Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Warum?

[Ennasus]

Ich meine daher: je drängender und bedrängender diese Themen sind (und sie sind es in unseren Breiten für viele, die sich noch mit Kirche verbunden fühlen), desto mehr und desto stärker legt sich mir eine "Atempause", ein Abstandnehmen nahe. Eine Denk- (und Bet-)pause ist alles andere als ein Aufgeben dieser Themen! Um einen weiteren Blick zu bekommen, muß ich aber "raus" aus der Tretmühle, rauf auf den Berg, Weitsicht suchen. Und das vorzugsweise als Seilschaft, nicht als Einzelkämpfer.

Bei uns wurden heuer in der Diözese "Pfingstgespräche" geführt.

Es wurden verschiedenste Leute angeschrieben, von denen die Organisatoren (das Pastoralamt, ein Seelesorger und zwei Bildungshausleiter) annahmen, dass ihnen die Kirche ein Anliegen ist, und eingeladen zu einem Gespräch über "Die Erneuerung der Kirche und die vorpfingstliche Ratlosigkeit":

"Seht her, nun mache ich etwas Neues. Schon kommt es zum Vorschein. Merkt ihr es nicht?

Ja, ich lege einen Weg durch die Steppen und Straßen durch die Wüste" (Jes 43,19)

Für uns ähnelt die heutige Situation in manchem der Zeit, in dem Jesaia diese Zusage Gottes verkündet hat. So manche Sicherheit und Einrichtung bröckelt. Viele sind ratlos, wo die Entwicklung der Kirche hinführt und führen sich in einer Art Vereinzelung.

Wir wollen mit dir und anderen Menschen ins Gespräch kommen über deine Wahrnehmung und Einschätzung, wo und wie das Neue, das Gott "macht" sich seinen Weg bahnt durch die Steppen der Kirche und die Wüsten unserer Zeit. Wo ahnst und merkst du es? Wo zieht deine Sehnsucht dich hin? Wo spürst du so etwas, wie einen geistigen Zorn? Wozu beruft das Evangelium in unseren Tagen?....."

 

Die Gespräche fanden dann an mehreren Orten statt. Ziel war nicht ein konkretes Ergebnis, sondern gegenseitiges Zuhören und "vielleicht können wir den weiteren Pfingstgesprächen den einen oder anderen Gedanken des Eröffnungsgesprächs anbieten, keinesfalls als fertiges Konzept, aber als Vorschlag und Ermutigung, das unableitbar Eigene zu formulieren."

 

Das Gespräch war nicht wirklich sensationell - aber für mich ist das schon so, dass in diesem Zuhören und Ringen um Formulierungen für die eigenen Erfahrungen und Hoffnungen usw. sich ganz unbemerkt Neues zu bauen anfängt.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist das genauso ein Innehalten, eine Atempause miteinander gewesen, wie du es schreibst.

Es verändert die Atmosphäre und bietet Raum für neues Verstehen und Neues, das "schon zum Vorschein kommt", aber gar nicht wachsen kann, weil vor lauter Hektik und ungemein bemühtem Agieren alle nur drüber trampeln.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

Ich finde Stanleys Worte gar nicht so weit daneben. Vielleicht, weil ich auch zu jung bin, um die vorkonziliare Zeit bewusst erlebt zu haben.

Die Auswirkungen von Bildersturm und die Verglorifizierung alles Neuen bei gleichzeitiger Abwertung alles Alten habe ich aber miterlebt.

Bei meinen beiden Eltern habe ich noch die Abscheu vor einem moralisierten Glauben miterlebt. Und gleichzeitig die extreme Hilflosigkeit bei der Frage, durch was man diesen ekelhaften Moralismus ersetzen soll.

 

Stanley hat doch insofern Recht: Durch die Abschaffung manchen Muffs (den es wohl tatsächlich gab) und durch die Auflehnung gegen den Moralismus und durch den Sturm wider den gelegentlich unerträglichen Kitsch in Kirchen hat man nicht, wie wohl von vielen erhofft, den Glauben einsichtiger und begehrenswerter gemacht. Das ist doch nun wirklich kein Wunder: Allein durch das Ausräumen kommt kein neues Material zustande. Höchstens kann man die Sehnsucht nach neuem, besseren Material fördern.

 

Ich denke auch, dass wir uns seit dem 2. Vatikanum in einem glaubensmäßigen und spirituellen Dünnbereich befinden.

 

Das Alte ist nicht mehr.

Ich unterscheide mich von Stanley natürlich energisch, weil ich hinzufüge: Gut so. Das Beibehalten alten Plunders kann ja auch nicht die Lösung sein - insbesondere, wenn er glaubens- und jesuswidrig ist. Aber es genügt schon, wenn er unmoralisch oder schlicht öde ist.

 

Das Neue ist nur in kleinen Bröckelchen vorhanden.

Wir haben keine durchgängige liturgische Vorstellung, keine zugkräftigen pastoralen Konzepte. Wir können nur negativ formulieren: Nicht schwülstig, nicht moralisierend, nicht betonköpfig ... Und wir können auf die Bröckelchen schauen. Taizé zum Beispiel wirkt auf eine recht große Schickt spiritualitätsfördernd.

Aber das alles ist doch relativ wenig. Ich nenne es deshalb "Dünnbereich".

 

Die neue Kirchenmusik, die nach dem 2. Vatikanum aufkam, bestand zu 90% aus spirituellem Seichtkram. Das Alte passte nicht mehr in die Ohren der jüngeren Generation. Aber es hat schlicht und ergreifend erst mal ein paar Jahre und Jahrzehnte gebraucht, bis wirklich spirituelle neue Lieder aufkamen und sich durchsetzten. Heute sieht es da schon viel besser aus. Da gibt es einige Lieder, die sowohl neu sind, als auch spirituell über die 60-er-Jahre Naivität hinausgehen.

 

Kirchenkunst! Oh meine Fresse, was es da alles an Verirrungen gab. Nicht, dass die neuen Verirrungen schlechter gewesen wären, als die alten (jaja, die gab es auch). Aber einen Altar in der Kirche eines Arbeiterviertels in Form einer Drehbank zu gestalten (Das Leben in die Liturgie einbinden ...) war eben doch ein sehr unbeholfener Missgriff. Die Leute wandten sich mit Grausen ab. Drehbank hatten sie die ganze Woche.

 

Von daher finde ich Stanleys Kritik an der großen Euphorie vollkommen gerechtfertigt. Als Euphorie ist sie auch maßlos enttäuscht worden. Das Gefühl "jetzt geht's richtig los!" ist nicht nur am Blockieren eines überkonservativen, gerontokratischen Vatikans gescheitert, sondern ebenso auch an der Leere.

 

Und diese Leere kann nicht aufgefüllt werden durch einen Dialog von Leuten, die selbst Teil dieser Leere sind. Da wird der Dialog nämlich zu einem Dreschen des leeren Strohs. Nicht der Dialog ist das Entscheidende, sondern die Fülle. Irgend jemand muss eine Fülle in sich tragen. Und dabei ist es dann nicht entscheidend, ob er das dialogisch durchdiskutiert, bis auch das letzte Fetzelchen seiner Fülle zerquasselt ist, sondern dass er ein Bringer ist. Das ist unbedingt notwendig. (Wenn er natürlich auch dialogisch was drauf hat, ist das absolut förderlich)

Die Wende die der HEILIGE GEIST GOTTES mit dem Konzil eingeleitet hat ist gewaltiger als wir es ahnen können.

 

Umdenken ist angesagt.

Umdenken, unter Führung und Beistand des HEILIGEN GEISTES!

 

Wer es fassen kann der fasse es.

 

 

 

Gruß

josef

[Ennasus]

Die Diktion der schlechten 70-er Witze ist übrigens ungebrochen. Das muss sehr prägend gewesen sein. Pfarrer, die in dieser Zeit ihre Blüte hatten, sprechen reihenweise in dieser Diktion.

"Aber nun möchte ich doch in den Raum stellen, und zum Gespräch einzuladen und uns darüber austauschen. Denn Gespräch hat etwas zu tun mit Glauben."

(Und? Rollen sich bei Dir jetzt die Zehennägel hoch?)

Findest du auch das Anliegen überholt?

Oder wie würdest du das denn heute formulieren?

[Flo77]

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Warum?

Weil es weit hinter dem zurückgeblieben ist, was die Tradition hergibt.

 

Lumen Gentium ist die Basis auf der die Kurie die Ortskirchen knechtet, die den Papst und seine Dikasterien in die Ortskirchen hineinregieren lässt, die die Bischöfe zu Unmündigen macht. Das Dokument, daß die Unfreiheit der Christenheit festgeschrieben hat, statt sie wieder hervorzuholen.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Flo77

[gouvernante]

Oder wie würdest du das denn heute formulieren?

Spinnerrunde

Finde ich im übrigen klasse, denn der Leib Christi paßt eh' nicht in die klassischen soziologischen Kategorien und pastoralen (nicht-)Konzepte - der Leib Christi ist eine göttliche Konstruktion sui generis, deswegen versagen clevere "Methoden" in meinen Augen auch in der Regel.

[gouvernante]

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Warum?

Weil es weit hinter dem zurückgeblieben ist, was die Tradition hergibt.

Zustimmung.

Das macht mich allerdings weniger wütend als zukunftsneugierig.

[Flo77]

Das macht mich allerdings weniger wütend als zukunftsneugierig.

Inwiefern?

 

 

Bei aller Wundergläubigkeit halte ich die glorreichen Zeiten des freien Episkopats der gallikanischen Kirchen z.B. für vergleichbar mit der Gentlemen-Kultur des alten Südens. Beide sind Gone with the Wind...

bearbeitet 10. Januar 2011 von Flo77

[Edith1]

Oder wie würdest du das denn heute formulieren?

Spinnerrunde

Finde ich im übrigen klasse, denn der Leib Christi paßt eh' nicht in die klassischen soziologischen Kategorien und pastoralen (nicht-)Konzepte - der Leib Christi ist eine göttliche Konstruktion sui generis, deswegen versagen clevere "Methoden" in meinen Augen auch in der Regel.

Das halte ich für das Haupt"problem". Das herrschende Dialogverständnis scheint das allerdings nicht so zu sehen, und zwar auf beiden Seiten des Schützengrabens.

[Ennasus]

Oder wie würdest du das denn heute formulieren?

Spinnerrunde

Finde ich im übrigen klasse, denn der Leib Christi paßt eh' nicht in die klassischen soziologischen Kategorien und pastoralen (nicht-)Konzepte - der Leib Christi ist eine göttliche Konstruktion sui generis, deswegen versagen clevere "Methoden" in meinen Augen auch in der Regel.

Ich tu mir in diesem Zusammenhang generell (und immer schon) schwer mit Methoden und Konzepten und Plänen oder was auch immer da verzweifelt gesucht und ausprobiert wird.

Das, was ich sinnvoll finde (und wofür ich mich auch einsetze), ist das Andenken und Mittragen von Möglichkeiten und Strukturen, innerhalb derer Leben und Denken und Suchen und Glauben und... (wobei sich das eh alles nicht auseinanderhalten lässt, wenn es nicht so an der Oberfläche bleiben soll, dass es eh nicht trägt) geteilt werden können.

 

Wo so was entsteht (weil offensichtlich jemand das Bedürfnis danach hat und andere findet, die Ahnliches suchen), da sollte es Unterstützung kriegen, so weit das möglich ist.

Aber ich halte auch nichts davon, irgendwelche einmal entstandenen Gemeinschaften für immer und ewig aufrecht erhalten zu wollen - es gibt eine Zeit für alles - und ich denke, Kirche war immer schon eine Bewegung der Selbstüberschreitung. Man kann bedauern und betrauern, was da immer auch losgelassen werden muss - aber ich denke, dass die Kirche schon ganz zu Beginn ein Wagnis war: das Wagnis, sich in eine unbekannte Welt hinein zu verändern.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Das Grundproblem ist, daß die Kirchenbeamten nicht auf ihren Leiter, den HEILIGEN GEIST hören wollen.

Ein herber Vorwurf. Kannst Du den belegen?

Die Belege sieht doch jeder nachdenkliche Mensch:

# Die Kirchenbeamten haben JESUS CHRISTUS aus dem Mittelpunkt der Heiligen Messe entfernt.

 

# Sie haben mit den Pfarrgemeinderatswahlen, "Demokratie" in die Kirche eingeführt und den HEILIGEN GEIST GOTTES beleidigt.

 

# Sie befinden sich nicht in Einmütigkeit mit dem Papst und folglich auch nicht in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

# Sie machen in vornehmer Verpriesterung, keinen Versuch die von JESUS entfremdeten Menschen zu erreichen - weil sie den HEILIGEN GEIST nicht fragen wie es zu machen ist.

 

# Sie sehen es - bis auf Ausnahmen - nicht als ihre Aufgabe kompromißlose Sager der Wahrheit zu sein die wider alle Täuschungsversuche des Zeitgeistes anzutreten haben.

Obwohl es noch nie so risikolos war die Wahrheit zu sagen wie heute.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Ennasus]

Oder wie würdest du das denn heute formulieren?

Spinnerrunde

Finde ich im übrigen klasse, denn der Leib Christi paßt eh' nicht in die klassischen soziologischen Kategorien und pastoralen (nicht-)Konzepte - der Leib Christi ist eine göttliche Konstruktion sui generis, deswegen versagen clevere "Methoden" in meinen Augen auch in der Regel.

Das halte ich für das Haupt"problem". Das herrschende Dialogverständnis scheint das allerdings nicht so zu sehen, und zwar auf beiden Seiten des Schützengrabens.

 

Vielleicht ist das aber auch ein Problem des herrschenden Dialogverständnisses: dass es von einem Schützengraben zwischen den Dialogpartnern ausgeht?

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

 

"...Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze..."

 

ja, woher komme ich, wohin gehe ich? ich spreche sicher für viele: aus einer schwierigen kindheit und jugend entstehen viele verletzungen. diese trägst du in deine beziehungen hinein. dort stößt du auf ähnliches. die beziehungen mißlingen.

was hilft mir da die einheit mit dem papst, eine kirche wie sie ist, eine stellvertretung christi, verkünder und vorbilder?

Die Lehre JESU und der Beistand des HEILIGEN GEISTES helfen.

 

Aufgabe des Papstes, der Kirche und der Christen ist es, die Menschen mit den Wahrheiten bekannt zu machen die JESUS verkündet hat.

Weil sie helfen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Niklas]

Ehrlich gesagt empfinde ich es als schlechten Witz, wenn Du die "Brennpunkte" Homosexuelle und Frauen in einem Atemzug mit dem tridentischen Ritus und Mundkommunion nennst. Hallo? Ist Dir noch nie ein Schwuler oder eine Frau begegnet, die wirklich darunter leiden, wie sie in der Kirche behandelt werden?

Das war Absicht, Provokation sozusagen. Ich habe das aus einem ganz bestimmten Grund unkommentiert nebeneinandergestellt: weil ich nämlich selbst schon in gewisser Hinsicht Leid-Scheuklappen trage. Ich kenne nämlich im RL mehr wiederverheiratete Geschiedene und Frauen (und in geringerem Maß Homosexuelle), die an Kirche leiden, als Tridentiner und bevorzugt-Mundkommunikanten.

Aber gerade weil ich da "prägungsmäßige" Scheuklappen habe, mich eher weniger in Kreisen bewege, in denen ich die Chance hätte, das Leid der durch die Liturgiereform Entheimateten mitgeteilt zu bekommen, genau deswegen muß ich mich deutlich hüten, eine Leid-Klassifizierung vorzunehmen. Leid läßt sich nicht gegeneinder ausspielen, selbst wenn mir manche Leid"typen" mehr unter die Haut gehen als andere, weil ich persönlich oder im nahen Umfeld damit konfrontiert bin. Jede/r Leidende hat das Recht, als Mensch, als Person, als Individuum wahrgenommen zu werden. Deswegen mag ich noch nicht einmal die Schubladen "Frau", "Homosexueller", "wiederverheirateter Geschiedener" etc. Auch innerhalb diesen Schubladen hat das Leid nochmal viele Formen!

 

Und gerade, weil mir manche Formen des Leidens an Kirche, und des Haderns und des Kämpfens vertrauter sind, muß ich, wenn es mir denn schlußendlich um das Ganze geht, besondere Vorsicht und Aufmerksamkeit walten lassen, daß ich nicht mein "Herz- und Magenleid" instrumentalisiere, um anderes Leid abzuwerten.

(wie da die persönliche "Verteilung" aussieht, muß jeder für sich selbst ausmachen...)

Provokation? Eigenartiges Verständnis von Provokation. Als könnte man das, weswegen gelitten wird, irgendwie ausklammern.

 

Das ist einerseits: Die Kirche redet Menschen ein, sie seien minderwertig - wegen ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Orientierung; sie seien so, wie sie nun einmal sind - und es sich nicht ausgesucht haben - letztes Endes Menschen zweiter Klasse. Und das ist andererseits: Die Kirche hat die Liturgie verändert, hat aber zugleich Räume geschaffen für jene, die weiterhin nach altem Ritus Messe feiern wollen. Einmal geht es um Diskriminierung, Unrecht, mE sogar um Menschenrechtsverletzungen - und das andere Mal um unterschiedliche Wege, Gottesdienst zu feiern.

 

Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

[Edith1]

Oder wie würdest du das denn heute formulieren?

Spinnerrunde

Finde ich im übrigen klasse, denn der Leib Christi paßt eh' nicht in die klassischen soziologischen Kategorien und pastoralen (nicht-)Konzepte - der Leib Christi ist eine göttliche Konstruktion sui generis, deswegen versagen clevere "Methoden" in meinen Augen auch in der Regel.

Das halte ich für das Haupt"problem". Das herrschende Dialogverständnis scheint das allerdings nicht so zu sehen, und zwar auf beiden Seiten des Schützengrabens.

 

Vielleicht ist das aber auch ein Problem des herrschenden Dialogverständnisses: dass es von einem Schützengraben zwischen den Dialogpartnern ausgeht?

Henne oder Ei?

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass das ganze Bild, das die "Aktivitäten" prägt, zutiefst säkular ist - und so sehen die Aktivitäten eben auch aus.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

 

...

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist bei allen Menschen guten Willens - unabhängig vom Glauben oder Irrglauben.

ich vermag das nicht so aufzuteilen. der heilige geist außerhalb der kirche ist mir etwas seltsam.

Du meinst doch nicht im ernst daß SICH der HEILIGE GEIST auf die Kirche beschränken lässt - auch wenn ER alle Menschen in die Kirche JESU CHRISTI führen will.

 

Zur Klarstellung lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst im Katechismus der katholischen Kirche verkünden:

"Außerhalb der Kirche kein Heil"

Art.846

Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die SEIN Leib ist, von CHRISTUS dem Haupt herkommt:

...

 

Art.847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen

unter dem Einfluß der Gnade

in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[Ennasus]

Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

Wie willst du denn Leid bewerten?

Niemand kann wissen, wie sich etwas für einen andern anfühlt.

[Niklas]

Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

Wie willst du denn Leid bewerten?

Niemand kann wissen, wie sich etwas für einen andern anfühlt.

Ich will überhaupt kein Leid bewerten, wer behauptet denn so etwas? Aber die Relevanz des Problems, ob Menschen wegen ihres Geschlechts oder ihren sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden, und desjenigen, dass zwei Messriten verwendet werden, halte ich doch für erheblich verschieden.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Niklas

[Ennasus]

Henne oder Ei?

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass das ganze Bild, das die "Aktivitäten" prägt, zutiefst säkular ist - und so sehen die Aktivitäten eben auch aus.

Ich wollte vorhin auch nicht d i c h kritisieren.

Was ich jetzt aber nicht ganz verstehe - denkst du, "Säkularisierung" ist grundsätzlich was Schlechtes?

 

Ich glaube nämlich nicht, dass es um göttlich versus säkular (oder heilig versus profan oder was auch immer) geht. Sondern eher um "machen" versus "sein" oder "geschehen lassen" oder so.

Dass die Entwicklungslinie der Kirche immer mehr vom Abgesonderten ins Profane geht, finde ich nämlich richtig. Der bewusste Verzicht aufs Absondern, der Weg hinein „mitten in die Welt" ist für mich Incarnation, Fleischwerdung. Es ist genau notwendig, dass das Heilige im Alltag erkannt wird als ein "unter uns Wohnendes".

[Stanley]

Zurück zu den Wurzeln. Zurück zum Evangelium. Ja ich weiß, zurück ein reaktionärer Wort, aber es geht nicht anders. Ein Beispiel: Jesus hat den Jüngern die Vollmacht erteilt, den Menschen die Sünden zu erlassen in seinem Namen, das sog. Bußsakrament. Eine Wohltat für jeden Christen, für jeden Menschen guten Willens. Dieses vergessene Sakrament der Versöhnung bedarf dringend einer Neuverkündigung. Lasst euch mit Gott versöhnen.

 

 

Ein anderes Beispiel: Die Einheit mit dem Papst. Jesus wollte diese Kirche, so wie sie ist. Mit einem Stellvertreter auf Erden. Auch hier bedarf es dringend einer Verkündigungsoffensive seitens der Kirche, sprich den Bischöfen.

 

Die Welt, die Menschen die in der Welt leben, brauchen in dieser Hinsicht Verkünder und Vorbilder. Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze. Meine Vision ist eindeutig, ganz unabhängig vom Vorhandensein eines Volksaltares: Kehrt um und glaubt an das Evangelium. Dieses "Kehrt um" ist das Herausfordernde an Jesu Botschaft. Dieser Richtungswechsel ist aber vonnöten, wenn wir der Botschaft des Evangeliums gerecht werden wollen. Denn getrennt von ihm können wir nichts vollbringen.

Nun, über die Beichte kann man streiten (um die Beichte wiederzubeleben braucht es auch eine Kultur der Schuld, des Scheiterns und des Verstehens).

 

Was die Einheit mit dem Papst angeht: ich halte es für Hybris zu sagen "die Kirche ist genauso, wie Jesus sie gewollt hat". Sie sieht alle 1000 Jahre völlig anders aus. Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst Du den status quo von 1900 partout aufrechterhalten und die meisten Modernisten schätze ich eher so ein, daß sie die Strukturen der ersten anderthalb Jahrtausende bevorzugen würden.

 

Nebenbei: natürlich gibt die Kirche keine rezipitierbaren Antworten mehr. Dafür müsste man nämlich etwas führen, was man gemeinhin Dialog nennt. Hören, was den anderen bewegt. WSK hat genau das versucht: sich Gehör zu verschaffen, von der Kirche Antworten zu bekommen. Genau wie Küng übrigens. Und was hat die Kirche getan? NICHTS. Sie (bzw. Rom und seine Statthalter) haben keine Antworten gegeben sondern benehmen sich wie weiland Kohl vor seiner Abwahl.

Auf der anderen Seite wurde Gaillot als er Antworten gab und eben genau das Metanoie! forderte stante pede in die Wüste geschickt. Symptomatisch dafür ist ja auch die Superwaffe der Konservativen: der KKK. Dieses Machwerk stellt ja sogar die Fragen selbst...

 

Die Antworten gibt es. Antworten die Küng und der WSK nicht geliefert haben. Über Gaillot weiß ich nichts, kann da also nicht mitreden. Nebenbei; natürlich wollte Jesus die Kirche so wie sie ist. Sonst hätte er es nicht so verfügt und aufgetragen. Wenn ich Jesus keinen Glauben mehr schenke, was soll ich dann noch in der Kirche, die mir sein Wort unverfälscht verkünden soll? Deswegen verlassen die Menschen diese Kirche, die immer weniger ihren Stifter verkündet, ja auch in Scharen.

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Warum?

Weil es weit hinter dem zurückgeblieben ist, was die Tradition hergibt.

 

Lumen Gentium ist die Basis auf der die Kurie die Ortskirchen knechtet, die den Papst und seine Dikasterien in die Ortskirchen hineinregieren lässt, die die Bischöfe zu Unmündigen macht. Das Dokument, daß die Unfreiheit der Christenheit festgeschrieben hat, statt sie wieder hervorzuholen.

Erklär' uns bitte welche Freiheit Du bedroht siehst.

Und wie sich Christen, die willens sind dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen, geknechtet und unfrei fühlen können wenn sie zur Einheit mit dem Papst gerufen werden?

 

Wird ein Christ unmündig dem der HEILIGE GEIST klarmacht wird daß er sich im Irrtum befindet wenn er dem Papst widerspricht?

 

 

 

Gruß

josef

[Ennasus]

Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

Wie willst du denn Leid bewerten?

Niemand kann wissen, wie sich etwas für einen andern anfühlt.

Ich will überhaupt kein Leid bewerten, wer behauptet denn so etwas? Aber die Relevanz des Problems, ob Menschen wegen ihres Geschlechts oder ihren sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden, und desjenigen, dass zwei Messriten verwendet werden, halte ich doch für erheblich verschieden.

Wenn du von "gleichwertig" (bzw. eben nicht "gleichwertig") sprichst .... was ist das anderes als werten?

Für jemanden, der Heimat und Sicherheit und Halt gefunden hat im alten Ritus (und den damit verbundenen Werten) und dem diese Heimat plötzlich genommen und entwertet wird, wird das nicht weniger schlimm sein als für jemanden, der sich aus anderen Gründen plötzlich nicht mehr willkommen und daheim fühlt in der Gemeinschaft der Gläubigen bzw der Kirche.

[helmut]

...Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

ich gehe nicht in einen schützengraben um irgendein leid im anderen graben zu relativieren.

[helmut]

...Ich will überhaupt kein Leid bewerten, wer behauptet denn so etwas? Aber die Relevanz des Problems, ob Menschen wegen ihres Geschlechts oder ihren sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden, und desjenigen, dass zwei Messriten verwendet werden, halte ich doch für erheblich verschieden.

das ist bewertung.

[Niklas]

Wenn du von "gleichwertig" (bzw. eben nicht "gleichwertig") sprichst .... was ist das anderes als werten?

Für jemanden, der Heimat und Sicherheit und Halt gefunden hat im alten Ritus (und den damit verbundenen Werten) und dem diese Heimat plötzlich genommen und entwertet wird, wird das nicht weniger schlimm sein als für jemanden, der sich aus anderen Gründen plötzlich nicht mehr willkommen und daheim fühlt in der Gemeinschaft der Gläubigen bzw der Kirche.

Ich bewerte die Sachverhalte, nicht das Leid. Ein anderes Beispiel: Dem Einen geht sein neues Auto kaputt, für das er so lange gespart hat - ein Drama, er ist todunglücklich, da Autofan. Einem anderen wird eine chronische Krankheit diagnostiziert, die sein Leben beeinträchtigt. Vielleicht leiden beide subjektiv gleich stark, dennoch würde ich behaupten, eine chronische Krankheit ist schlimmer als ein kaputtes Auto.