Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Tja, da finden wir wohl nicht zueinander. Das empfinde ich als die schon mehrfach thematisierte "Kuschelecke". Brauch ich nicht, will ich nicht.

Macht nix. Ein bißchen mehr zu wissen, was man nicht will, ist manchmal schon die halbe Miete.

(mit der "Kuschelecke" bin allerdings nicht einverstanden, meine Herangehensweise ist in praxi alles andere als kuschelig; das Ringen geschieht nur nicht anhand der publikumswirksamen Themen ...)

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

Glaubwürdigkeit. ein Gott, ein Christus, eine Kirche, eine Kirchenführung, eine Lehre.

Genau: EINE Kirche. Aber was ist Kirche?

 

Sind Kirche alle Getauften?....

wo ist kirche nicht? ist sie nicht im muslim bei seinem gebet zur ehre gottes? ist sie nicht im Animisten, der sich eins fühlt mit der natur? ist sie nicht im atheisten, den die not des menschen rührt?

Kirche ist nur dort, wo Menschen JESUS CHRISTUS glauben daß ER die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt verkündet - und sonst nirgendwo.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist bei allen Menschen guten Willens - unabhängig vom Glauben oder Irrglauben.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Das Dumme ist ja auch: Solche Gespräche ("Dialog" finde ich auch hier schon nicht mehr das passende Wort) brauchen nicht nur Zeit und Atmosphäre, sondern sie haben einen offenen Ausgang.

Und was ist daran dumm?

Dumm ist, dass sie aus den benannten Gründen oft gar nicht zustande kommen.

 

Vor anderthalb Jahren habe ich mit einem befreundeten Gemeindereferenten zusammen bei der Herbstkonferenz eine "Spinnerrunde" ins Leben rufen wollen. Das Anliegen war, mal fernab von allem Organisationsdruck eine Runde zu haben, in der man wahrnimmt, sich Gedanken macht, wertet. Eine Runde, in der Geistunterscheidung einen prima Platz hätte.

Der Gemeindereferent hat gleich gesagt, dass man auf keinen Fall "Spinnerrunde" sagen darf. Oh nein! Also nannten wir es - in grausamer Verbiegung des ursprünglichen Anliegens - "Arbeitskreis Kirche neu denken." Du wirst die Verbiegung sicher schon bemerkt haben. Aber wir waren beide der Meinung, dass "Spinnerrunde" nicht Strategenkompatibel ist.

Er hat das dann auf der Konferenz vorgetragen und wurde mit völlig entgeisterten Blicken belohnt. "Die müssen ja noch Zeit haben! Aber Hallo! Mich könnt Ihr Euch gleich abschminken. Wir leisten hier produktive Arbeit!!! Macht lieber Euch lieber auch mal an die Arbeit, anstatt ergebnislose Gremien zu bilden!" (Gruppen sind immer Gremien. Nicht wahr. Thomas von Aquin hat ja auch die Iliade Homers als "tractatus" bezeichnet.)

[Niklas]

Tja, da finden wir wohl nicht zueinander. Das empfinde ich als die schon mehrfach thematisierte "Kuschelecke". Brauch ich nicht, will ich nicht.

Macht nix. Ein bißchen mehr zu wissen, was man nicht will, ist manchmal schon die halbe Miete.

(mit der "Kuschelecke" bin allerdings nicht einverstanden, meine Herangehensweise ist in praxi alles andere als kuschelig; das Ringen geschieht nur nicht anhand der publikumswirksamen Themen ...)

Und mir ist wohl nicht gelungen zu verdeutlichen, dass das, was Du hier als zweitrangige "publikumswirksame Themen" abtust, keine Kinkerlitzchen sind, die man in dem von Dir gewünschten Dialog ausblenden könnte.

[Mecky]

Nachtrag: Der Kreis ist trotzdem zustande gekommen. Der Gemeindereferent, zwei andere und ich.

[Flo77]

Ich habe einfach keinen Bock mehr auf dieses nicht-endenwollende Rumgelaber.

Verständlich. Es ist mir halt nicht gelungen, deutlich zu machen, daß ich mit "Dialog" kein "Rumgelaber" meine. Mein Risiko

Ich denke, was Niklas stört und weshalb eigentlich jeder Dialog in der Kirche im Mom. zu "Rumgelaber" wird ist die Ergebnislosigkeit.

 

Es wird geredet und geredet, Briefe und Elektropost geschrieben, debattiert, diskutiert und weitergeredet (wenn kein römischer Maulkorb kommt) - aber man sieht kein Ergebnis. Es passiert einfach nichts (zumindest nichts Richtung Mitte oder Links).

 

Meinem Kardinal wird das Bonmot nachgesagt: "Wir können die Frage gerne nochmal diskutieren, aber Ende machen Sie gefälligst, was ich ihnen gesagt habe." Und diese Haltung ist im Episkopat ja nicht so fürchterlich selten...

 

Wenn sich im Episkopat aber nunmal nichts tut (und ich halte diese Initiative tatsächlich nur für ein Feigenblatt) können die Laien noch so viele Räume finden und Dialoge führen - aber wirklich Spaß macht das einfach nicht mehr.

[jet]

Tja, Govi, so ist das, wenn man sich prinzipiell im Unverbindlichen Ungreifbaren verliert. Das ganze wird dann irgendwann kafkaesk.

 

Das scheint mir auch eine sehr katholische Spezialität zu sein. Im Umgang mit Protestanten ist ein anderer Stil der Kommunikation üblich.

[Flo77]

Der Gemeindereferent hat gleich gesagt, dass man auf keinen Fall "Spinnerrunde" sagen darf. Oh nein! Also nannten wir es - in grausamer Verbiegung des ursprünglichen Anliegens - "Arbeitskreis Kirche neu denken." Du wirst die Verbiegung sicher schon bemerkt haben. Aber wir waren beide der Meinung, dass "Spinnerrunde" nicht Strategenkompatibel ist.

Pardon, aber Du bist der Pfarrer. Wenn Du sagst, daß Gremium heißt "Spinnerrunde", dann heißt das auch "Spinnerrunde" und nicht wie ein schlechter Witz aus den 70ern. bearbeitet 10. Januar 2011 von Flo77

[Niklas]

Ich denke, was Niklas stört und weshalb eigentlich jeder Dialog in der Kirche im Mom. zu "Rumgelaber" wird ist die Ergebnislosigkeit.

 

Es wird geredet und geredet, Briefe und Elektropost geschrieben, debattiert, diskutiert und weitergeredet (wenn kein römischer Maulkorb kommt) - aber man sieht kein Ergebnis. Es passiert einfach nichts (zumindest nichts Richtung Mitte oder Links).

 

Meinem Kardinal wird das Bonmot nachgesagt: "Wir können die Frage gerne nochmal diskutieren, aber Ende machen Sie gefälligst, was ich ihnen gesagt habe." Und diese Haltung ist im Episkopat ja nicht so fürchterlich selten...

 

Wenn sich im Episkopat aber nunmal nichts tut (und ich halte diese Initiative tatsächlich nur für ein Feigenblatt) können die Laien noch so viele Räume finden und Dialoge führen - aber wirklich Spaß macht das einfach nicht mehr.

 

(gouvernantes Dialog ist halt irgendwie ganz anders - aber Du hast offenbar genauso wenig wie ich begriffen, inwiefern)

[Mecky]

Pardon, aber Du bist der Pfarrer. Wenn Du sagst, daß Gremium heißt "Spinnerrunde", dann heißt das auch "Spinnerrunde" und nicht wie ein schlechter Witz aus den 70ern.

Schon. Ich bin Pfarrer. Und Pfarrer haben bekanntlich nicht nur Macht, sondern gleich Vollmacht. (Dafür haben sie keine Brüder, sondern nur Mit-Brüder).

Aber es war doch das Anliegen, Leute für diesen Kreis zu gewinnen, nicht sie abzuschrecken.

Du siehst: Vielleicht bedeutet Vollmacht in Wirklichkeit nur, dass viele Pfarrer eher voll sind, als dass sie Macht haben. Hoffentlich sind sie voll des Geistes und voll der Gnade und nicht voll Äthanol.

[Flo77]

(gouvernantes Dialog ist halt irgendwie ganz anders - aber Du hast offenbar genauso wenig wie ich begriffen, inwiefern)

Ich lese im Mom. John Gray "Männer kommen vom Mars und Frauen von der Venus".

 

Wenn ich dessen Theorien hier anlegen darf, dann bist du halt ein typischer Mann für den jede Kommunikation ergebnisorientiert und zielgerichtet ist. Gibt es ein Problem, dann muss das gelöst werden. Durch die Wahrnehmung deiner Kritik und das erreichte Ergebnis fühlst Du dich akzeptiert und wertgeschätzt.

 

Gouvernante hingegen, bzw. das weibliche Prinzip, nehmen den Dialog als Ausdruck der Verbundenheit. Das Reden darüber zielt nicht darauf ab, daß das Problem auf direktem Wege gelöst wird, sondern das Problem wird nur als Vehikel gesehen, damit man über etwas sprechen kann.

 

Mich irritiert zwar auch, wie es sein kann, daß unser Episkopat derart weiblich denken kann (denn eine Problemlösung interessiert dort ja anscheinend kaum jemanden), aber irgendwas scheint dran zu sein.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Die Probleme beginnen schon damit, wenn man behauptet, man würde das Wort Gottes unverfälscht verkünden.

Woran soll man denn erkennen, ob das Wort Gottes hier oder da unverfälscht ist?

Das kann man an der Bestätigung erkennen die der HEILIGE GEIST GOTTES dem Menschen eingibt der das Wort hört.

 

 

Da liegt womöglich schon der hochmütige Irrtum zugrunde, man hätte das Wort Gottes irgendwo in Reinform vorliegen. Nicht mehr Gotteswort in Menschenwort, sondern nur noch Gotteswort-Essenz.

Das Wort GOTTES liegt nur beim HEILIGEN GEIST GOTTES in Reinform vor.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

wie ein schlechter Witz aus den 70ern.

Die Diktion der schlechten 70-er Witze ist übrigens ungebrochen. Das muss sehr prägend gewesen sein. Pfarrer, die in dieser Zeit ihre Blüte hatten, sprechen reihenweise in dieser Diktion.

"Aber nun möchte ich doch in den Raum stellen, und zum Gespräch einzuladen und uns darüber austauschen. Denn Gespräch hat etwas zu tun mit Glauben."

(Und? Rollen sich bei Dir jetzt die Zehennägel hoch?)

[josef]

Liebe Kalinka,

 

 

 

 

Das Problem ist, dass am Wort Gottes soviel herum interpretiert wurde, dass nix mehr übrig blieb, was für die Menschen noch irgendwie sinngebend sein könnte.

und wenn du nun von einem wort gottes sprichst, an dem heruminterpretiert wird, dann frage ich dich: "in welcher sprache spricht gott zu uns?".

 

denn diese frage ist essentiell für uns, wenn wir am wort gottes nichts heruminterpretieren wollen. schließlich müßten wir dann nämlich alle die sprache lernen, in der gott zu uns spricht, weil ja, wie gesagt, jede übersetzung bereits interpretation wär.

Es gibt nur eine einzige kompetente Interpretation der Heiligen Schrift: jene die der HEILIGE GEIST GOTTES eingibt.

 

Der HEILIGE GEIST spricht immer in einer Sprache die wir verstehen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

wie ein schlechter Witz aus den 70ern.

Die Diktion der schlechten 70-er Witze ist übrigens ungebrochen. Das muss sehr prägend gewesen sein. Pfarrer, die in dieser Zeit ihre Blüte hatten, sprechen reihenweise in dieser Diktion.

"Aber nun möchte ich doch in den Raum stellen, und zum Gespräch einzuladen und uns darüber austauschen. Denn Gespräch hat etwas zu tun mit Glauben."

(Und? Rollen sich bei Dir jetzt die Zehennägel hoch?)

 

Man kann alles im nachhinein karrikieren und als blöd hinstellen...das ist keine Kunst und auch nicht wirklich orginell.

Und vor allem ist es unehrlich, wenn man nicht dazu sagt, dass es eben ein Lernprozess war, weil voher in der Kirche der eisige Wind einer totalen klerikalen Machtausünbung der hochwürdigen Herren wehte....da hatten Laien überhaupt nichts mizureden sondern kuschend zu gehorchen.

 

Ich kann nur immer wieder meine Freundin die Klosterschwester zitieren...."Wolfgang Du glaubst gar nich wei uns die Priester sekkiert haben!"

[josef]

Liebe Jet,

 

 

 

 

 

...

Da stellt sich schon die Frage: wie kriegt man einen solchen.. kollektiven Gott-Suchen-und-Finden-Prozeß angestossen? Das gemeinsame Gespräch ist unabdingbar, aber wie kriegt man eine solche Gemeinschaft zusammen?

Es gibt keinen k o l l e k t i v e n GOTT-Suchen-und-Finden-Prozeß:

Jeder Mensch sucht für sich und allein nach GOTT.

 

 

Das gemeinschaftliche Gespräch hat nur einen heuristischen Zweck.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Ich fand es auch nicht damals blöd, sondern ich finde es heute anachronistisch. Der Entwicklungsprozess in Ehren - aber wenn heute noch jemand so spricht, dann heißt das, dass ihn die Entwicklung an einem bestimmten Punkt stehen gelassen hat.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

man muss allerdings auch zugeben, daß auch die einfacheren wege früherer theologie für viele, wenn nicht die meisten ein rätsel waren und blieben.

Immer den HEILIGEN GEIST GOTTES fragen - ER löst alle Verständnisrätsel.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Flo77]

wie ein schlechter Witz aus den 70ern.

Die Diktion der schlechten 70-er Witze ist übrigens ungebrochen. Das muss sehr prägend gewesen sein. Pfarrer, die in dieser Zeit ihre Blüte hatten, sprechen reihenweise in dieser Diktion.

"Aber nun möchte ich doch in den Raum stellen, und zum Gespräch einzuladen und uns darüber austauschen. Denn Gespräch hat etwas zu tun mit Glauben."

(Und? Rollen sich bei Dir jetzt die Zehennägel hoch?)

Natürlich. Mir ist dieser Duktus allerdings vorallem bei Soziopathen - äh Sozialarbeitern und evangelischen Pastören begegnet. Wobei man sich bei Verwendung dieser Sprache bewusst werden muss, daß man sich damit die Zielgruppe versaut. Kein Mensch unter 50 wird sich von so einer Bezeichnung angesprochen fühlen. Das ist genau wie mit den von dir kritisierten NGL (mit denen ich groß geworden bin und die ich bei aller theologischen Seichte liebe).

[wolfgang E.]

Ich fand es auch nicht damals blöd, sondern ich finde es heute anachronistisch. Der Entwicklungsprozess in Ehren - aber wenn heute noch jemand so spricht, dann heißt das, dass ihn die Entwicklung an einem bestimmten Punkt stehen gelassen hat.

Vielleicht sind das ungeschickte Menschen, die sich aber wenigstens bemühen und nicht nur jammern.

bearbeitet 10. Januar 2011 von wolfgang E.

[Flo77]

Vielleicht sind das ungeschickte Menschen, die sich aber wenigstens bemühen und nicht nur jammern.

Jein. In Mecky's Beispiel wurde etwas Ungewohntes angeboten, daß als reflexartig als Risiko eingeschätzt wurde. Durch den abstoßenden Namen wird das Risiko minimiert sich auf eine unkonventionelle Denke einlassen zu müssen und man kann der dominanten Generation in der Gemeinde mit erhobenem Haupt gegenübertreten. Die können sich zwar auch nichts drunter vorstellen, aber ein "Kreis" ist ja immer gut.

 

(Nach meiner Erfahrung sind es zwar gerade die Älteren, die sich von solchen Antiken gelangweilt fühlen, aber die Ordinariate geben diesen Ton ja auch vor.)

bearbeitet 10. Januar 2011 von Flo77

[gouvernante]

Und mir ist wohl nicht gelungen zu verdeutlichen, dass das, was Du hier als zweitrangige "publikumswirksame Themen" abtust, keine Kinkerlitzchen sind, die man in dem von Dir gewünschten Dialog ausblenden könnte.

Ich habe nicht den Wunsch, irgendetwas auszublenden. Themen die da sind, sind da.

 

Aber ich habe immer noch die Freiheit, mich dem zu verweigern, was ich als (fast) ausschließlich destruktive Dynamik zZ wahrnehme:

Meine Beobachtung geht dahin, daß die Positionen an den beiden Brennpunkten der jeweiligen Ellipse (egal, ob es um Homosexuelle, Frauen, Wiederverheiratete Geschiedene, tridentinischen Ritus, Personalordinariate, Pfarrzusammenlegungen, Mundkommunion oder sonstwas geht) so verbissen festgefahren sind, daß sich in meinen Augen so etwas wie eine "Feuerpause" nahelegt. Alle Argumente sind ausgetauscht, d.h. mit noch so guten Argumenten wird Null-komma-nix mehr bewegt, sie lösen allerhöchstens reflexartig die auch bekannten Gegenargumente aus.

Man kann diese Themen gerne weiterdiskutieren, aber ich sehe, daß alle diese Diskussionen die Tendenz haben, sich in einem teuflischen Kreis aus Enttäuschung und Verbitterung zu drehen, immer schneller, bis man aus dem Karussel fliegt (was persönlich mehr als verständlich, ja notwendig ist: ich habe meine personale Integrität zu wahren!!) Ich beobachte, daß aus solchen Diskussionen nie einzelne oder Gruppen auch nur ein minimales bißchen getrösteter oder zufriedener herausgehen. Verschleiß pur, auch derer, die guten Willens sind. Deshalb halte ich diese Diskussionen zur Zeit nicht für fruchtbar. Was ist der "guten Sache" gedient, wenn ich resigniert-abgekämpft als Wrack am Wegrand liegen bleibe??

Danke nein, dafür lebe ich zu gern - und dafür liegt mir an unserer Kirche zuviel.

 

Bei aller persönlichen Betroffenheit (und dazu habe ich als Frau in Kirche durchaus Erfahrung): Bitterkeit, Resignation, Zynismus, Verachtung - das alles sieht in meinen Augen nicht nach den guten Früchten des Gottesgeistes aus (womit wir dann wieder beim Thema "Unterscheidung der Geister" wären).

Und weil ich eben davon ausgehe, daß unser Herr nicht will, daß ich verbittere, resigniere, zynisch werde und andere verachte (und sei es nur still in meinem Denken und Fühlen), deshalb suche ich nach alternativen Weisen, hinter, unter (wie auch immer) diese Themen zu schauen, tiefer zu graben. Alles nur ein Versuch. Keine Erfolgsgarantie, aber ich würde mich sonstwohin beißen, wenn ich es nicht wenigstens versuchte!!

 

Ich meine daher: je drängender und bedrängender diese Themen sind (und sie sind es in unseren Breiten für viele, die sich noch mit Kirche verbunden fühlen), desto mehr und desto stärker legt sich mir eine "Atempause", ein Abstandnehmen nahe. Eine Denk- (und Bet-)pause ist alles andere als ein Aufgeben dieser Themen! Um einen weiteren Blick zu bekommen, muß ich aber "raus" aus der Tretmühle, rauf auf den Berg, Weitsicht suchen. Und das vorzugsweise als Seilschaft, nicht als Einzelkämpfer.

[Flo77]

Nur so als Beispiel wie "Dialog" in der RKK aussieht...

[gouvernante]

Wenn ich dessen Theorien hier anlegen darf, dann bist du halt ein typischer Mann für den jede Kommunikation ergebnisorientiert und zielgerichtet ist. Gibt es ein Problem, dann muss das gelöst werden.

Ich bin schon ergebnisorientiert (was meinst Du, wie das im RL meine Teamkollegen streßt - Männer übrigens), aber wenn sich eine Methode nicht als hilfreich erwiesen hat (hier: die bisherige Weise kirchliche hot topics zu "diskutieren"), lasse ich sie lieber und probier' was anderes... hoffnungslos (hoffnungsvoll?) pragmatisch halt.

Es ist aber nicht verboten, an obsoleten Methoden festzuhalen, man darf sich nur nicht wundern, wenn man dann immer wieder dieselben fehlerbehafteten Effekte produziert

[josef]

Lieber Hans Peter,

 

 

 

 

Die Probleme beginnen schon damit, wenn man behauptet, man würde das Wort Gottes unverfälscht verkünden.

Woran soll man denn erkennen, ob das Wort Gottes hier oder da unverfälscht ist?

Da liegt womöglich schon der hochmütige Irrtum zugrunde, man hätte das Wort Gottes irgendwo in Reinform vorliegen. Nicht mehr Gotteswort in Menschenwort, sondern nur noch Gotteswort-Essenz.

 

Was braucht man dann noch Dialog? Da steht das Wort Gottes. Basta. Und das muss man halt annehmen. Es entstehen Lehrgespräche. Das große "Umsetzen". Und dabei macht man so, als hätte man klar, was man da umsetzt. Ein wirkliches Gespräch im Sinne von Dialog (womöglich noch auf Augenhöhe!) ist da doch von vornherein ausgeschlossen.

Gottes Wort ist natürlich das, was in der Bibel steht. Jetzt gibt es unterschiedliche Bibelübersetzungen. Was ist dann? Die Katholische Kirche hat da eine Lösung gefunden. Bei Unsicherheiten stellt das Lehramt sicher, was korrekt und was falsch ist. Das Lehramt wird natürlich durch den Heiligen Vater repräsentiert. Er beruft sich aber auf die Bischöfe, die Konzilien, die Kirchenlehrer, die Tradition, die Apostel.

Der Papst beruft sich auf den HEILIGEN GEIST GOTTES - DER auch durch Konzilien, Kirchenlehrer, und Tradition gesprochen hat.

 

 

...

Gerade hier braucht es den Dialog um verstehen zu können. Es ist gerade bei den Gläubigen in sehr vielen Fällen gar nicht mehr klar was da umgesetzt werden soll. Dabei geht es weniger um eine Strukturreform in der Kirche, als um die Frage wie komme ich zu Gott? Wie kann ich die Liebe leben. Die Liebe, die Jesus Christus vorgelebt hat. Wie kann ich Zeuge der Hoffnung für andere Menschen sein? Nicht die Theologie der Kirche ist die Frage die sich mir Tag für Tag stellt, sondern die Frage wie komme ich zu einer persönlichen Gottesbeziehung. Und wie kann ich diese Beziehung leben und vertiefen?

Fragen der Organisation sind Nebenkriegsschauplätze, die uns von unserer eigentlichen Aufgabe ablenken sollen. Diese Fragen haben die katholische Kirche in Deutschland und auch in Österreich viel zu lange in Atem gehalten. Jetzt sollte nicht die Organisation sondern der Glaube im Vordergrund stehen.

Durchaus richtig.

Aber der HEILIGE GEIST braucht die Kirche, die Organisation die IHM gehorcht und zu Diensten steht um die Menschen mit JESUS CHRISTUS bekannt zu machen.

 

 

 

 

Gruß

josef