur Zeit in Mode befindlichen Attitüde zu sudern wie schlecht und traurig alles sei, nichts als Leere sogar im Gottesdienst, wird man keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken und schon gar nicht Menschen gewinnen...wer will schon zu einer solch miesepetrigen Gemeinschaft gehören.

 

Komisch die Unterscheidung gibt mein Wörterbuch gar nicht her:

Eu'pho'rie: Hochgefühl; übersteigerte Hochstimmung!

Wie kann man sich nur selber so ins Knie schießen? Das bleibt wolfgangs ureigenes Geheimnis.

 

Wie Helmut wenig später beweist, bleibst Du auch men definieren Deiner grundsätzlich Unseriosität treu.

bearbeitet 10. Januar 2011 von wolfgang E.

[Mecky]

Lieber Josef!

 

Um diese Frage zu stellen, war es nicht nötig, mein ganzes Posting zu zitieren.

Deine Frage hat allerdings Berechtigung. Sie führt meiner Meinung nach in eine sehr fruchtbare Richtung. Vor dem Dialog mit den anderen Menschen muss ein Wahrnehmen der Stimme des hl. Geistes sein. Und dieses Wahrnehmen darf auch vom Umfang her nicht gegenüber dem späteren Dialog minderbemittelt werden.

Allerdings spreche ich hier ungern von Dialog (obwohl es ganz gewiss dialogische Züge im Gespräch mit dem heiligen Geist gibt). Denn es ist kein Dialog auf gleicher Ebene. Der Geist sagt an, wir vernehmen und setzen uns damit auseinander.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

 

Dass hinter der Kirchenkrise in erster Linie eine Glaubenskrise steht, braucht einen da nicht mehr zu kümmern.

Könntest Du näher beschreiben, was Du unter "Glaubenskrise" verstehst?

Die Glaubenskrise:

Diese nachkonziliare Kirche dreht sich nur noch um Menschen - und nicht um JESUS CHRISTUS, den HEILIGEN GEIST und GOTT, den VATER.

 

Warum in aller Welt, soll ein vernünftiger Mensch dieser "Kirche" glauben?

 

Das Konzil haben die Kirchenbeamten als Gelegenheit ergriffen die Kirche nach ihrem Geschmack umzugestalten.

Sieht man daran wie eilferitig sie sich - ohne Konzilsrückhalt - über Nacht zu Hauptpersonen der Heiligen Messe gemacht haben.

Und wie eifrig sie sich dem Zeitgeist anbiedern - Stichwort: Schwule und Eucharistie für Ehebrecher.

Es ist doch unübersehbar:

Die Konzilsgeneration hat die Kirche JESU CHRISTI vollends ruiniert und in die Sackgasse manövriert!

Und ist nicht willens umzukehren.

Erst wenn diese ungehorsame Konzilsgeneration unter der Erde ist, wird ein Umdenken stattfinden können.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Franciscus non papa]

auch wenn du das immer und immer wiederholst - das handeln gottes dreht sich um den menschen. und die kirche jesu ist um der menschen willen da.

 

die kirche ist nicht selbstzweck, sondern sie soll zeichen des heils in dieser welt sein, also FÜR die menschen. und genau darum ging es dem konzil.

[Stanley]

Ich habe erlebt wie eine Gemeinde gespaltet wurde ohne Not. Ich habe erlebt, wie man einen Hochaltar aus der Kirche geschleppt hat und Teile davon als Blumenbeeteinfassung in privaten Gärten widergefunden wurde. Erlebt habe ich, wie man Deckenfresken in unserer Pfarrkirche mit Beton übertünchte und dreißig Jahre später in mühevoller Kleinarbeit wieder ans Tageslicht holte. Weiter habe ich erlebt wie das Allerheiligste im Seitenaltar versteckt wurde, sodass die Gläubigen die vor ihm beten wollten, erst einmal auf Schnitzeljagd geschickt wurden um ihre Andacht pflegen zu können. Ich habe erlebt wie Pfarrgemeinderatsmitglieder die Euphorie pflegten und nachher einfach weg blieben, als die Euphorie verflogen war.

Und Du glaubst ernsthaft, wenn man die Hochaltäre wiederaufstellt, die Fresken freilegt und über dem Tabernakel ein Schild aufhängt "Christus ist da drin => " werden die Leute auf einmal wieder gläubig?

 

Ich halte auch wenig bis gar nichts vom Bildersturm, aber die Menschen die heute in die Kirchen geholt werden sollen, sind nicht mehr die gleichen wie vor 40 Jahren. Die wird man weder über einen Hochaltar noch über ein lateinisches Hochamt wieder reinholen.

 

Ich kann Dir genau sagen was ich glaube: Die Tahlsohle was den Exodus der Gläubigen bzw. Menschen aus der Kirche angeht ist noch lange nicht durchschritten. Weiter glaube ich, dass keine noch so emphorisch angestossener Dialogprozeß irgendeinen Menschen in die Kirche führt. Und einen Hochaltar den man zerschlagen hat, kann man nicht wieder aufstellen. Da haben die Bilderstürmer nun doch ganze Arbeit geleistet.

[Stanley]

auch wenn du das immer und immer wiederholst - das handeln gottes dreht sich um den menschen. und die kirche jesu ist um der menschen willen da.

 

die kirche ist nicht selbstzweck, sondern sie soll zeichen des heils in dieser welt sein, also FÜR die menschen. und genau darum ging es dem konzil.

 

Auch wenn Du das immer wiederholst. Die Menschen interessiert es nicht die Bohne wofür die Kirche da sein soll. Zumindest hierzulande.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...Deine Frage hat allerdings Berechtigung. Sie führt meiner Meinung nach in eine sehr fruchtbare Richtung. Vor dem Dialog mit den anderen Menschen muss ein Wahrnehmen der Stimme des hl. Geistes sein. Und dieses Wahrnehmen darf auch vom Umfang her nicht gegenüber dem späteren Dialog minderbemittelt werden.

Allerdings spreche ich hier ungern von Dialog (obwohl es ganz gewiss dialogische Züge im Gespräch mit dem heiligen Geist gibt). Denn es ist kein Dialog auf gleicher Ebene. Der Geist sagt an, wir vernehmen und setzen uns damit auseinander.

Ja, mach' doch endlich Schluß mit dem Hören auf Menschen und fang' ernsthaft an mit dem Hören auf den HEILIGEN GEIST GOTTES!

Und

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES um Eingebungen und Erleuchtungen was denn die Kirche falsch macht und wie sie es richtig machen soll.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Stanley]

Ich habe erlebt wie eine Gemeinde gespaltet wurde ohne Not. Ich habe erlebt, wie man einen Hochaltar aus der Kirche geschleppt hat und Teile davon als Blumenbeeteinfassung in privaten Gärten widergefunden wurde. Erlebt habe ich, wie man Deckenfresken in unserer Pfarrkirche mit Beton übertünchte und dreißig Jahre später in mühevoller Kleinarbeit wieder ans Tageslicht holte. Weiter habe ich erlebt wie das Allerheiligste im Seitenaltar versteckt wurde, sodass die Gläubigen die vor ihm beten wollten, erst einmal auf Schnitzeljagd geschickt wurden um ihre Andacht pflegen zu können. Ich habe erlebt wie Pfarrgemeinderatsmitglieder die Euphorie pflegten und nachher einfach weg blieben, als die Euphorie verflogen war. Heute erlebe ich leere Gotteshäuser und ahnungslose Gläubige, die in den Dialog gezerrt werden, von dem sie nix halten, Bischöfe die verzweifelt versuchen die Menschen zu erreichen, ohne ihnen die frohe Botschaft im vollem Umfang verkündigen zu wollen. Gestern erlebte ich einen User die mich der Hetze bezichtigte, wenn ich Wahrheiten, die ich erlebt habe offen ausspreche. Eine anderer User wollte mich nicht in seiner Nähe haben, weil ein Leben mit Stanley unerträglich sein soll. Gott weiß was ich sonst noch so alles erleben werde.

Deine Botschaft wird nicht gehört werden. Das hast Du nun davon, dass Du Dich grundsätzlich für das Alte einsetzt und dem Neuen keinerlei Wertschätzung entgegenbringst. Einigen ist schon die Gegenwart dessen, der immer zurück will, zuwider. All Deine Worte fallen in das Raster: "Der will nur wieder das Neue verteufeln. Der will das JETZT verteufeln. Und damit will er uns, die wir jetzt leben, verteufeln."

 

Du hast so lange keine Chance, wie es Dir nicht gelingt, in einen Dialog einzusteigen - einen Dialog wo man fernab der festgefahrenen Fronten von alt und neu einfach über die Frage nachdenkt, welche Aufgaben dialogisch angegangen werden müssen, wo dann aber die Grenzen des dialogischen sind und welche anderen Elemente uns voranbringen. Bis dahin ist nicht nur jedes Deiner Worte vergeblich, sondern sogar verfänglich.

 

Nun, das ich dem Neuen grundsätzlich keine Wertschätzung entgegenbringe würde ich so eng gesteckt nicht sehen. Meine Botschaft wird gehört. Die Reaktionen hier sprechen zumindest dafüf. Ich mache lediglich darauf aufmerksam wie das Volk Gottes in den 60. und 70. Jahren vergewaltigt wurde und die daraus entstandenen Folgen.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

auch wenn du das immer und immer wiederholst - das handeln gottes dreht sich um den menschen. und die kirche jesu ist um der menschen willen da.

 

die kirche ist nicht selbstzweck, sondern sie soll zeichen des heils in dieser welt sein, also FÜR die menschen. und genau darum ging es dem konzil.

Wenn die Menschen wüßten was gut für sie ist, hätte SICH GOTT in der Person JESU CHRISTI den grausame Tod am Kreuz sparen können.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Aussteiger,

 

 

 

Mein Grundinteresse ist zunächst wirklich: wie kann die römisch-katholische Kirche in unseren Breiten der einladende Raum sein, in dem Menschen - wie bereits formuliert - Gott suchen und finden können?

Dann musst du aber erst einmal klären, was die einzelnen unter "Gott" verstehen.

Der eine versteht vielleicht Gott als die höchste moralische Instanz, die eine Moral vom Menschen entsprechend auch einfordert.

Der andere nähert sich Gott auf mystische Weise, und versucht dich so "dem großen Unbekannten" zu nähern.

Der andere sieht Gott im Mitmenschen und versucht ihm in der tätigen Nächstenliebe zu begegnen.

usw.

 

Solange wir nicht darüber reden und einander auch in der Unterschiedlichkeit akzeptieren können, wird kein Dialogprozess auf struktureller Ebene funktionieren.

Wie konnte es soweit kommen daß die Menschen unfähig geworden sind GOTT so zu verstehen wie ER SICH den Menschen offenbart?

- Als VATER, der ALLMÄCHTIGE, dem der Mensch SEIN geliebtes Kind ist.

 

- Als SOHN JESUS CHRISTUS, um den Menschen aus der selbstverschuldeten Vefallenheit an den Mißbrauch der Willensfreiheit zu retten.

 

- Als der HEILIGE GEIST GOTTES, um allen Menschen guten Willens ein Beistand und Führer auf dem Weg zum Heil zu sein.

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Mecky]

Ja, mach' doch endlich Schluß mit dem Hören auf Menschen und fang' ernsthaft an mit dem Hören auf den HEILIGEN GEIST GOTTES!

Und

Bitte den HEILIGEN GEIST GOTTES um Eingebungen und Erleuchtungen was denn die Kirche falsch macht und wie sie es richtig machen soll.

Der Vorschlag, auf den heiligen Geist zu hören, war gut. Aber das, was Du jetzt sagst, zerstört alles.

 

Ich bin doch nicht der Einzige, der auf den heiligen Geist hört. Andere - gar nicht mal so wenige - tun das doch auch. Und wenn diese Menschen geisterleuchtet etwas sagen und ich auf sie höre, dann habe ich gleich zwei Mal auf den Geist gehört: Einmal direkt die Stimme des Geistes in mir. Und einmal indirekt durch das Hören auf das, was er ihnen gesagt hat.

 

Schluss machen mit dem Hören auf Menschen ist grottenfalsch, arrogant. Und es schlägt die Stimme des Geistes tot, so sie mir durch den Mund anderer verkündet wird. Richtig dagegen ist ein Verweis auf die Notwendigkeit der Unterscheidung der Geister. Wenn mir jeman was sagt, muss ich unterscheiden, aus wessen Geist er spricht: Aus dem heiligen Geist, oder aus seinem Geist oder aus dem Geist irgendwelcher Spukstimmen im anderen. Selbige Verpflichtung besteht ja auch beim Hören der Stimme des Geistes in mir selbst. Nicht alle Stimmen in mir sind die des heiligen Geistes. Traurig, aber wahr.

[Flo77]

Ich kann Dir genau sagen was ich glaube: Die Tahlsohle was den Exodus der Gläubigen bzw. Menschen aus der Kirche angeht ist noch lange nicht durchschritten. Weiter glaube ich, dass keine noch so emphorisch angestossener Dialogprozeß irgendeinen Menschen in die Kirche führt. Und einen Hochaltar den man zerschlagen hat, kann man nicht wieder aufstellen. Da haben die Bilderstürmer nun doch ganze Arbeit geleistet.

Und was ist dann Deine Vision?

[gouvernante]

Richtig dagegen ist ein Verweis auf die Notwendigkeit der Unterscheidung der Geister.

Diese Unterschiedung kann man allein im stillen Kämmerlei probieren, aber ich fände es den spannenderen Ansatz, dies jetzt einmal mit all jenen gemeinsam zu tun, die diesen annoncierten Dialogprozeß mittragen wollen. bearbeitet 10. Januar 2011 von gouvernante

[Mecky]

Diese Unterschiedung kann man allein im stillen Kämmerlei probieren, aber ich fände es den spannenderen Ansatz, dies jetzt einmal mit all jenen gemeinsam zu tun, die diesen annoncierten Dialogprozeß mittragen wollen.

Beide Ansätze sind miteinander gekoppelt. Wer nicht intern auf die Stimme des hl. Geistes hört, hat im äußeren Dialog gar keinen Ansatzpunkt, mitzureden. Und wer im äußeren Dialog nicht die Stimme des hl. Geistes aus dem Munde anderer erkennt, führt eigentlich keinen Dialog, der ihn selbst bereichert.

 

Solche Gespräche, in denen die Geister unterschieden werden, sind in der Praxis nicht leicht durchzuhalten. Ich vermute, dass das mit dem Setting solcher Gespräche viel zu tun hat.

Man kommt zusammen, um eine Reform voranzutreiben.

Das ist schon mal ein verführerischer Ausgangspunkt.

Und hinterher soll irgend was Greifbares (ein Verfahren, eine Aktion, eine Vernetzung ...) heraus kommen.

Das ist schon mal ein verführerisches Ziel.

 

Da hört man lieber auf die Sachlage, auf Sachanalysen, auf Unternehmensberater, auf Ressourchenfragen. Das Hören auf den Heiligen Geist findet zumeist bei anderen Gelegenheiten statt. Wahrscheinlich lässt sich auch ein Reformplanungs-Gespräch nicht mit einem Geistunterscheidungsgespräch kombinieren. Statt dessen kann man darauf achten, dass nicht vor lauter Reformplanung die Geistunterscheidung zu kurz kommt und solche Gespräche abgewertet und kaum noch geführt werden.

 

Ich habe den Verdacht, dass in kirchlichen Gremien (ich habe gerade unsere Dekanatskonferenz vor Augen) eine gewaltige Zeit für die Planung und Organisation von Zielen aufgewandt wird. Wo bleiben die Geistunterscheidungsgespräche? Vor der Konferenz feiert man halt noch einen Gottesdienst. Damit erkennt man auch, dass sich hier nicht der Kaninchenzüchterverein trifft, sondern die hochwürdigen Priester und Laientheologen des Dekanates. Aber ein wirkliches Geistunterscheidungsgespräch findet höchstens und nur ab und zu beim Kaffee-Trinken zwischen Gottesdienst und Planungssitzung statt.

 

Meiner Meinung nach (die ich aber nur gaaanz vorsichtig in den Gremien äußere) könnte man die Planungen ganz einfach auf ein Zehntel ihrer Zeit reduzieren, indem man sich auch mit zweit- und drittbesten Planungen zufrieden gibt. Dann hätte man neun Zehntel für Gespräche, die nicht schon wieder gleich in Strukturen und Aktionen umsetzbar sind, in denen aber das Hören auf den heiligen Geist Platz hätte.

[gouvernante]

Man kommt zusammen, um eine Reform voranzutreiben.

Das halte ich schon einmal für den falschen Ausgangspunkt, schlicht deshalb, weil die Entscheidung ("vorantreiben") bereits feststeht.

Und genau dies meint "Unterscheidung der Geister" nicht.

[Niklas]

Also: Was passiert, wenn jeder erzählt hat, was es für ihn bedeutet? Wohin soll dieser Austausch führen?

Als erster Schritt führt ein solcher Austausch hoffentlich dahin, daß ich besser verstehe, was den anderen wirklich bewegt und treibt - und ich ihn nicht danach beurteile, was ich so meine, was ihn denn bewege und triebe (auf Strohmännern, beabsichtigt wie unbeabsichtigt aufgerichteten, wird nämlich in Kirchens zZ zur Genüge herumgedroschen - und das finde ich langweilig).

 

Ein zweiter Schritt wäre, die Fragen und Anliegen herauszukristallisieren, zu sehen, wer meine Anliegen teilt etc. Und ich hielte es für wichtig, daß die Einzelnen (zunächst bei sich selbst natürlich, aber dann auch in den anderen) auf die Quellen stoßen, die mich/einen überhaupt dazu treiben, sich (noch) in und für Kirche einzusetzen, oder sich an ihr zu reiben -- also etwas wie eine ehrliche "Bestandsaufnahme".

Nur wer die Wunden kennt und sieht, kann sich Gedanken über die richtigen Heilmittel machen (einen Beinbruch kuriere ich nicht mit Aspirin). Und nur wer den Inhalt der Hausapotheke gut kennt, wird merken, wo noch aufgestockt werden müßte (wenn ich hundert Typen mit Knochenbruch habe,n ützt mir 'ne Tonne Aspirin auch nix).

 

Und bitte nicht vergessen: was ich schreibe, schreibe ich immer noch primär mit dem Threadthema im Hinterkopf ...

Ich sehe noch nicht, was Du eigentlich willst. Du erzählst von Deiner ignatianischen Spiritualität, ein anderer zB von seiner benediktinischen. Und dann? Dein Anliegen sind "Räume". Dagegen wird keiner etwas einzuwenden haben. Was das aber plötzlich mit "Wunden" zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel.

 

Klingt alles furchtbar kompliziert.

 

Vielleicht habe ich - im Kleinen - auch zu viele solcher "Dialoge" erlebt. Die Ergebnisse gleichen sich. Oft ist man sich einig - und dann kommt die grosse Ratlosigkeit, wie es jetzt weitergehen soll. Selbst wenn ich mit Leuten diskutiere, die wesentlich konservativer denken als ich, endet es in grosser Ratlosigkeit, denn es ist ja nicht so, dass "Konservative" nicht wahrnähmen, wo es - wenn auch vielleicht nicht für sie persönlich - hakt. Unsachliche und verletzende Debatten, wie sie hier im Forum üblicherweise (v.a. zwischen "Fundis" und "Modernisten") geführt werden, habe ich im RL noch nie erlebt. Emotionale Diskussionen, das ja - aber nie diese Unversöhnlichkeit. Wie auch immer, das Ergebnis ist Ratlosigkeit. Keiner hat eine Idee, wie es nach der schönen Diskussion weitergehen könnte.

 

Was Du vorschlägst, habe ich bis zum Erbrechen durch. Ich sehe nicht, warum irgendetwas anderes dabei rauskommen sollte, wenn ein Bischof mit einem Laien spricht. Noch mehr Worthülsen.

 

Nicht dass ich weniger ratlos wäre als irgendjemand sonst. Ich habe einfach keinen Bock mehr auf dieses nicht-endenwollende Rumgelaber.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Niklas

[Mecky]

Man kommt zusammen, um eine Reform voranzutreiben.

Das halte ich schon einmal für den falschen Ausgangspunkt, schlicht deshalb, weil die Entscheidung ("vorantreiben") bereits feststeht.

Und genau dies meint "Unterscheidung der Geister" nicht.

Klar. Aber so läuft es ziemlich häufig. Manchmal sogar zwangsläufig. Da kommt eine Entscheidung vom Ordinariat inklusive Arbeitsauftrag, manchmal sogar auch mit Frist.

Aber auch gremien-intern ist das nicht ganz einfach. Die Gremienmitglieder haben ihr Amt nicht übernommen, um Unterscheidung der Geister zu betreiben, sondern sie wollen greifbare Ergebnisse hervorbringen. Darin sehen sie ihren Auftrag. Und dies hat (wenn auch in Grenzen) seine Berechtigung.

 

Wir müssten - mindestens diözesan, wahrscheinlich aber deutschlandweit oder sogar darüber hinaus - unsere ganze Arbeitsweise umstellen, um die von Dir gewünschte Unterscheidung der Geister einzubringen. Das Dumme ist ja auch: Solche Gespräche ("Dialog" finde ich auch hier schon nicht mehr das passende Wort) brauchen nicht nur Zeit und Atmosphäre, sondern sie haben einen offenen Ausgang. Man weiß vorher nicht, wohin einen der Geist weht. Man weiß nicht, wie schnell er uns antreibt. Und man weiß nicht, ob er uns überhaupt zu was Greifbarem und Umsetzbaren führt. Sich auf den heiligen Geist einzulassen ist immer so eine unplanbare Sache. Und Planungsgremien kommen meist zu dem Entschluss, dass das nicht ihre Sache sein kann - ein Planungsgremium, das den Ausgangspunkt beim Unplanbaren und Nicht-Machbaren nimmt, ist ja ein wenig seltsam.

 

Wir müssten umdenken - und zwar gehörig. Die ganzen Planungs- und Macher-ideale würden gehörig relativiert. Man stünde auf dem Boden des Unfassbaren. Und der ist vielen zu ... ach zu unfassbar eben. Manche empfinden das auch als wacklig, illusionär, weltfremd, überromantisch.

[gouvernante]

... weitergehen ...

... rauskommen ...

Ich schwimme auf einem völlig anderen Dampfer. Am Ende eines Dialogs (mit Gott oder den Menschen, oder beiden gleichzeitig) stehen für mich idealerweise keine Aussagen im Sinne von "ich habe ..." (und sei es nur "ich habe erkannt..."), "ich tue ....", "morgen organisiere ich...." - sondern eine zunächst individuelle und hoffentlich irgendwann auch kollektive Erfahrung "ich bin ..."

 

Ich habe einfach keinen Bock mehr auf dieses nicht-endenwollende Rumgelaber.

Verständlich. Es ist mir halt nicht gelungen, deutlich zu machen, daß ich mit "Dialog" kein "Rumgelaber" meine. Mein Risiko

[gouvernante]

Das Dumme ist ja auch: Solche Gespräche ("Dialog" finde ich auch hier schon nicht mehr das passende Wort) brauchen nicht nur Zeit und Atmosphäre, sondern sie haben einen offenen Ausgang.

Und was ist daran dumm?

[gouvernante]

Manche empfinden das auch als wacklig, illusionär, weltfremd, überromantisch.

Na und. "Kirche" oder Leib Christi planen zu wollen, ist das alles nicht minder

[Niklas]

... weitergehen ...

... rauskommen ...

Ich schwimme auf einem völlig anderen Dampfer. Am Ende eines Dialogs (mit Gott oder den Menschen, oder beiden gleichzeitig) stehen für mich idealerweise keine Aussagen im Sinne von "ich habe ..." (und sei es nur "ich habe erkannt..."), "ich tue ....", "morgen organisiere ich...." - sondern eine zunächst individuelle und hoffentlich irgendwann auch kollektive Erfahrung "ich bin ..."

 

Ich habe einfach keinen Bock mehr auf dieses nicht-endenwollende Rumgelaber.

Verständlich. Es ist mir halt nicht gelungen, deutlich zu machen, daß ich mit "Dialog" kein "Rumgelaber" meine. Mein Risiko

Tja, da finden wir wohl nicht zueinander. Das empfinde ich als die schon mehrfach thematisierte "Kuschelecke". Brauch ich nicht, will ich nicht.

[kalinka]

Es ist mir halt nicht gelungen, deutlich zu machen, daß ich mit "Dialog" kein "Rumgelaber" meine.

 

doch, ich denk schon. aber ich verstehe nicht, was du dir hier im forum wünschst/erwartest. ich krieg den spagat zwischen "dialogprozeß der kirche in deutschland", "mykath fights&gespräche", und den "gouvi-dialog der gemeinsamen gottsuche" nicht ganz zusammen.